Теоритически-практический вопрос...

Много и постоянно работал французкой шпагой.... Сейчас приходится работать мечом,техники разительно различаются посему -вопрос...
Кому и в какую часть кисти чаще всего прилетают удары В указательный палец,в безымянный,в большой?? Или по внешней  плоскости ладони При работе мечом ЧАЩЕ всего

большой палец и мизинец - вот те два пальца правой руки которые являются роскошью - потому миланска руковичка спасет пальчики от вавы. из личного опыта.

Дело не в миланке......
Дело в попытке осознать ошибки собственные и собрать информацию...
+ надо понять какие части кисти попадают под удар чаще других.......

Стесьняюсь спросить - а что это даст? Будешь оптимизировать толщину металла на миланке?
С моей сугубо чайницкой точки зрения отхватить по кисти можно почти с любой стороны и это будет зависеть не только от твоего умения, но и от умения соперника, а также от того, насколько он и ты что-то видите в своих шлемах.
А потом статистика в этих вещах - штука сомнительная. Когда в бугурте тебе попадут по пальцу, тебе будет всеравно, насколько вероятно это было с точки зрения статистики.

Сторм, отвечаю.
1. Кому - с щитами тем кто задерживает руку при атаке, использует блок домиком, а на полуторах почти всем.
2. Куда - мизинец, большой палец, по плоскости тоже прилетает, также часто прилетает в лучезапястные суставы.

БоцманЖ - ты не совсем прав, подбирать оптимальные способы защиты, исходя из статистики по травматизму вполне разумный ход.

Огромное спасибо......

Вот интересно....
А японцам -самураям почему не прилетает... Я их технику никогда не изучал... но.... у них из защиты присутствуют только наручи и этакая площадка отходящяя от наруча (плоская такая и короткая-она кисть закрывает только в плоскости внешней) как так получается ? я не верю что они мастера лучше европейских...... Ни миланок,кольчужных рукавиц,латных перчаток и т.д. я у них не видел....

Это по тому, что Японцы резкие как паносс да ещё в кисть они не бьют, типа настоящий самурай в кисть не бьет, это кодекс чести, а если ударит противника по кисти, то от позора делает себе харакири.

Прилетает. Всем.
Но это не значит, что все защищают кисть. Пример - кавалерия 16-20 веков. Казаки те же. Да и на Руси бились все без защиты кисти. И ниче, побеждали.

ФФтопку "кодекс чести самурая" - фигня это все.

Японцам в кури прилетает - ой-ой-ой как. Причем, как правило, прицельно - т.е. преднамеренно, а не только случайно. Один товарищ во время спарринга сломал об мой бокен сразу три своих пальца (сам дурак был, неправильно оценил дистанцию и врубился рукой в очень жесткий блок). У другого на моих глазах пострадали сразу восемь пальцев на обеих руках, когда восходящий удар настиг его кисти и буквально расплющил пальцы на рукояти его же собственного оружия, как на наковальне.

Так что не надо "ля-ля".

Вообще, если посмотреть внимательнее на современные доспехи кендоиста, то нетрудно заметить, что его перчатки сильно похожи на боксерские и прикрывают кисти отовсюду, откуда только возможно. А что касается боевых доспехов средневековой Японии, то как дотяну фотки до сканера - выложу: они очень даже неплохо прикрывают грабли, куда как лучше, чем принято считать при не слишком близком знакомстве...

ММММДА....
Просто я например никак не могу привыкнуть к металической или очень толстой стеганной защите кисти -и мешается и нет свободы (гибкости в кистевых ударах)....
В шпаге есть гарда и страдает в основном предлечье и внешняя сторона,вены в кистях.... (имеется ввиду из того что ниже локтя)....
Теперь же мне приходится работать на убирание кисти от удара в результате чушь выходит.... Работаю в полную -страдают пальцы и вообще кисть....
Поэтому если не получается техникой,думал чего нибудь (примуту какую) придумать сохраняющую гибкость кисти и должный уровень защиты.....

Возможно еще и техника владения мечом никакая.....
Но знаю точно,что лучше совместить,чем переучиваться ......
А значит нужна какаято примута-замута........

2Storm : после экспериментов с разными замутами, лишь утвердился во мнении, что за все приходится платить. Любая защита кисти снижает подвижность, причем примерно пропорционально степени защиты. Правда, еще невполне исчерпаны возможности "неисторичных" вариантов... Сам до сих пор в поисках.

А может тебе имеет смысл плюнуть на меч да взять саблю с развитой защитой кисти?

Согласен.
Просто я к тому, что на рукавице таким образом много веса не выгадаешь (уже сам прикидываю, как ее ковать).

ну, зато руки целые. и удары будут получаться сильнее, колющие-то не используют...

Сабля -односторонка... Техника владения Саблей очень специфичная.... Ее я врядли со шпажным боем совмещу....  Шпага ведь двухсторонка....
Есть конечно идея шпажной рукояти и лезвия палаша -только длиного, не широкого, и легкого....
Что касается НЕ историчной защиты кисти -то на тренировки можно и такую... Только я ничего придумать не могу  

2Storm : не теряй из виду то, что нередко боевые сабли имели заточку и со стороны обуха, где-нибудь на треть длины клинка. Таковая заточка играла двоякую роль. Во-первых, облегчалось протыкание врага и последующее извлечение оружия при колющем удале - уменьшалась вероятность застревания; во-вторых, с появлением "обратного" лезвия появлялась возможность наносить "обратные" (riverso) удары.

Одна треть длины клинка мне мало....
Видел не давно жжуткую перчатку -бригантину.... вот только где уже не помню.... интересно было бы попробовать....

2Storm : 1/3 клина - маловато? Слышь, Пилюлькин (с) - а нах больше? Ты обрати внимание, какой частью клинка наносится большинство ударов - и почему.

Сейрей - когда пальцы ломаются о собственное оружие это называется компрессионный перелом. Если очень интересно могу выложить сканы рентгена моего мизинца расфигаренного в Астрахани Васильевым.

Сторм - да, если ты шпажист, то саблю сложней будет освоить. Насчет защиты кисти - для номинаций где разрешен легкий произвол лучший вариант это кулак, для полуторника - миланки.
Если ты хорошо подгонишь себе защиту кисти, то проблем с гибкостью быть не должно. Скорость конечно по-любому чуть-чуть упадет, но все основные удары должны у тебя вылетать эргономично.

2Светогор : клади. Или на мыло кидай - как тебе удобней. Интересно сравнить с тем, что в свое время (почти пять лет назад) учинили мне.

В моем случае либо конец клинка,либо середина клинка с протаскиванием клинка на разрез.... И потом привык я к двустороннему клинку....
Светогору -я знаю,но мне в основном даже не скорость,а подвижность кисти.....

2Storm : ну что я могу сказать... Прислушайся к своим ощущениям: не пришла ли пора изучить новое оружие?  В остальных вариантах, боюсь, все-таки сильно потеряешь подвижность кисти.

берегите голову!!! ее перелом может отключить обе кисти...)))

Storm будь добр - уточняй для чего тебе нужна защита. Если ты бьешься мечом на турнире меч-меч, то нужна ОЧЕНЬ хорошая защита кисти или ОЧЕНЬ хорошая техника и умение не подставлять ничего кроме клинка под удар, но это сложно. Если для игр ролевых- то  просто делаешь шпажный эфес на любое говно и говоришь что это супер меч короля обезъян.
А про саблю я вообще не понял. 1/2 для обратного удара сразрезом? Ты случаем не на стали заточеной без доспхов биться собрался? Если да - респект, пришли плииз видео и некролог
мне ломали все пальцы на руках (в разное время) но большой палец ломали дважды - отсюда выводы делай сам. я предпочитаю латные перчатки или бахтер. Но в перчатках как раз те самые компрессионные переломы бывают. Уф.
в общем не подсталяй пальцы и не заморачивайся на скорость и резкость кисти - практира показывает что не спасает это от ударов по голове фальшионом

Ты Сторм реши что важнее--подвижность и резкость или целые пальцы, а тренироваться в одном и биться в другом не стоит. Никакого смысла.

Storm, для ролевок, тренировок, бугуртов, множества турниров и фестивалей ничего лучше, чем "кулак" придумать нельзя! Это конечно, если ты не собираешься делать всякие "хитрые" перехваты оружия, которые суть понты. И если не используешь в бою "рукопашку". Подвижность отличная (если хорошо сделан "кулак"), защита непревзойденная (в принципе, защитит и от прямого попадания алебардой). Вариант №2 - "миланки". Защита чуть хуже, но есть возможность размыкать кисть (например, чтобы ухватиться за щит противника).
Кстати, есть обоюдоострые морские палаши с гардой типа как на абардажных саблях.

ЗЫ: Ни в коем случае не используй перчатки! Только рукавицы! И не забывай про перчатку под щит (если его используешь), ОЧЕНЬ много сломанных указательных пальцев у людей на щитовой руке (у меня тоже!)

ЗЗЫ: В конце-концов, ты же всегда делаешь акцент на то, что ты ролевик. Так пользуйся "свободой" выбора, делай то что ТЕБЕ удобно.

А под щит рукавица годится? Или на 15-м щитов принципиально не было?

Ребята,СПАСИБО....
1/ удар 1/2 с протаскиванием разрезанием -это шпажная техника... Сейчас готовлю эскиз на палаш с шпажной рукоятью -ибо шпагу нормальную дюралевую мне ни один мастер не согласился сделать.....
2/ На стали я работаю только шпагой -и там доспа нет естественно,только плащ и подобие наручей (нарукавники)... на заточенной дрался 2 раза -больше не хочу -в наличии шрам после этого....
3/ Точно ролевик -но я в клубе теперь... Приходится задумываться и становиться НЕ только ролевиком.... (хотя ролевки мой отдых)....
4/ В строевом бою и турнире -это понятно.... Лучше кулак или миланка (уже заказана)... я то хочу кисть обезопасить от одиночных стычек -типа дуэльных...... и что бы кисть осталась подвижной.....
5/ А сбор инфы о травмах нужен для того что бы понять,что у меня не так с техникой и может я такой загадычный,что мне по большому пальцу и четырем остальным часто прилетает.....плюс попытка что то изобрести........

1) Под щит руковица годится! Слово "перчатка" было использовано как общее обозначение защиты кисти. 
2) Если ты про 15 век, то я хотя и не спец по этому периоду, могу сказать точно - щиты были, другой вопрос какие и где и у кого (Европа: у пехоты баклеры, у рыцарей кавалеристские тарчи,у арбалетчиков павезы точно. Восток:у всех кругляши металлические уже, в основном).
Да и в 16 веке щиты по-моему еще были  рондаши или рондали вроде).
Пусть меня поправят и дополнят спецы.

Переечитал еще раз и понял, что скорее имелось ввиду не "на 15-м" ("пятнадцатом"), а  "на 1,5" ("на полуторном"). Честно говоря не уверен, но кажется, могли использоваться небольшие щиты, крепившиеся на плече и локте. Опять же прошу поправить меня если не прав. Самому АнтиреснА! 

Иван, рондаш - это круглый щит выгнутый линзой наружу...вроде так...В Европе уже с 13 века есть...У испанцев...

Рондебар, спасибо! Не знал  .

Имелся в виду таки 15-й век, Франция. 
Плечевые щиты я видел на рисунках, но, как я понял, они были вытеснены увеличенным левым наплечником - пользы от такого щита немного, больше мешает.
А что до полуторника... Я так понял, что им можно работать как двумя, так и одной. Понятно, что в первом случае щит отпадает.

В 13 веке точно знаю, что на щите могло быть три ремешка...так что рыцарь мог управлять конем левой рукой...А тарчи потом на предплечеье крепились если я не ошибаюсь...
С увеличением доспеха щит уменьшался, пока совсем не исчез...

Кстати о маленьких щитах. Знающий народ просветите как баклер исользовать в нынешних бугуртах? Насколько я знаю им лупили по мордасам. Как баклер применять сейчас и используется ли он для отражения ударов? А то хочу себе купить, но вот есть сомнения и опасения...

Гы. В нынешних бугуртах он используется точно так же  .
и используется ли он для отражения ударов?
Да, ну ты что? Его просто носят на бедре для красоты .

Боня, по моему убьют наглухо с баклером...если ты только не в готике...

Тут где-то Собач писал, что в бугурт с баклером ходит.  Насколько я понимаю, у него, далеко не готика! А он все исчо жив!

Собач, поделись опытом! 

\\\\\\Да, ну ты что? Его просто носят на бедре для красоты \\\\\\\\

Вилль, я вот не представляю как баклером отражать удар алебарды, потому и спрашиваю...

Боня, для этого баклер и не предназначен. Он использовался только в "поножовщине", т.е. когда до противника можно уже рукой дотронуться.
Да, кстати, на турнире Зима 2006, коментируя бои в номинации "меч/баклер", господин Клим Жуков (и тут я сним полностью согласен), называл баклер "щит последней надежды". Иными словами, когда пИхотинец оказывался, в буквальном смысле, "нос к носу" с противником, когда его любимое дреФковое только мешало, он тут же его бросал, срывал с пояса баклер и фальшак и пытался первым же ударом снести башку противнику,а вместо своей подставить баклер. Соответственно, если у вражеского пИхатинца баклера не было.... ну вы понимаете...

Ну, алебарды им отражать конечно не дело..., а дальше - Иван всё чётко расписал...

Ну как тебе сказать Иван я его сделал два месяца назад и дрался только на тренировке, а бугуртов, а ближайший фест это Краснодар, так что я ещё не супер мега джыдай, а только его подобие. Я пока ссасываю информацию по технике боя на баклере и думаю как защититься баклером от удара алебарды???

МЕЧ-БАКЛЕР и АЛЕБАРДА это для САМЦОФ

Я считаю баклер самоубийством...Друзья с баклерами - попращайтесь с головой и ключицами...это как с парными мечами выйти:)))))

Если подумать - так может и хуже, чем с парными 

Ну алебардеры деруться без шитов и не чего ключици целы головы на месте.

Вобще баклегом с диаметром до 40см можно прикрыть левое полушарие головы и илючицу, также баклер манёвреный им можно успеть словить любой удар, но ещё фишка баклера в том что я могу с ним бегать как ацкая гончая и х..й меня ктакой алебардер дагонит чтоб сломать ключицу голова в баценете и её не жалко, а если буду в плотном строю строй мне поможет одалеть вражеского засранца, ведь строй решает мля

2Рондебар : если память мне не изменяет, на том же Тфоруме, кажется, Godrit очень даже положительно отзывался о работе парными мечами. И, по его словам, отказался от идеи использовать их в общей свалке потому, что задевал своих.

Вот смотри мужики вонзаются воще без доспехов вот настояшие САМЦЫЫЫЫ

Собач, отвечаю по порядку:
1) У алебардистов, сама алебарда и является "щитом". Ну баклер, соответственно, когда прижмут.
2) А пузико ты чем прикрывать будешь? 
3) УДАР словить, ты может быть и успеешь (но не факт), а вот УКОЛ... хм... очень сильно сомневаюсь!
4) Что бы "бегать как ацкая гончая" и "порхать как бабочка" (Мохамед Али (С)), надо или МНОГО тренироваться (как Динар например), или носить мало доспехов (как делали предки, что кстати и изображает приведенная тобой миниатюра).
К тому же ИМХО, от алебардиста надо не бегать, а наоборот постараться как можно скорее сократить дистанцию, что бы лишить его основных преи муществ - длинны оружия и силы замаха.
5) Плотный строй, конечно решает, но с баклером тебе нельзя стоять в первом ряду, а это как-то не САМЦОВО! 
И потом, как в плотном строю ты собираешься бегать как "ацкая гонцая"? 

Собач, в Манессе изображена тренировка или турнир, а не настоящий бой...
Согласен с Иваном...Куда ты денешься с баклером? В первом ряду щитовики, тебе туда с баклером низя...дальше алебардисты...тока как свободный художник:)))

 мой совет! когда приступаете к сражению или на тренировке перевязывайте кисти эластичным бинтом (приём боксёров ну и так же многих других людей)это тоже думаю должно помочь предотвратить перелом ,ну и конечно старайтесь вовремя скрывать кисть от удара.

1-ый ряд норм щиты, а вот во втором и третьем - и баклер спокойно будет... как раз когда народ сцепился - в толкучке, баклер, ИМХО, может очень даже неплохо рулить. Если много и часто бить им сопернику в торец).

А никому не приходила идея иметь баклер в дополнение к большому щиту?
Правда, оно-то понятно, что если уже баклер достал, то к щиту не вернешься - он у кого-то под ногами валяется...

2Storm : касательно японской защиты кисти - кое-то нарыл в фотогалереях у самих япошек:
http://www.pbase.com/joanseeuw/image/44211299
http://www.pbase.com/joanseeuw/image/44211315 -на этот вариант обрати внимание.

Извини, а нафига!?  Я же писал выше - "баклер - это щит последней надежды". Для чего, спрашивается, я буду бросать большой щит, сокращая площадь прикрытия вдвое, а то и в трое!? Для того чтобы в "репу навешивать"? Так ведь "навешивать" можно и большим щитом и гораздо сильнее (хотя и не так часто).
 Мне кажется, многие забывают, что в реальной битве средневековья боец, прежде всего, старался выжить, а не завалить как можно больше врагов (если только он не берсерк).ИМХО если подходить к выбору того же щита, с позиции РЕАЛЬНОГО боя, то никто из щитников не променяет ростовую каплю допустим на баклер 40 см в окружности.

Согласен - фигню-с сморозил-с. Разве что - для алебардщика, когда он остался один на один (собс-но - описанный выше случай).
А вот другая дурная мысля (посмотрел кадры бугуртов): почему не применяют "черепаху" при наличии второго ряда щитников? Стрелы, конечно, сверху не сыпятся, но алебардами-то молотят - будь здоров.

Спасибо огромное !!!!!!!!
Хорошая идея!!!!!!!
Осталось узнать кто мне такое сделает ??

Господа не стоит забывать про испанские терции, где солдаты с баклерами являлись отдельным видом войск, или более поздних рондаширов.
Также не стоит забывать, что Ростовые павезы  практически не использовались в полевых сражениях.

у нас использовали баальшие щиты

Если это намек на упомянутые мной, в качестве примера, ростовые капли... см ниже:

Таки да!
К тому же видел одну картинку "на Европу", где камрад с "каплей" лезет на стену, по штурмовой лестнице! 
И вообще, повторюсь, но "капля" была использована чисто для примера, так сказать, для контраста!

Вилль, не вижу принципиальной разницы...тут еще различие  хвате...кулачный хват подразумевает защиту щитовой руки...А насчет толкучки я считаю что нормальный щит все равно поприятнее...и ушатать им можно прилично и потолкаться...а баклером толкаться проблематично...
А вообще самый лучший щит - европейский хиттер!

Обьясняю по порядку:

-Бегать я могу так как 5лет занимался лёгкой атлетикой да и щас не дрочу!
-Главное в моём организме чтоб не врубили в шею и левую ключицу, в шее позвоночник, а за левой ключицей есть легочная артерия и осколки сломавшейся ключици могут порвать артерию. Пухо сосёт пиво и больше не для чего не нужно, там самое опасное место селизёнка, но с какой силой меня надо колонуть чтоб лопнула селизёнка.
-Алебардисты САМЦИ поэтому может меня сделают.
-Чито щас базары разводить (вах, вах баклер кака с ним опасно) будет фест посмотрим как у меня получится вонзаться САМЦОВО или НЕ САМЦОВО!!!

Во Собач мужскую тему говорит. Будет фест посмотрим.
А то мне эту тему уже читать тяжело.
Большинство из нас поражены болезнями мозга полученными в эпоху ролевых игр, поэтому никак не можем отойти от тактики "времен второго штурма Барад-Дура". Нужно помнить об эволюции комплекса доспеха и вооружения в целом, а не только щитов. Если бы все было так просто, то почему же тогда нет почти никаких документальных подтверждений нашего "бараддурского построения".

Собач, я уверен, что это будет САМЦОВО, но очень травматично...А насчет бегать, я вот не фтыкну...куда бежать? зачем бежать? от кого бежать? Бегать - это НЕСАМЦОВО, нада разгоняться и втыкаться в толпу...

Самцово это полуторники!
На Кореле и Выборге Пасечник сотоварищи нормально отвонзались группой анального угнетения с полуторами. Хотя некоторые бугурты там были куда как пожестче Куликовки, так что Рондебар, не так все и плохо как ты думаешь.

Леша, а в чем были эти камрады? Думаю, что закованы они были прилично...

Ну Пасечник и еще некоторые да, в белом железе. Хотя были и ребята в бригантных комплектах.

Разговор зашел куда-то не туда...Закрывайте тему!
А что такое САМЦОВО пускай каждый сам для себя решит...Аминь...

Бегать это САМЦОВО напр: догнать остатки врага, разогнаца в 30кг доспехе до 10-12 км/ч и вонзица в кого ни будь, побегать вокруг противника чтоб у него закружилась голова. И вобще на ноги, поясницу, шею и чучуть на руки идёт вся нагрузка так что их надо накачивать!
Все фишки баклера мы покажем на фесте.

Рондебар посмотрешь в чем буду закован я. И когда ты увидишь в чём я выду на бугурты, ты скажешь, что Собач псих и себя не любит.

Леша, а ты будешь с баклером или с полуторником?

Светогор, эволюция-эволюцией, да только не всем же в "готику" заковываться и за полуторники двумя руками хвататься!   Некоторым хочется и в кольчуге повоевать (тринахофилы например).
А так согласен - щит надо рассматривать в контексте используемого КДВ и оружия.

Sob@ch, САМЦОВОСТЬ бега зависит от его направления! 

- "Алга!" - по-татарски значит: "Вперед!"
- А как по-татарски будет "назад!" ?
- У татар нет слова "назад"... Мы поворачиваемся и "Алга!"

По поводу больших щитов в первом ряду- данное построение успешно применялось не только во "времена второго штурма Барад-Дура", но и во времена Гуситских воин, для затыкания дыр в вагенбургах, хотя в полях подобная тактика преимущественно не применялась.

По поводу комплекта «ружьё/баклер»- так на «5-илетии» вроде бы уже успешно это обкатали?При том, что Мороз даже умудрился в начале бугурта потерять фальч (угадайте чем он дальше бился).

Мужчины! Самцы!
Тема зашла не туда и закрывается!
Спасибо всем кто хотел сказать что-то интересное и таки сказал.