Доспех итальянского рыцаря из Таны.

страницы: 1 2 3 [Все]
Джон 24.07.06 23:50
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
Азовский краеведческий музей, 2-й этаж. На планшете выставлены некоторые из сохранившихся пластин известного (по статье с http://tgorod.ru) СОР, наруч, налокотник, арбалетные болты и детали конской упряжи. Металл пластин довольно толстый: на глаз от 1.5 до 3.0 мм., и это без учёта ржавой накипи. Клёпки медные, с плоской головкой диаметром ок. 8-10 мм. Доспех был уже устаревшим на момент прихода Тамерлана в Азак в 1395 году.

№ 1-2-3-4 - налокотник. Время его не пожалело, и некоторые моменты конструкции непонятны. Так, под выбитой частью находится ещё одна пластина, но непонятно: это был подвижный сегмент на клёпках, или что-то ещё.
Джон 24.07.06 23:59
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
№ 5-6-7 - наруч (судя по размерам). По толщине был не меньше 2 мм.
Джон 25.07.06 00:25
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
№ 8-9-10-11 - пластины СОР.
Джон 25.07.06 00:36
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
№ 12-13-14-15 - пластины СОР.
Джон 25.07.06 00:47
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
№ 16-17 - арбалетные болты.

№ 18-19 - свинцовая вислая печать венецианского дожа Андрея Контарини (1368 - 1382 гг.).
Джон 25.07.06 01:03
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
№ 20-21 - надгробная плита Иакова Корнаро. Оригинал хранится в новочеркасском краеведческом музее. Довольно массивная плита. Сфотографирую в ближайшие выходные, в прошлые разы имел под рукой не очень хороший фотоаппарат, без вспышки.
Джон 25.07.06 01:37
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
№ 22 - на этой фотографии лучше видно клёпки на пластине СОР.

№ 23 - по-видимому, крепления для цепей, вынесенные поверх сукна. Иного предназначения для таких сильно выбитых пластин (глубина ок. 15 мм.) лично я не вижу. Может, они просто крепились поверх сукна? И странно, что Горелик в своей реконструкции доспеха (это ВЕРСИЯ чистой воды) рисует не две, а одну пластину для крепежа цепей на груди. Две, кстати, это более распространённая традиция в Европе.
DEN 25.07.06 09:49
Град Креста
со Ставрополя
2 271 сообщение
Карма: +89/-38
Джон есть мнение что крепились они не поверх сукна....просто в покрышке были вырезы под сильно выбитые части......горелика в топку
Нужна эффективность использования природных ресурсов, а не эффективность использования денег....

Глупо платить за электричество, это все равно что платить за воздух. (с) Н. Тесла
DEN 25.07.06 09:53
Град Креста
со Ставрополя
2 271 сообщение
Карма: +89/-38
пластины достаточно толстые....поэтому нет смысла приклепывать еще поверх две толстые пластины пластрона
Нужна эффективность использования природных ресурсов, а не эффективность использования денег....

Глупо платить за электричество, это все равно что платить за воздух. (с) Н. Тесла
Джон 25.07.06 23:46
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
Дэн, как вариант!!

№ 24 - боевой топор явно европейского происхождения. Как раз то, что искал пару месяцев назад Януш из Ганзы. :-)

№ 25 - перевод одного из деловых колониальных документов 14 века.

№ 26 - а это Белый дюльферится по выходной трубе старого и ныне несуществующего кирпичного завода в Стефанидаре. Невъе*енно высокая для кирпичного сооружения труба потрескалась от времени, крошится, качается от сильного ветра, но это не может остановить незаменимый инструмент торговли швейцарскими коллекторами. ;-)
Yanush Aspirinski 27.07.06 00:29
Ганзейский Союз
Ставрополь
439 сообщений
Карма: +39/-24
Джон, огромное спасибо за фотографии. Отличный ракурс большинства из них. Интересно назначение круглой и в форме варяжского геральдического щита пластин (или это не детали С.О.Р.?), удивил размер заклёпок. И не думал, что они величиной с пуговицу от джинсов. На второй фотографии внизу стенда – это каменные ядра? С топором 100% попадание и отдельное спасибо. Если не сложно хоть приблизительно какие у него линейные размеры (высота например), а также, что это за ухо, если разглядел? (см. фото)
Что касается налокотника – вполне понятная подвижная деталь – вон заклёпки: одна и вторая. Таким образом, складывается вполне закономерная для того периода, гипертрофированная деталь Lamele, переходящая в защиту плеча.
Слипшиеся болты видимо  не были использованы и найдены были в закрытом чехле – видать арбалетчиков тоже крошили за милую душу.
Кстати обратите внимание на печать. На голове Андрея Контарини потхельм или мне кажется? Если да, то какому году относится находка на берегу черноморского побережья явно не 1369-1382?

С уважением, искренне ваш Януш А.

Многие спрашивают меня, что такое Ганза? Ганза – это  дружная семья, флудить в сети, вечер у костра в кругу друзей. Ганза – это заниматься реконструкцией с большой буквы «Г»… Грандиозно конечно!
Hansa (ср.–ниж.–нем) союз) – самый крупн. в средневек. Зап. Европе торгово-полит. союз сев. нем. городов
Джон 27.07.06 18:38
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
Интересно назначение круглой и в форме варяжского геральдического щита пластин (или это не детали С.О.Р.?)

СОР. Что касается пластины-щитка - мне кажется, по аналогии с находками на Готланде, что это плечевой лепесток. Круглая - х.з.

удивил размер заклёпок. И не думал, что они величиной с пуговицу от джинсов.

Около сантиметра в диаметре.

На второй фотографии внизу стенда – это каменные ядра?

Да.

С топором 100% попадание и отдельное спасибо. Если не сложно хоть приблизительно какие у него линейные размеры (высота например), а также, что это за ухо, если разглядел? (см. фото)

Высота топора не больше сантиметров десяти.
Насчёт впечатанного круга - не вглядывался, спешил, да и освещение там конченое. Но это поправимо, в одни из ближайших выходных буду в Азове.

Что касается налокотника – вполне понятная подвижная деталь – вон заклёпки: одна и вторая.

Похоже на то. Также можно различить два подвижных сегмента на фото № 2 в первом сообщении... На месте, без разглядывания увеличенного фото под вспышкой, трудно определённо что-то сказать. Налокотник и повело, и проржавел он насквозь.

Слипшиеся болты видимо  не были использованы и найдены были в закрытом чехле

Видимо да. :-)

Кстати обратите внимание на печать. На голове Андрея Контарини потхельм или мне кажется?

По этой печати трудно, мне кажется, определить тип шлема. Это может быть как бацинет, так и кубельхельм...
Вопрос ещё и в том, насколько допустимо сравнивать изображение на печати с современным ей элементам защитного вооружения хозяина, его рыцарей, воинов колонии или метрополии...
Yanush Aspirinski 27.07.06 23:35
Ганзейский Союз
Ставрополь
439 сообщений
Карма: +39/-24
Продолжая тему о печати. К вопросу о потхельме меня натолкнула не столько форма шлема, сколько нижний его срез. Именно так он выглядит у например Мациевского. О несовпадении датировки печати и древности изображения вынужден не согласится. Печать не может быть родовой т.к. даже гербы сыновей отличались порой так разительно от отцовских, что просто кошмар (изображать на гербе родителя свою наследственную принадлежность (титл, кольцо, лилию...) было как-то непопулярно - видимо комплексы), а уж изобразить на своей печати прадеда, который эту Тану подчинял  В замешательстве  Вообще если судить по любым изобразительным источникам вплоть до XVI века память была короткая и в чём ходили 50 лет назад не помнили даже старожилы  Смеющийся
С заклёпками лопухнулся. Значит толевый гвоздик аккурат как раз.
Насчёт лепестка. А почему он всего один? Уж из тех 10-12 штук должна была сохранится хоть пара. Может это какой-нибудь геральдический выпендрёж. Гербы именно такой формы на XIV-XV канают особенно для Италии. В Салдейе все башни такими щитами увешаны, а это центр Газарии.
А круглая уж больно мне чашку от миланского наплечника напоминает, особенно своей вмятиной. Кстати там не написано, где это всё нарыли. Для похороненного рыцаря не хватает 3-х существенных деталей: шлема?, защиты ног? и перчаток. Может это тот самый арбалетчик, от которого слипшиеся болты остались. Вот у него и нет никаких латных ног, на голове таблетка, на руках кожаные перчатки, на торсе покоцаный старый СОР и один наплечник (видимо левый по ответлению, чтоб можно было в правое плечо арбалет упереть). Арбалет у него Тимур и его команда экспроприировали – они этим тоже баловались.  Смеющийся
Как вам такая Аццкая теория.  Подмигивающий

С уважением, искренне ваш Януш А.
Многие спрашивают меня, что такое Ганза? Ганза – это  дружная семья, флудить в сети, вечер у костра в кругу друзей. Ганза – это заниматься реконструкцией с большой буквы «Г»… Грандиозно конечно!
Hansa (ср.–ниж.–нем) союз) – самый крупн. в средневек. Зап. Европе торгово-полит. союз сев. нем. городов
Джон 28.07.06 00:29
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
Не знаю, я вижу на печати шлем, который трудно идентифицировать. Гадать по этому поводу можно сколько угодно, но мне ближе версия, что это топфхельм. Какой конструкции - другой вопрос.

Лепесток - какие 10-12 штук?.. Горелик как раз везде один (этот) и рисует. А мелкие дорисовывает как подсказала ему бурная фантазия. :-)
На мысль наводят очень похожие находки под Визбю, как уже было упомянуто. Хотя тоже не факт., т.к. крепление не сохранилось. Но я склоняюсь именно к этой версии.
Круглая пластина на самом деле не совсем круглая, и вмятина несимметричная. И частью миланского доспеха это вряд ли может быть. ;-)

Артефакты были найдены не в могиле, а в сгоревшем жилище земляночного типа, компактной массой, без костей, датированы концом 14 века.
Поэтому, думается, всё это и сохранилось, т.к. доспех (с тканевой покрышкой) был испорчен огнём, нах. никому не нужен или просто недоступен.
Вообще, в земле у нас хрен знает сколько всего лежит. Но невозможно перепахать тысячи квадратных километров, поэтому бОльшая часть ВСЕХ артефактов никогда не будет найдена.

В запасниках есть ещё пластины, но они в таком ужасном состоянии, что толку от них немного. Почти все, хоть сколько-то имеющие форму, были выставлены.
Вообще, этот планшет поставили не так давно. И когда я когда-то писал у Лукьяшко курсач на тему эволюции бригандного защитного вооружения в 13-15 вв., он очень удивился, узнав, что в нашей местности была сделана такая уникальная находка. Хотя сам крупный спец в области археологии. Античного Причерноморья. ;-)
Mechnik 28.07.06 21:15
Нальчик
518 сообщений
Карма: +52/-7
Приветствую всех.
Ребята походу дела это не европейский топор ниразу...
Похож...? Данный рисунок взят по сцылке Ратисла (тот ссамый сайт музея). Собсно сама сцылка     http://www.museummilitary.com/?p=10&s=14
С уважением Дмитрий.
Джон 28.07.06 23:35
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
Дима, откуда такое категоричное утверждение?!
Разница огромная! И геометрия, и во времени между этими топорами лежит промежуток лет в 200-300, скорее всего. И при чём тут Иран? А между тем на Европу подобные топоры известны. В миниатюрах такая форма встречается.
http://www.rolevikov.net/forum/index.php/topic,2965.0.html
А уж если топор был найден в комплексе с остальными характерными для Западной Европы вещами...
Mechnik 29.07.06 11:03
Нальчик
518 сообщений
Карма: +52/-7
Приветствую всех.
Джон я знаю подобную форму топора на Европу, но истоки ее идут с Востока(последствия крестовых походов).
Просто для Европы несовсем характерно сочетание серповидного(именно серповидного) лезвия и клевца(на обухе). Просто серповидное лезвие удобно против легкоодоспешного противника, против средне и тяжело одоспешеного противника подходит лучше другая форма лезвия(примерно как те что приводились тобой в этой же теме http://www.rolevikov.net/forum/index.php/topic,2965.0.html
Вот фото европейского топора(новодел), а вот фото иранского топора(но без клевца) .
Отчегото в Европе неочень любили делать одноручные топоры с двумя лезвиями( собсно само лезвие тапора и на обухе что нибудь еще). А вот на Востоке...
Джон 29.07.06 20:34
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
№ 27-28-29 - более чёткие фотографии топора. Повторю, что он маленький, не больше 11 см. по высоте. Наруч по длине - ок. 17 см, налокотник тоже маленький.

№ 30 - та самая пластина. Снимок был сделан под углом, поэтому не так ясно видно, что по геометрии это скорее овал, чем круг. Что в середине - понять трудно. Плюс справа кусок торчит. Хотя им может быть и прикипевший остаток другой пластины.
Джон 29.07.06 20:53
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
№ 31-32 - Крюк для натягивания тетивы арбалета и деталь спускового механизма. Кроме них в настоящем арбалете могла быть одна органика. Дерево, верёвки, котяные пластины, клей...

№ 33-34 - Кресало.
Yanush Aspirinski 30.07.06 00:45
Ганзейский Союз
Ставрополь
439 сообщений
Карма: +39/-24
Ну, данный топорик явно одноручный, но увеличение его до размеров двуручного врятли пойдёт в разрез с принципами реконструкции. Обстоятельства с формами и местом находки многое меняет. Хорошо бы знать раскладку этих пластин, по мнению самих археологов, но, судя по общему виду планшета, формулировка "назначение детали неизвестно" их вполне устраивает, хотя... Чем больше я на "круглую" пластину смотрю, тем больше мне кажется, что это вообще из другого места. Ни на одной бригантине нет ничего похожего на круг или овал, а осевая симметрия исключает получение такой формы из например прямоугольника. Вмятина в центре явно не ровная, а следовательно либо боевая, либо получена в результате обрушения кровли в сгорающем здании (как версия). Если это боевая вмятина, то рыцарь отхватил круглой в сечении кувалды, а такого оружия на XIV век я не припомню, хотя у реконструкторов Руси могут быть свои аргументы. Выступ сбоку откровенно говоря напоминает ушко для замочной петли, а следовательно может быть каким-либо креплением для ремня или петлёй. Подобные детали нам известны по Визби (см. рис.) Не стоит забывать и о заимствованиях. Если нам известен «бацинет из Тортуни», то где гарантия, что это не «зерцало из Туны»? Спорить можно бесконечно. Интересно мнение специалистов.
Дмитрий, по поводу формы топора вы в корне не правы. Такая форма лезвия нам известна по крайней мере последние пять тысяч лет. Такими топорами викинги проламывали черепа монахам, а Вильгельм Завоеватель давал люлей саксам. Какие крестовые позоды? Бродекс я даже у кельтов видел, а тех явно Иерусалим не интиресовал. А существенное различие между вашими топорами и Джонавским: а). В форе втулки – ваши парадные и более поздние след. Втулка под круглое, часто железное топорище. б). Жезезко ваших топоров даже на X век более короткое. в). Щековицы на ваших топорах отсутствуют или минимализированы. г). Наличие шипа характерно именно на Европу и именно с XIV века т.к. оно нужно и полезно только для пробивания крупнопластинчатых латных доспехов. Раньше их нет, а Азия представлена латными доспехами только в лице Турции, да и то на XVI-XVII века, когда захватили Балканы. Шип малоэффективен против восточных доспехов – рана мала, а против лат только он и работает.
Таким образом утверждать, что бродекс пришёл из Азии всё равно, что утверждать, что Волынку придумали Шотландцы – это повсеместное явление, а характерные черты определяют регион производства.  Подмигивающий

С уважением, искренне ваш Януш А.
Многие спрашивают меня, что такое Ганза? Ганза – это  дружная семья, флудить в сети, вечер у костра в кругу друзей. Ганза – это заниматься реконструкцией с большой буквы «Г»… Грандиозно конечно!
Hansa (ср.–ниж.–нем) союз) – самый крупн. в средневек. Зап. Европе торгово-полит. союз сев. нем. городов
Джон 30.07.06 21:03
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
№ 35 - Пращевые шары и ядра для баллист.

№ 36 - Удила.

№ 37-38 - Стремя.
страницы: 1 2 3 [Все]