Костюмы Юга

На прошедшем фестивале увидел много разных и интересных костюмов, но сам, например, в Восточных костюмах не разбираюсь...
Вот и подумалось мне создать такую тему, куда любой мог бы выкинуть свои фото в костюме с описанием источников. А ему бы что-нибудь ответили, ну, например, одобрили или подсказали бы что-нибудь... (обосрать советовать не буду, найдутся любители, я думаю)

Если угодно, то на собственном примере покажу примерную форму такой вот подачи.

Только фотки уменьшу и кину себя со всеми объяснениями и рассказом про то, чей это костюм и откуда взят...

Идея интересная, тока для ее реализации надо создавать отдельный подраздел в конфе Костюм.
Потому как в одной теме обсуждать пару десятков комплексов - ужос...

Monsieur LaHire, выкидывай свои фотки с комментариями. Правда интересно.

---
Лично я вообще к костюмам равнодушен. Но по функциональности, удобству и строгой простоте мне ближе 2-3-я четверти 14 века, условно Западная Европа.

Что не понравилось на фестивале: суконные костюмы без подкладки. Особенно фестоны шаперонов(худов) и проч. По-моему, это неправильно -- за пять минут вырезать квадраты, ромбы или листья из куска ткани, да так и оставлять. И выглядит хреново.

Господа вечером за очередным пузырем мы с Жакуями пришли к забавному выводу -
У европейцев доспех защищает нормально и красивый, а шмотка не совсем эстетична и в хлам неудобна;
у славян наоборот, шмотка мега красива и удобна (например сапоги с КАБЛУКАМИ, о которых европа до крестовых походов и не подозревала), а доспех... в общем говнодоспех не считая шлемов.
Почему так получается??? Может из-за разного образа жизни - европа больше воевала, а славяне больше по пирам тусили а?

Mortis
Ты видать в славянском доспехе не ходил Я тебе скажу что этот доспех мне и по виду нравиться и как тебе подтвердят многие, защищает уж точно не хуже европейского.

Про разный образ жизни - где ты взял этот кошмар???Кто тебе сказал, что Русь больше по пирам тусила? А постоянные войны с печенегами, хазарами, татарами? А частые междуусобные войны? А татаро-монгольское нашествие?А орды крестоносцев, попершихся в Новгород? Это по твоему мало воевала? Ты учитывай - чтоб по пирам тусить, надо сначала на эти пиры заработать. А в хороших масштабах в тогдашних условиях зарабатывали войной.

Мортис. Про шмот я тебе скажу так, раз он был в средневековье и его носили, значит он был удобный. А если  тебе в нем не удобно, я считаю, что он не правильно пошит. О как!

Сам я европой занимаюсь, но самый крутой дублет отдыхает перед кафтаном, про обувь я уже говорил.
Защищает ламеляр может даже и лучше но... бригантинки мне более по душе, а кирасы вообще рулят.
А про удобность, раздельные шоссы... сомнительное удовольствие.
ВО придумал, господа абстрогируйтесь от отрядной принадлежности и национальности и посмотрите на этот вопрос со стороны!!!

Блин, Вова, сравнивать "Европу" и "Русь" - идиотизм! Тем более, с таким знанием мат.части...

Русские доспехи могут быть офигительно красивы, а европейская шмотка - очень удобна. Просто чтобы она была удобна, её надо делать правильно, под себя, с учётом всех проб и ошибок.

Не обижайся. Просто ты действительно не в тему сказал... Русичи в истории только и делали, что по пирам тусили...

Можем сравнивать КДВ исходя из наших бугуртооптимальных, погодных и проч. реалий. Тогда Русь однозначно проигрывает. Потому что ни поножей, ни рукавиц-перчаток, ни защиты лица толковой... О стёганках тоже можно вспомнить... Зато европейцев всегда имели дай Бог как. Исторические реалии - не наши.

Ламелляр не лучше защищает. Он красивее. Зато один дождь и всё, пи*дец ламелляру. А бриганд не поржавеет хоть под проливным дождём. Ворс шерсти воду не пропускает. А защищает такой доспех очень хорошо.

Раздельные шоссы ОЧЕНЬ удобны. Когда правильно сделаны и хорошо подогнаны. А по их подобию хоть дюжину можно сшить. И брэ необязательно однослойное. Кто сказал? Завязки прочнее. На кожаных шайбах. И всё будет замечательно. Плюс ткани меньше уходит.

Мы с жакуями с другого начали: что очень патриотично и символично кричать на бугурте: "Русь". Будучи с другой стороны, порой неловко себя чувствуешь.

Блин Господа, кто сказал, что еврошмот неудобен?? Шосыы... Есть проблемы но они меркнут перед закрытой сукном задицей(в отличии от раздельных). А по-поводу хожденния в сортир, так господа никто не обязывает вас гадить себе в бельё. Шнурки не развязываются, а снимается дублет. Ну а если клапан не держит, так никто не виноват)))))))))
 А по-пьяни если нене в дублет насрёш так в гульфик наблюёш, так что по-любасу в проигрыше)))))))))))))))

Мортис, кошерно сделанные шоссы и бре сидят так, что забываешь, что на тебе что-то есть...Дублеты можно зафигачить не хуже кафтана - это вопрос денег и желания...А насчет доспеха - чтобы чуйствовать себя мегаЛЯконструктором под бригантину и под ламелляр нужно одевать кольчугу...защитный эффект примерно одинаков...Единственное что меня пугает в славянских комплектах - это отсутствие достойных источников на защиту кисти (хотя Европа 13 век имеет только кольчужную рукавицу и чешуйчатую костяную), да и Киев тип 4 я боюсь даже просто так на голову надевать...Когда я это сделал на тренировке у меня было ощущуение что мое лицо существует отдельно от самого шлемафона...УЖОС!

Кстати, Джон, какие нах кожаные шайбочки? откуда дровишшки? или это просто "штоб крепче былО"?

Мортис - не говори ахинеи. Сначала изучи русский доспех и русскую историю хорошо. Хотя бы  рамках школьного курса истории - считаю что его должен знать каждый гражданин России. И отрядные принадлежности тут не причем, просто говорить, что европейцы бились, а русичи по пирам тусили - плевок в лицо нашим, в том числе и твоим предкам, которые не выползали из бесконечной череды войн. И кого бы мы не реконструировали - русское Средневековье - это наша историческая память, которую мы знать ОБЯЗАНЫ. Ибо воевали там так, что большинству из нас и не снилось. Это наши с вами предки.

По поводу внешнего вида - считаю, что мой ламелляр уж точно не хуже бригантов :-)
Особенно учитывая, что все мы были закованы на тринаху, когда вся Европа еще в одних кольчах шастала. Русское доспешное дело до татарского нашествия значительно превосходило европейское.

По поводу практичности - не будем судить исходя из современных реалий и бугуртов. Профессиональная дружина на Руси вполне могла себе позволить содержать доспехи в порядке, ибо слуг им для чистки доспехов хватало :-) И князь или боярин никогда б не вышел в поход в грязных и ржавых железках - начистить доспех считалось делом чести. К тому же это нам лень бывает потратить несколько дней на чистку вооружения, а для тогдашних воинов это было не хобби, а жизнь.
Да и в целом на Руси, кстати, народ чистоту более любил чем в Европе. Бани минимум раз в неделю посещались. И перед боем в чистое одеваться тоже древний обычай.

Что касается бугуртнооптимальности - да, европейский КДВ намного дешевле, проще и бугуртнооптимальней русского. Ну не было на Руси ни рукавиц, не поножей у 99% воинов. И не нужны они были. На дурацкие вопросы сразу отвечу - предки бугуртами не страдали - они воевали. И ту же толпу пИхатинцев с алебардами они просто бы расстреляли на конях из луков. А оставшихся в живых утащили б на арканах. Как это сделали татары в битве при Лигнице. Да и история боестолкновений Руси и Европы как-то все больше в пользу Руси идет. И если б не татарское вторжение - Русь была бы лидирующей европейской державой, которой она и была до 13 века. Кто не верит - изучаем историю. Так, например, Анна Ярославна, прибыв в 11 в. в Париж воскликнула "Что это за деревня?" Показательная фраза.

Ну да ладно, вернемся к шмоткам.
Идея обсудить не костюм Ла Ира, а шмотки народа на Юге в целом. Поэтому по-хорошему надо делать отдельный раздел и обсуждать каждого чела отдельно.

Кстати, Джон, какие нах кожаные шайбочки? откуда дровишшки? или это просто "штоб крепче былО"?

Ваня, тебе известны хотя бы одни артефактные раздельные шоссы? Или точные изображения их верхней части на множестве миниатюр, судя по которым мы можем выделить общую тенденцию использования исключительно дырок на ткани, обшитых нитками? Конструкция крепления раздельных шосс вообще версия. Вполне возможно, что они крепились не к брэ, а к поясу там какому-нибудь, или как у Немезида шнурком по противоположному бедру, с нахлёстом. Региональное различие, опять-таки. Поэтому использование кожаных шайб, упрочняющих конструкцию, я считаю более чем приемлимым.

ну в общем ты прав насчет версии, но я думаю, что обшивание ниткой более приемлемо...
ЗЫ. загляни в личку, бамбуча...

Простите за вопрос, а Вы, Господа, историчность, достоверность и красоту каких именно костюмов обсуждать хотите?
Мужских или женских?

Не нет нет!!! Просто каждый человек любит свой стиль одежды. Один любит джинсы, другой штаны, третий ласины, четвёртый шорты итд. Вот мне нравятся Европейские костюмы 14-15вв, а в кафтане (огромный банный халат) я себя даже представить не могу. Про обувь тоже самое, я прекрасно ношу тапки без каблуков.

P.S. А вообще вы флудерасты, тема о другом!

Историчность и достоверность ИМХО одно и тоже, а эстетика присутствовать просто обязана.
История без эстетики - чушь!

И мужские и женские.

Архинужная тема. Быстро приведет к качественному скачку в подготовке. И позволит вовремя внести изменения и избежать гобулизьма. А то пока как - то не очевиден сам процесс собственно реконструкции. Ищет человек источники, думает, шьет, старается, а трудов его никто не видит и результат оценить не может из - за отсутствия информации. А на фестивале язык отваливается объяснять всем интересующимся,  что у тебя за костюм, на какой период, из чего и почему сделан и т. д.
Мне со своей колокольни ужасно интересно было бы узнать про костюм славянина в свите из синего натурального шелка с вышивкой, и про женскую сумочку с аппликацией в виде собаки, но как - то неудобно было допрашивать незнакомых веселящихся и отдыхающих людей.

Марго - шелк ненатурален, а вышивка странна и сомнительна.

ну во-первых, не одно и то же..
историчность - это вообще максимальное соответствие историческому костюму (в данном случае)
а достоверность - это все же кажется рассматривая какой-либо отдельно взятый период
.....это конечно же субьективное мнение..
а во-вторых, насчет эстетики согласна...
почти готова выложить кое-какие фото...надо только их найти у себя на компе..

Причин, по моему нескромному мнению, две.
1) Спасибо католикам, считавшими римские термы рассадником разврата (не без того, но уж с жтим то порешить можно было)
2) Т.н. "барьер Паршева" --> низкая плотность населения --> много невырубленного леса --> дешёвые дрова --> в горячей воде мойся сколько угодно.

И про музыкальные инструменты очень хочется поподробнее, хотя это, наверное, уже не в эту тему и не в этот этот раздел; а я даже не знаю, в какой. Может, пора в "снаряге" создать раздел "антураж", где обсуждать реконструирование шатров, посуды, оборудования таверны, музыкальных, медицинских и др. инструментов и т. п.?

2РанФри:

Историчность = достоверность так как, черт возьми не бывает просто исторического костюма.

Исторический костюм должен соответствовать эпохе и региону реконструкции.

Например, костюм горожанина Западная Германия 1450-1470 и только так! Перестаньте пороть чушь, у меня на нее аллергия.

И вообще, господа и дамы, давайте не будем сильно уклоняться от темы!


2Марго: создавай тему здесь...

Собственно как и обещал кидаю свой костюм (первый нах  )

Горожанин - 1450, регион - Западная Германия.

Брэ и камиза несколько устаревшие.
Скроены по выкройкам более приличиствующим концу 14 - началу 15 века. (но в общем-то их на фотках и не видно)

Фуллхоссы обыкновенные трехшовные.

Дублет - Талхоффер, Боутс, Шиллинг

Упеллянд - Боутс, Вейден

Берет - Шиллинг

На ногах стандартные пуллены 1250 - 1500 

Пояс по Dress Acсessories.

Вот в общем и все. Из недостатков - отсутствие сумки, омоньера, кинжала и украшений.

Тема, к сожалению, глохнет... Может, кто - нибудь все же рештися продолжить?

Обязательно продолжу, как только завершу свой костюм. Надеюсь вскоре. Считаю, что тема очень хорошая.  Мне, например, ближе реконструкторское направление, чем истфех.

\\\\\\\\ближе реконструкторское направление, чем истфех.\\\\\\\\
ИМХО, одно от другого неотделимо

Боня очень сложный вопрос.
Если взять например турнирные комплекты, которые я видел на фото с Каял, то на многих из них реконструкция и не ночевала. Но участники считают что занимаются истфехом.
Если взять то что было например на АКИФовском "Рыцарском Вызове", то было всего понемножку - и реконструкторские комплекты, и марсоходы и нечто среднее - когда типа понятно что автор хотел сказать, но поднасрано. Я например туда брал полтора комплекта, пигфейс, бригантные бедра и миланки для полуторов, а на щит-меч посмотрев на соперников одел "клетку для попугаев" (ребра), кожаную юбку и "кулак". Это не такое конечно говно как гоблинка северная и прочие чудеса, но откровенно говоря тоже не реконструкция. Однако под определение истфеха турнир проходит.
А вот например на питерской Зиме все вышеозначенные шняги просто не проходили тех. комиссию. Тут правда АЕСБИ выдумало новый термин - европейские средневековые боевые искусства, но по сути это разжевывание термина "истфех с повышенными требованиями к реконструкции".
Ксандер в том смысле не прав, что противопоставлять истфех и реконструкцию смерти подобно. Истфех без реконструкции превратится в ужас а-ля засраченская срачь, а реконструкция без истфеха в сборище костюмированных алкоголиков.
Но с другой стороны и соединять ИФ и реконструкцию слишком близко тоже неправильно. Фестиваль реконструкции должен быть фестивалем, а спортивный турнир - спортивным турниром, типа мухи отдельно, котлеты отдельно.

Ну, например, нашим девчонкам об этом расскажи...

Порезал оффтоп...

Сообщение Светогора как более-менее информативное (хотя тоже оффтоп, конечно) оставил...


Ждем с нетерпением...

а вот и моя "проба пера"

.

1.   Камиза (хлопок) http://blackbodhi.narod.ru/shirts.htm
2.   Киртл (шерсть) - картины Вейдена
3.   Пристежные бархатные рукава(бархат на хлопковой основе)
4.   Плащ с фибулами(шерсть, хлопок, олово)-«Мадонна с младенцем у камина»,Робер Кампен, стилизация
5.   Покрывало (лен)
6.   Худ (шерсть) Вейден, алтарь «Брак»
7.   Пулены-стилизация , (достались по наследству)))
8.   Пояс с латунными пряжками-стилизация алтарь «Семь таинств» и снятие с креста»Вейдена .
9.   Поясная сумочка (лен хлопок, шерсть)- вышита счетной гладью.Victoria and Albert Museum, london

А че, на Русь никто не шьеццо что ли?

источничек на худ проверь, я такого на "Браке" не видел 

По микрокосякам - бархат на хлопковой основе - лучше "в туман"

Стеснительный нынче русич пошел.... Не выкладывает ничего... 
Ты бы и начал...

У меня сейчас костюм "a-la mujikk" не доделанный к тому же. Как новый пошью - вывешу.

Дима,на Магдалене из "Брака" действительно есть худ!!!
Во всяком случае я видела две версии  ее изображения.На одной из них  "кольца сатурна" ,а на другой худ(!)

что касаемо пристежных бархатных рукавов...сорри ,не так вырвзилась..
100% хлопок!!
я просто  имела ввиду что большинство  бархата каторый мне попадался были шолковые,во всяком случае так гласили ценники...

Извини, Кать, что на твоем примере, но все же...
Это наилучший случай!!!
господа, доверяйте только изображениям скачанным с галлерей...
Мари Шанталь отлично владеет фотошопом (авторы других сайтов тоже это умеют) и это ТОТ САМЫЙ случай.
Худ просто пририсован к Магдалене с "Брака"
Катюш, смотри Роскошный Часослов герцога Берийского, там есть такие худы с киртлами... И не только его... Например на других картинах Вейдена (извини точно не скажу на каких)...


Так я и имел в виду, что шЁлковые - Гут, а хлопковые - нормально, но не совсем Гут!
вот так-то...

Дима,точно...только у нее на сайте я видела Магдалену в в худе...а Еврогалерее как я не искала,поиск ничего не дал...
значит за источник наверно возьму Лимбургов и их  велеколепный часослов герцога Беррийского,февраль.
по рукавам:
бархатные на хлопке лучшая альтернатива бархату на шелке(я про наш  ставрополь вчастности).Впервом случае я на все 100 уверена что бархат из натуральных материалов(бархат на синтухе не может стоить 1000руб,).Когда я вижу повсюду бархат (шелк),цена 450руб... Ну не верю я что шелковый бархат  может быть таким дешевым!!! я уж лучше отдам предпочтение хлопковому,качество которого проверяла сама...

бархатные на хлопке лучшая альтернатива бархату на шелке(я про наш  ставрополь вчастности).Впервом случае я на все 100 уверена что бархат из натуральных материалов(бархат на синтухе не может стоить 1000руб,)
Может ой может всё зависит откуда везут и наглости продавца.

простите, но по-моему бархат на хлопке и бархат на синтухе отличается на ощупь...

Не на чистой же вискозе его делают это так называемое смешенное волокно там процентов 50 натуральных, а может быть и больше, а остальное для удешевления производства вискоза или полиэстр, и на ощупь такая ткань отличается от натурльной если ты в этот момент трогаешь обе ткани. А сейчас забугорные производители для стран третьего мира начали производить ткань с соблюдением текстур волокна этакую подделку под натуральные ткани и их очень сложно отлечить от натуральных тканей только по некоторму блеску на свету и потому мнётся она или нет.

2katusha-kapusha: а под юбкой что? где показ исподнего платья и шосс?

А там печать исторической комисси с надписями "Допуск" и "Не возражаю" 

Шутка! А вообще-то да, послойности одежды не хватает...

Мы на Русь шьемся потихоньку, если интересно, на ставропольском форуме в"Источниках" есть наш с Веретнем"Журнал реконструкции", там есть фоты наших костюмов и того, чем мы занимаемся:) Сейчас тку сукно Веретню на свиту, третий сорт получается, но все же будет реконструкция:)

Ы! Кинешь сцылку?

uz.mybb.ru

Спасиба, пасмотрим.

Чавото я не понял это форум про русь или европейское исподнее?
 чаво скажите про мой?
 чесно сказать источников не знаю.
материал лен исподнее и верхний комплект
 сапожки стилизация. кафтан сукно
 есть зимний вариант с овчинной безрукавкой нормальной сумкой, огнивицейи всем ее содержимым - добываю отгонь в среднем за минуту древним способом)
также малый плащь и теплая шапка с офигенной песцовой опушкой
да и еще большая гордость нож хозяйственный из аутентичной стали возраст примерно 1000 лет зарание жду крепкое слово подскажите чаво не так?
Заранее благодарен

А пордонте забыл совсем костюм на дружинника примерно на  середину конец  тренадцатого,  юг руси степь а источник это ратислав на ЧП-2007

Ахренеть, я уже стал источнегом.

Торк - не рекомендую опираться на чужие реконструкции в принципе. Дело не в нежелании делиться собссными наработками - это-то я легко сделаю, просто мой комплекс не идеален на самом деле, и если я где-то допущу ошибку, а ты с моего комплекса ее растиражируешь, плюс кой-какие свои косяки пусть и не особо значительные допустишь, то возникает ситуация "испорченного телефона".
Лучше все-таки опираться на действительно правильные и 100% верные источники - археологию, миниатюры и т.п.

Аааа! На фото адский гобуль Вопросик. И человек в резиновых сапогах. В Вопросиковском ламеляре. Да и по мойму в его же стеганке из синтухи. Единственное щит новый.

Хммм... сходство с Ратиславом, видимо, на уровне идеи о верхней одежде русского дружинника. Кстати, кафтанчег Константина это далеко не середина трИнадцатого века. В лучшем случае его конец.

Заметьте Ратислав уже побывал на ЧП-2007

М-да, жжжот!

Начало пути здесь http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=10896.
Полный паспорт будет позднее.
Сразу говорю пояс и пуговицы на котте - стилизация.
Как правильно заметил Торк, не хватает поясного ножа. (просто пока не купил, нормальных не было).
Сообщение редактировано. 03.04.2007

Тигра, вроде все нормально...НО...непонятная штука коричневого цвета...что это? в статуте оно есть???
шоссы делай подлиннее, потому что будут съезжать и придется все время подтягивать...геморно...сам в прошлом году так страдал...и подшлемник свой лучше вообще никому не показывай - ахтунг) а так молодец...

1. Как Раз есть! Гарнаш. Статуты хранителя одежд, п.139 ...коричневый цвет предназаначался для рыцарей-мирян примыкавших к ордену..., также см. - п.68 Французского устава - ...Так пусть потрудятся им выдать черные платья, а если нельзя таковых найти, то пусть им дадут такие, какие сыщутся в этой провинции, но пусть они будут самые дешевые(подчеркнуто мной - Т), то есть из грубой шерстяной ткани...
Перевод к.и.н. Цыбулько, цит. по Мельвиль М. История ордена тамплиеров, СПб, 2006, стр. 67, 24.
2. Не стоит делать длиннее, если правильно подвязывать - ничего не съезжает!См. рисунок внизу.
3. Подщлемник почему не показывать??? Обычный подшлемник для топфхельма, обычно пришнуровывается изнутри к шлему. Когда Варк доделает мой Дарген он и будет внутри...

Ну тогда не надо его к гражданке лепить, если это подшлемник.

А так, в общем респект тебе... Костюм выглядит достоверно! Вдобавок еще и эстетично. Хотя какая к черту эстетика в костюме 13 века??? 

подшлемник - ахтунг и давай не будем спорить...если тебе это не очевидно, то оч плохо...насчет пришнуровывания подшлемника к топфу можно спорить годами, но лично я считаю, что это тож ахтунг...а отверстия на копаных топфах могли служить для крепления намета или нашем. фигуры...
шоссы лучше привязывать как можно выше к поясу...так они будут лучше дердаться...и все шнурки использовать кожаные...это мой личный опыт - мне так удобнее...
гарнаш неизвестная штука...насчет него тебя может просветить Паладин...он в свое время этот вопрос тщательно разбирал...

1. Смешно. Займись РЕКОНСТРУКЦИЕЙ,  а не алкотуризмом. Все поймешь сразу. Смотри фотки...
2. В статутах упоминаются производители плетения шниурков. У меня плетеный. Кожаные шнурки на мой взгляд - не совсем комильфо. И подвязывать нужно так как это было, а не додумывать...
Шоссы с хвостом подвязывались именно к кулиске брэ.
3. Смешно.
4. Еще смешнее...

Тигра, а я шоссы к чему думаешь привязываю??? к ушам что ли? со временем шнурки перетираются...Дарген - это даа....но откуда пелерина на подшлемнике? и крест в полбашки???и как ты собираешься носить шлем? только с подшлемником? наиболее удобнее с койфом...кот. выполнен зацело с хауберком...
смешно, не смешно...ты звездную болезнь поймал что ли?

Имееться мнение, что прикручивать мягкий подшлемник к топфам стали немножко поже в 15в.....а в 13-14в. предпочтительна схема междуголовой и топфом - хауберг или коиф на стегоной подстежке...а в непосредственно в шлеме это парашют....

З.Ы. Все таки дырки на Даргене это крепление нашлемного плюмажа или фигуры...

З.Ы. старался рассмешить народ...

Камрады, да че вы напали на стилизацию? Че тут обсуждать? Костюм годится чтоб на ролевые игры ездить да на гоблосафари... Мне даж ошибки лень указывать и источники требовать...

У меня тока вопрос: тигра, а когда ты подстрижешься? в "Похвале новому рыцарству" Св. Бернар хвалит тамплиеров за то что "волосы стригут коротко"...

Вобщем вспоминаю анекдот про "белую котту с красным крестом"...

ЗЫ. Подшлемник для водолазного шлема "трехболтовка" - это круто!

ЗЫЫ. Папские буллы с 1307 по 1313 годы никто не отменял. Это так... к слову...

Паладин - не стоит так категорично.
Говори конкретно что не так.  Человек старается, прогресс есть.

Тигра - а ты б вместо фразы "смешно" и "занимайтесь реконструкцией" лучше источнеги приведи ;-) Я вот в западных шмотках ни ухом ни рылом, со стороны объективно смотрю, мне вот интересно.

Ратислав, ну если так хочется, то начнем...

1) Распашная одежда на 13 век. Источники?
2) Гарнаш. Источники на крой или хотя бы внешний вид?
3) Тамплиерский плащ с зеленой подкладой. Это что так в уставе написано?

Теперь по соответствию "Уставу Ордена Храма":
1) Где описана воможность ношения одежды ми-парти?
2) Если это гость Ордена (то есть мирянин), то почему белый плащ, а не коричневый или черный?

Ну и совсем мелочь.. Форма креста-то мальтийская, Папой Пасхалием II для Ордена Госпитальеров утвержденная...

Просто щас наш новоявленный реконструктор опять скажет, что ему смешно...

Туше :-) Что скажет Тигра?

Да уж туше. 

Палладин, мои аплодисменты. Лучше и вопросы поставить было нельзя. Особенно про распашную одежду.

1. Какая-какая??? Что значит распашная. У меня нигде нет распашной одежды. Если ты имешь ввиду как халаты, то у меня такого нет... Разрезы на котте и двойное цветовое деление одежды см по рисункам внизу.
2. Смотри статью леди Уны.http://www.beauseant.ru/rekgarn.shtml Я с ней согласен и считаю, что гарнаш - это монашеская верхняя дорожная одежда (аналог современной рясы).
3. Твои глюки. Подкладка - черно-серая шерсть полотняного переплетения. (При фотографировании со вспышкой, да еще и при искуственном освещении возможны искажения цвета).
4. Я реконструирую рыцаря испанских земель только-только присоединившегося к Ордену. В уставе ордена сказано, что магистр может без совещания с капитулом, находясь в какой-либо местности, посвятить в рыцари храма любого достойного мужа просто возложив на него плащ... Также есть случаи когда в рыцари Храма посвящали на смертном одре или в случае тяжелой болезни, чтобы на том свете человек приобщился к благам, предназаначенным для воинов Креста.
5. Я еще не успел здать свои светские одежды смотрителю одежд...
6. Насчет креста точного определения нет. Графические источники дают неоднозначное толкование ответа на этот вопрос. По одним источникам - это обычный крест. По -другим -иерихонские трубы. У меня как раз иерихонские трубы. Наример цитата:
также смотри подборку по крестам Командора Угниhttp://claw.at.tut.by/index.html

С уважением, Альфред Лонгин ака Тигра.

Тигра, на приведенных тобой картинках не котарди, а на второй ваще чурки изображены какие-то...)))

Ну первая картинка и правда не очень катит, там ми-партишная одежда с капюшоном.

А вопрос собственно заключался не в том было ли ми-парти вообще, а в том дозволено ли носить столь "бесовскую" одежду воинам Храма...
Многие современники очень недоброжелательно высказывались о моде ми-парти, кроме гербовых одежд...

Тигра, с распашонкой - ошибся, признаю. Мне че-то показалось, что у тебя там пуговицы по срединной линии. ладно проехали...
Далее... По поводу гарнаша. Мнение Уны уважаю, однако здесь готов поспорить. Хабит и гарнаш вещи разные. Гарнаш употребляется и в описании светских вещей, так что это не только монашеская одежда, но и мирская. А хабит (от лат. Habitus - внешний) обобщающее название любой верхней одежды, и гарнаш лишь ее разновидность. Но даже, если предположить, что на тебе исключительно монашеская одежда, то как быть с Уставом, который запрещает (без особого дозволения Магистра) ношение монашеских ряс. Опять же по уставу одежда должна быть максимально простой «как носят в миру конюшие», а что мы видим на рукавах котты? Модные пуговички, которые никак не соотносятся с буквой устава... Еще один косяк. Отмазки из серии: "одежду сдать не успел" - как-то в реконструкции не канают, либо типчный тамплиер - и все по уставу, либо мирянин - носи что хочешь, но крест спори.
По форме креста (кстати, булла папы Евгения III в которой он даровал крест и его форму Ордену датируется 1153 годом)... В статье Андреас немного лукавит приводя в качестве тамплиера Св. Георгия, который в ордене не состоял никак, так что приводить статью можно лишь вспомогаельно. Форма иерихонских труб (на которую тебе указала Руся на ТФ) предполагает дугообразное расхождене лучей креста от центра, у тебя же лучи прямые, образующие типичный восьмиконечный малтийский крест.


Ванечег, это по сути один из очень немногих итоников на 13-вечную Испанию - "Книга Игр" короля Альфонсо.

Да... Че забыл сказать... В Испании котты не носили вообще-то... У них для этой цели были сайо.

Ну ... это ты слишком категоричен... Тем более, что сайо, я знаю шнуровались - на приведенных мной рисунках из книги игр шнуровки не замечено
Далее.
1. Приведеные выше мной изобразительные источники свидетельствуют в пользу использования в регионе Испания 13-го века двуцветового деления одежды.
2. Гарнаш - суть есть монашеская котта. Это есть мое ИМХО. На мой взгляд действительно странно когда бедные храмовники одевают котты, а поверх еще и эксклавины или хабиты (гарнаши). Насчет изображений предоставленных Уной мы же не будем спорить. Вот и у меня и есть та самая одежка.
3. Насчет дозволения носить рясы от магистра... Я не встречал это в текстах. Слово ряса в Уставе не упоминается, есть одежды, платье...
Не успел сдать... Или просто одел белый плащ... Согласно статуту (по-моему даже булле) примерно цитирую"...и запрещено носить всем кроме братьев-рыцарей белые плащи, ибо много было использований такой одежды недостойными" Так что пока можно считать меня недостойным носить белый плащ, таким обманщиком...

Предоставленный мной комплект, это попытка реконструкции одежды испанского рыцаря, в семидесятые годы 13-го века прибывшего в святую землю, восхитившегося подвигами рыцарей Ордена храма, долгое время тусившего как ДРУГ у одного из местных Командоров. Получил рану в бою, был при смерти и был принят в ряды братьев Ордена. потом выздоровел...

Кстати насчет разноцветной котты ГЛАВНОЕ - статуты командора иерусалима п.120-124 - при приеме нового брата (выделено мной.- Т.)"Цит по указанному мной выше Мельвиль, с.103
Так что моя светская двуцветная одежка осталась все-таки при мне

Да и вообще спасибо всем за замечания...
Естественно, что теперь я брат-сержант Ордена и у меня будет строго каноническая одежда, которую я уже дошиваю. Но это мне не будет мешать быть ф пафосной одежке на некоторых мероприятиях, типа светским рыцарем, другом командора иерусалимского ордена храма.

Замечено. Внимательно смотри на левый бок левого товарища на первой из приведенных тобой картинок.
Типичное изображение шнуровки.

О, нормальная дискуссия :-)
Неужели...

Вообще спорные элементы одежды в реконструкции допустимы если реконструктор может обосновать свою позицию аргументировано.

2Тигра, ну тогда будешь тусить в строгой похоронной одежде))) Насколько я помню исходя из документов Ордена по идее и пояса не должны быть каким-либо образом украшены.
А насчёт плашей, которыми покрывали, то насколько понмю -они были белыми.

Тигре за костюм и разумность дискуссии респект. Ты рискуешь встать на Светлый путь Силы. :-)

Блажен, кто верует... Но будем страться нести свет и наставлять на путь истинный всеми силами ))

Вернусь в Ростов, приведу подробные контраргументы на последний пост Тигры, ибо опять неточностей, ошибок и небезынтересных спорных моментов уйма.

Пока попрошу найти в пп. 120-124 ту цитату, которую привел Тигра. Напоминаю: "...хранитель одежд должен получить от него всю одежду кроме разноцветной или алой..."  А вот текст Французского Устава Ордена Храма.

Да, здесь ты как ни странно прав...

Г-ин Мельвиль видно немного напутал с ссылкой на цитату. На странице 103 указанного мной издания Мельвиль пишет цитируя и чуть ниже приводит ссылку на данные параграфы статутов Командора.

Сейчас не имею под рукой перевода Устава, к сожалению...
Но цитата, на которую я ссылаюсь, скорее всего взята Мельвилем из тех частей Устава, которые относятся непосредственно к приему новых братьев.


Да... Ты лучше паспорт на свой костюмчик выкини...
Чтобы мы, маленькие, всего ЧЕТЫРЕ МЕСЯЦА В РЕКОНСТРУКЦИИ, равняться могли на светило реконструкторской мысли Юга России "уже не один год занимающееся тринахой"...

Тигра, открыл я эту книгу, и эту страницу... Там по сноске идёт указание на (п.218) - Idem. Статут хранителя одежд. Параграфы 130-131.
ПС. Ну и зачем опять хамить? Смысл от твоего комментария про четыре месяца и светило?

Андрей, да в принципе ничего страшного нет. Паспорт для 13-вечного костюма создать можно, хотя вот на Берновском форуме Рене сказал однажды следующее про составление паспорта костюма.


Это ни в коем случае не наезд, просто констатация фактов... Вроде бы ничего подобного за мной замечено не было... Мы ведь этим для себя занимаемся, а не для того чтобы кому-то что-то доказать.

а по-моему это отличный способ делиться опытом

ТЫ опять ОШИБСЯ!!! На стр. 103 идет конечная ссылка под номером 218 на Статуты командора иерусалима п.120-124.
А то что ты привел Idem. Статут хранителя одежд. Параграфы 130-131., на это идет ссылка с предыдущей 102 страницы. Ссылка под номером 217.
Будь аккуратней в цитировании, в научном будущем\настоящем тебе это пригодится

Хотя де-факто, а не де юре... То есть по содержанию, а не по форме скорее всего ты прав.  Тот текст на который я ссылался "...хранитель одежд должен получить от него всю одежду кроме разноцветной или алой..."
скорее всего относится к статутам Хранителя одежд. Г-ин Мельвиль или его переводчики просто немного недоработали систему цитирования.
До устранения проблем с открытием перевода французского Устава Храма, которые у меня что-то возникают последнее время. Я не смогу сам ссылаться на первоисточник... :'( :'( :'(

Суть от того что я ошибся в данной ситуации на один пункт не существенная. Тем более я написал тебе ссылку на сам Статут с одеждами, который идёт перед ним(перед 218 пунктом) -ибо речь про него шла. А процитировал пункт перед ним(п.217). Бывает)
Статут командора Иерусалима - там о другом речь идёт. Ты сам прочитай этот абзац в книге - "Затем следуют статьи,относящиеся к командору города Иерусалима,пост которого был соединён с должностью смотрителя ордеского госпиталя - госпительера Дома. Это командорство должно было исчезнуть с потерей Иерусалима в 1187г.,что позволяет отнести "Свод" к предшествующему времени". На этот фрагмент и идёт 218 ссылка.
А первоисточник - это латынь)))) Тот же г-н Мельвиль писал про то, что при переводе на французский были допущены ошибки и нарушен оригинальный порядок статей.
Тот же фрагмент на который ты ссылшаешься, идёт целиком одним абзацем с выше цитированным фрагментом.
"При приёме нового брата,когда облачают его в белое платье ордена Храма,"хранитель одежд должен получить от него всю его старую одежду,за исключением разноцветной или алой,и если он даёт золото,серебро или деньги Дому,то сие, стоимостью до десяти золотых монет должно отойти на склад сукон, а свыше -командору Земли"."
Вот сей фрагмент данного абзаца касается хранителя одежд. И на него ссылка -и есть тот самый Статут Хранителя одежд, о котором шла речь выше.

Денис, ты пытаешься подогнать источники под уже готовый костюм, под свой привычный внешний вид и под своё субъективное понимание данного вопроса. Этот метод - верный путь на сторону Тьмы. Нужно хотя бы оговаривать, что только некоторые элементы костюма являются попыткой реконструкции абстрактного костюма абстрактного рыцаря из абстрактной Испании.

НЕТ! Ты не прав, я делал именно тот костюм, который описал, а именно - и т.д. У меня легенда (квэнта) была вначале...

- Благодарю! Я уже там! На ВЕРНОМ ТЕМНОМ пути! Светлеть не собираюсь...


Вообщем, то, что я и говорил, переводчики, редакторы или не дай бог сам Мельвилль что-то напутали...
Вообще-то в твоем посте самое главное вот это: . Искренне радует, что ты начинаешь признавать свои ошибки. Без этого во взрослой жизни - никуда. К сожалению...

Ну да, как там это в песне... :-))

  Вам светом править и добром
 Мне скорбью вечной и печалью.
 Нам общих не иметь дорог.
 Я ухожу во мрак, прощай.

2 Джон +1.

 

Наши костюмы
Женский костюм скандинавский костюм за основу взята Бирка 10 в.http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_fem1
http://clanofdurin.clan.su/photo/1-0-28-3 . Нижняя льняная рубаха, беленая. Верхняя шерстяная , с тесьмой. сарафан. Украшения: черепаховые фибулы , глазчатые бусы, подвески, лунницы, браслеты, пояс с сумочкой и, ножом , гребнем. чулки,ботиночки.
Мужской костюм: Скандинавский.   http://clanofdurin.clan.su/photo/1-0-29-3
нижняя льняная беленая рубаха, верхняя шерстяная с тесьмой( по рубахам  http://www.cs.vassar.edu/~capriest/ ), штаны шаровары двухцветные( http://users.bigpond.net.au/quarfwa/mik … s_main.htm ) , ботинки( http://www.personal.utulsa.edu/~marc-ca … SLIST3.HTM) , полукруглый шерстной плаш, шапка шестиклинка верх шерсть низ лен, отделка шва плетеной нитью, отороченная мехом.  тесьма. Наборный кожаный пояс с бляхами , нож, фибулы.
Вооружение http://clanofdurin.clan.su/photo/1-0-27-3 - досчатый щит. каролинг, шлем Гъермунд бю, кожаная поддоспешная рубаха, кольчуга,  досчатые наручи
Мужской костюм верхний  http://clanofdurin.clan.su/photo/1-0-30-3
кафтан аланский Подорванная балка (по Доде )– шерсть, шелковая тесьма, серебряные пуговицы с зернью и филегранью и аланская шапка – шелк, подкладка лен
 Отделка кафтана http://scald.nm.ru/1.jpg

2 Гимгард:
Костюмы очень понравились, +1. Возникло 2 вопроса:
1. За всё время, пока я занимаюсь Скандинавией, я не встречал описаний найденых двухцветных (!) штанов (ссылка приведённая тобой не открывается). Что вспомнилось, так это остатки паруса Гокстадского корабля - сшитые куски красной и белой шерстяной ткани.
2. Длина верхней рубахи (имхо коротковата).

По штанам: спорность есть. Найденного нет вообще, имеется одно изображение на  на камне, но там есть вариант что плессировка, но может быть и полосатость. и есть одно упоминание в литературе : "На нем был синий плащ и полосатые синие штаны, а на ногах высокие черные сапоги. Пояс у него был серебряный... Голова у него была повязана шелковой лентой, украшенной золотом, а волосы зачесаны за уши."  Сага о Ньяле . Кроме того учитывая что ширина штанов была большая ( шло 40 локтей ткани) а ширина ткани была небольшой ( около 40 см, за счет ткатцкого станка на одну ткачиху), и скорее всего сшивались полосы и могли использоваться разноцветные полосы.  Но , еще раз повторю - археологически не подтверждено и скорее всего подтвержденно не будет, так как текстиля на тот период найдено не много.
По рубахе - да  не учли одну маленькую деталь - шерсть после стирки садится.

Что-то давно сюда никто не пишет! Пора бы и обновить темку.
Опять про себя. Вот новый костюм, новое направление, новая эпоха, новый регион.
http://gaskonetz.livejournal.com/24401.html

спорный костюм

спорь, я буду рад здравой критике... все-таки костюм первый, а значит на 100% косяки быть обязаны! Спорь!

)))Костюм, Дима ,второй))))первый вывезенный на юфо-да, но второй)
Первый костюм пошит для  Наследия мной лично))))И является плодом совместной работы с ДОде З.В. (костюм) и Кравцовой С.Л. (аксессуары)(шобы не быть голословной, хфоту оного счастия завтра сброшу)

Спорить с модером не буду)
однакож, откель:
однотонные красные (!)  оторочки на кахтане
пряжка на трусселях
сцылко на зеленый цвет (черт с ним с сукном на чулкахх)
Ну о косяках раскроя, я думаю ,ты как практик и сам все знаешь)))

)))Костюм, Дима ,второй))))первый вывезенный на юфо-да, но второй)

  Ань, да чего ты в самом деле так превратно все понимаешь??? Я имел в виду, что у меня этот костюм первый... так как я ранятиной в принципе только начинаю заниматься.

Первый костюм пошит для  Наследия мной лично))))И является плодом совместной работы с ДОде З.В. (костюм) и Кравцовой С.Л. (аксессуары)(шобы не быть голословной, хфоту оного счастия завтра сброшу)

Вот это кстати было бы очень хорошо (это я про фотку). С удовольствием посмотрю на костюм, который консультировали специалисты. Заодно и вопросы по нему поспрашиваю.

Спорить с модером не буду)

Модер тоже человек

однакож, откель:
однотонные красные (!)  оторочки на кахтане

Вот и начали спорить. Ну вот собственно халатик с однотонными галунами и оторочкой, вдобавок ширина галунов-разговоров примерна та же (я просто помню, что вопрос этот мне задавали на фестивале). На этом же манекене шапка по которой я делал свою (круглая, с полосками кожи (раньше там был мех) по всему затыльнику.
http://photofile.ru/users/_kovaljova_/3483992/75220327/#mainImageLink

пряжка на трусселях

Ну насколько я понял кулиска на широченных трусселях не найдена, значит они подпоясывались либо пояском, либо тесемкой. Я выбрал первый вариант, т.к. подтверждения второму варианту не нашел. Если есть таковые, то я пряжка нах выкину.

сцылко на зеленый цвет (черт с ним с сукном на чулкахх)

Насколько я знаю, фрагменты шерстяной ткани саржевого переплетения в археологии алан есть, это раз. А насчет цвета... Хммм... А почему нет? Крашением тканей не аланы не занимались? Вроде бы есть в книжке у Додэ упоминания разноцветных тканей местного производства. (я имею в виду, конечно, книгу "Средневековый костюм народов Северного Кавказа").
 
Ну о косяках раскроя, я думаю ,ты как практик и сам все знаешь)))

Если б знал, не допустил бы... Так что не стесняйся, критикуй 

1.Пряжка. Трусселя не подпоясывались пояском с пряжкой. Они подпоясывались либо тканевым либо кожаным шнурком. Пояса с пряжкой носили только поверх кафтана.
2.Цвет. Однотонная (не красная ) шелковая отделка уместна на рукавах(низ), обработке разрезов и при шитие тапак. Декоративный декор исполнялся из импортных узорных шелков (с) З.Доде))
Также не будем забывать про местечковые табели о рангам (ты читал енти источнеги конечно)
В этом случАе декорирование однотонным шелком ,возможное для пастуха совсем не вяжется с суконными чулками ,бубенчиками etc, уместными для воина выше-среднего достатка)))ну итд итп)))Плюс в традиционно принятую цветовую гамму чиста аланских выкрасок, такой насыщенный зеленый не входил.
По выкройкам - я тебе открою страшшную тайну- все выкройки (шо Иерусалимской, шо Доде, шо дрУгих до кучи, и даже наша типа- музейная реконструкция) весьма ...условны)))Енто мене подтвердлили даж в нашем Краеведческом)))
Я б сказала, воне в отрыве от практисских реалий))).ПОэтому тут нада брать чиста конкретную весчь и смотреть.
Навскидку не-такие (имхо) крой трусселей, рукава кафтана.

Костюм аланский мой.
Сразу оговорюсь ,что в отделке нагрудного кармана, низа платья, полосы головного покрывала использованы аналоговые (пока что) ткани ,соответствующие привозным на данный исторический период.
Обработка руковов,разрезов и головное покрывало- домотканый шелк.
ткань рубахи/детского костюма-глубоко винтажный лен .
нитки- конопля, шерсть.
аксессуары и обувь взяты из запасников и основной коллекции Ставропольского краеведческого музея.
кружка- из остатков частной коллекции в Буково.
зы. По детскому костюму я взяла только те детали одежды ,которые соответствуют мужскому костюму)

Подскажите, у многих видел широкие кожаные пояса с двумя-тремя ремнями. Никто с выкройкой не поможет?

Если Вы реконструируете борца или тяжелоатлета современного - покупайте в магазине.
В Средневековье такого не носили )

А я кстати на фотках с Каялы подобное видел... Но так как я по восточному костюму сильно не очень, то мне вот тоже интересно...
Фотка, например:
http://vkontakte.ru/photos.php?act=show&id=4397152_113301833

Константин Сергеевич, довольно доступно рассказал об источниках на подобные пояса!
Этому поясу соответствует костюм состоящий из: кепки "Nike", борцовки, спортивные штаны "Collambia" и кросовки "Adidas"
Из оружия - максимум бейсбольная бита...
Из доспеха - строительная каска и телогрейка российского производства!

Классный набор! Отличный вкус!!! ЧЁТКО!

это зачотнейший бред

Мара ЗАЧОООТ!!!!!!!!!!

Отличнешие весчи Вами разработаны и пошиты.
Тема Алан раскрыта.

Извеняюсь ошибся - подробное расмотрение дает полный обзор происходящего.
Надежды на юг все еще теплятся.

выкладываю паспорт на свой костюм:
http://www.kitabhona.org.ua/forums/viewtopic.php?f=10&t=188&p=839#p839
какие вопросы возникают пишите отвечу на все.
С уважением Любомир

Любомир, ты молодец, спасибо за работу! На КХ просто урожай сейчас)

Может немного не в тему, но всё-таки.
Ищу кто может красиво и КАЧЕСТВЕННО пошить вручную шмотки, как это когда-то делала Оля из Таганрога. Выкройки имеются.

:)КАЧЕСТВЕННО и красиво пошить вручную шмотки сможет - Светлана : её тел.8961 318 62 32.

Что за Светлана и из какого города?

Светлана- моя сестра, сейчас живет в городе  Ростове...

информация принята