Двуручная секира. Источники

страницы: 1 2 3 [Все]
Yanush Aspirinski 14.05.06 19:01
Ганзейский Союз
Ставрополь
439 сообщений
Карма: +39/-24
Задумал завести ручную, домашнюю секиру.  Смеющийся  Однако источники хромают. По сему обращаюсь ко всей почтенной публике с просьбой снабдить источниками на Широколезвийную двуручную секиру на XIV-XV века, (желательно центральная Европа). На приведённом ниже рисунке под номером 1 изображён Австрийский латник середины четырнадцатого, держащий в руках искомое оружие. Подобный образчик находится под номером 2, однако, это Персия XVII век. Под номером 3 находится топор, подтверждённый источниками, но это уже несколько другое. У Oakeshottа (4) встречаем похожий топор, но на середину тринадцатого и ножка лезвия выдаёт архаизм слишком далёкий от 1400 года, которым занимаюсь я. Такое же лезвие можно встретить в таблицах следующей книги: «Kroie, zbroi a zbrane doby predhusitske a husitske» - E.Wagner, Z.Drobna, J.Dubik, Nase Vojsko, Praha, 1956г, но это рисунки (весьма сомнительные, хуже, чем у Функенов), а хочется артефактов или хотя бы гравюры-миниатюры. По сему заранее благодарен за помощь.

С уважением, искренне ваш Януш А.
Многие спрашивают меня, что такое Ганза? Ганза – это  дружная семья, флудить в сети, вечер у костра в кругу друзей. Ганза – это заниматься реконструкцией с большой буквы «Г»… Грандиозно конечно!
Hansa (ср.–ниж.–нем) союз) – самый крупн. в средневек. Зап. Европе торгово-полит. союз сев. нем. городов
Рондебар 14.05.06 20:18
Берн
Ростов-на-Дону
1 796 сообщений
Карма: +90/-46
Януш, топор 4 одноручный...а то, что тебе нужно называется бродакс...посмотри ковер из Байо...там их много, хоть это и раннятина, но такие топоры были и в 14 веке...покапаюсь, мож че и найду...
ЕБО — это не просто три буквы. Это моя философия...
Джон 14.05.06 22:37
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
На 15 век - ТЬМА источников и на одноручные, и на двуручные топоры, вплоть до бродексов. Есть артефакты, есть миниатюры. Юзай поиск.

На Западную Европу 14 века навскидку приведу только один артефакт. Зато изображений куча. И формы топорищ радуют.

1. Боевой(?) одноручный топор из находок железных предметов в развалинах замка Аттингхаузен. Оригинал находится в Альтдорфе (кантон Ури). На клейме изображён лежащий лев.
2-3. Холкхемская Библия из British Library - 20-е гг. 14 века
---
4. Что и откуда не знаю, но, думаю, можно предположить первую половину 14 века, гг. до 40-х.
5-6. Французская Библия из библиотеки Сант-Женевьев - 1360-1370 гг.
Джон 14.05.06 22:43
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
4,5,6.
Yanush Aspirinski 14.05.06 23:06
Ганзейский Союз
Ставрополь
439 сообщений
Карма: +39/-24
Тоя. что он называется бродакс я знаю, но в том вся и проблема, что через название (кстати как оно правильно пишется по английски) мало что находится акромя определения.
Джон, Рондебар спасибо конечно, но приведённые вами изображения настолько схематичны, что от моего рисунка 1 мало отличаются. Из этих изображений нельзя ни пропорцию вывести, ни особенности строения. Рисунки 5 и 6 вообще не дают никакой конкретной информации, а 1-й рисунок уж совсем далёк от бродекса - таких полно даже у меня. Киньте в меня хотябы одним качественным артефактом на мой период или уж на худой конец подтверждённым новоделом.

С уважением, искренне ваш Януш А.
Многие спрашивают меня, что такое Ганза? Ганза – это  дружная семья, флудить в сети, вечер у костра в кругу друзей. Ганза – это заниматься реконструкцией с большой буквы «Г»… Грандиозно конечно!
Hansa (ср.–ниж.–нем) союз) – самый крупн. в средневек. Зап. Европе торгово-полит. союз сев. нем. городов
Shagrath 14.05.06 23:08
Берн
Ставрополь
658 сообщений
Карма: +34/-11
И ещё:
1.Швейцария 15-16 века.
2. Топоры начала 15-го века, Германии, но возможно частью хозяйственные.
3.1410 (но одноручный); конец 14 века (но палач).
Такая форма лезвия на данный период характерна для полэксов. А если без шипов, крючков и молотков, то это уже скорее характерно для секир 16 века (да и то по большей части парадных и церемониальных).
В лесу дико по-кайфу например...есть чо порубить...
Конан Сквернослов 14.05.06 23:22
Ростов-на-Дону
3 569 сообщений
Карма: +78/-92
Януш, как читается так и пишется - broadaxe (broadax, broad axe), широкий топор, то есть. У Оккшота, кажется, был еще термин "полакс" - польский топор, но в европейских материалах я его не помню (хотя, я не сильно интересовался).
http://jaropolk14.livejournal.com/

Oi!rish bastards crew - СИСЬКИ! ЖОПЫ! СКРЫТКИ НЕТ!!!

Нет хороших и плохих, есть только друзья и враги.
Shagrath 14.05.06 23:24
Берн
Ставрополь
658 сообщений
Карма: +34/-11
2Yanush Aspirinski
\\\кстати как оно правильно пишется по английски///
Broad Axe. Играйте в Дяблу Подмигивающий

2Jaropolk:
Полакс- это несколько другое.
В лесу дико по-кайфу например...есть чо порубить...
Рондебар 15.05.06 08:51
Берн
Ростов-на-Дону
1 796 сообщений
Карма: +90/-46
Януш, полэкс если я не ошибаюсь - это двусторонний топор героев Меча и Магии:)))
Вот фотка и размеры топора из Нотумберленда...и копаные образцы бродаксов...ранние...
ЕБО — это не просто три буквы. Это моя философия...
Джон 15.05.06 21:54
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
Полэкс (poleaxe) - это никакой не польский секир из Эрафии, а вполне себе реальный комбинированный исторический оружий:
http://www.scholasolis.com/Poleaxe/poleaxe_frame.htm
Не только артефакты и изображения, но и часть учебника Талхоффера по использованию этой дряни.

Фото №1-2 - полэксы 1450-1470 гг. из коллекции Уоллеса, Англия и Дрезден, Германия.

Вот ещё комментарий к фото №3:
---
From ‘Wallace Collection Catalogues,  European arms and Armour,  Volume II Arms’
BLADE with curved cutting-edge balanced at the back by four strong, pyramidal projections. Although the head presents an appearance of being formed in one piece, the top spike of strong diamond section together with langets on the side straps extending down the staff, are formed separately. Other iron straps have been added on the remaining sides, so that the upper part of the staff is completely encased.
L. axe-blade 6.0" (15.3cm);
L. top spike and straps 41 1/8" (104.4cm);
L. top spike only 9.0" (22.7cm);
L. reinforcing straps 26 ?" (67.3cm);
Wt. 6.10 (2.950)
Possibly French, about 1400-1450
---

Что касается чисто топоров, то несколько однотипных форм топорища просматриваются с 13 по конец 14-го века. Рука разных художников в разных регионах и в разное время рисует почти одно и то же. Можно поискать ещё изображения, и на их базе, экстраполируя более ранние и поздние находки на интересующее время, заказать себе ништяк.
Рондебар 15.05.06 22:34
Берн
Ростов-на-Дону
1 796 сообщений
Карма: +90/-46
недавно занимался подбором источников на европейские топоры 13 века. Сделал вывод, что в Европе более распространены были топоры формы "полумесяца", в то время как на Руси больше рулили узкие с крюком...
ЕБО — это не просто три буквы. Это моя философия...
Джон 16.05.06 21:13
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
№1: Другое фото двух полэксов, ранее уже приведённых. Франция, 1470 и 1400-50 гг., Wallace Collection.

№2: Топоры 15 века, Европа. К сожалению, не знаю откуда они и как датированы. Взято с берн.ру.

№3: Типология топоров из музея в Лондоне; на 14 и 15 вв. подходят типы 2,3 и 6. Тип 2-3 м.б. хозяйственными.

№4: Явный тип3 по предыдущей типологии. Вроде как Франция 14 век, более точная привязка мне, к сожалению, неизвестна.
Джон 16.05.06 22:23
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
Yanush Aspirinski, поиски твоего счастья продолжаются. Веселый
По-любому теперь закажу топор после окончания сезона.

№1-2: "Kroie, zbroi a zbrane doby predhusitske a husitske" / E.Wagner, Z.Drobna, J.Dubik, Nase Vojsko, Praha, 1956.

№3-4: Новоделы.
Shagrath 16.05.06 23:01
Берн
Ставрополь
658 сообщений
Карма: +34/-11
2Джон:
\\\№2: Топоры 15 века, Европа. К сожалению, не знаю откуда они и как датированы. Взято с берн.ру.///
Это из брюссельского музея, и датированы они  1500 годом.
В лесу дико по-кайфу например...есть чо порубить...
Shagrath 16.05.06 23:16
Берн
Ставрополь
658 сообщений
Карма: +34/-11
А как вам это...?
В лесу дико по-кайфу например...есть чо порубить...
Джон 16.05.06 23:48
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
Шаграт, ну это явно железко от длиннодревкового оружия. А где хранится эта сказка?

---
№1: Номер 13 -- конец 14 века, Германия.

№2: Топор из Adolphe Neyt Collection - Ghent, castle of the Counts of Flanders; датировка неизвестна, но предположить можно. :-)
Shagrath 17.05.06 00:16
Берн
Ставрополь
658 сообщений
Карма: +34/-11
2Джон:
\\\№2: Топор из Adolphe Neyt Collection - Ghent, castle of the Counts of Flanders; датировка неизвестна, но предположить можно. :-)///

Там же поинтереснее есть.
В лесу дико по-кайфу например...есть чо порубить...
Yanush Aspirinski 18.05.06 02:43
Ганзейский Союз
Ставрополь
439 сообщений
Карма: +39/-24
Спасибо за выложенные топорики. Местами начинаю колебаться по поводу бродакса.  Смеющийся  Джон, в книжке "Kroie, zbroi a zbrane doby predhusitske a husitske" / E.Wagner, Z.Drobna, J.Dubik, Nase Vojsko, Praha, 1956. в табульке 19 меня интересует 8, а таких маловато можно найти. В любом случае спасибо, за дополнительные картинки - зарание.

С уважением, искренне ваш Януш А.
Многие спрашивают меня, что такое Ганза? Ганза – это  дружная семья, флудить в сети, вечер у костра в кругу друзей. Ганза – это заниматься реконструкцией с большой буквы «Г»… Грандиозно конечно!
Hansa (ср.–ниж.–нем) союз) – самый крупн. в средневек. Зап. Европе торгово-полит. союз сев. нем. городов
Джон 18.05.06 16:51
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
Мне тут прислали ссылку на замечательный ресурс, посвящённый истории оружия. :-) Извлечение:

"Излюбленным оружием гнома был топор (axe). Практически все встречающиеся гномы ими вооружены. К сожалению, описания оружия практически не встречается, так что весьма трудно сказать, какими были эти топоры. Правда в "Братстве Кольца" в главе "Кольцо уходит на юг(The Ring Goes South)" сказано, что Гимли был вооружен широколезвийным топором (a broad-bladed axe), но насколько он был велик, было ли у него одно лезвия, или два, и снабжен ли он был на конце острием или пробойником, сказать нельзя. Если обратиться к европейским средневековым топорам, которые частично произошли и от топоров гномов, то видно, что в основном использовались топоры для одной руки с одним лезвием. Модификация этого лезвия могла быть любой. На обухе очень часто помещался шип или наковаленка, часто рифленая; на конце топора иногда тоже помещалось острие или пробойник. Второе лезвие со стороны обуха применялось гораздо реже; при этом оно чаще всего было значительно меньших размеров. Вообще такие топоры использовались, в основном, кавалеристами и насаживались на длинную рукоять. Примером такого оружия может считаться датский топор XIII века. Пехотинцы также использовали топоры на длинных рукоятках, которые со временем эволюционировали в алебарду. Обоюдоострые топоры использовались в Европе крайне редко, в основном из-за того, что имели слишком большую массу. Впрочем, такой тип топоров действительно существовал в Швейцарии, где назывался "Мордакст". Однако, забывать о большой физической силе гномов не следует: благодаря ней они могли биться такими топорами достаточно легко."

---
№1: Три топора 14 века из бельгийского(?) музея. Четвёртый слева-направо скорее всего точно хозяйственный.

№2: Миниатюра второй половины 14 века... Кроме адских кавалерийских секир можно обратить внимание на забрала бацинетов и в очередной раз подогнать изобразительный источник под свою лажу. ;-)

№3: Вот почему так трудно однозначно выделить все формы чисто хозяйственных топоров. 1475 г. Тип рубит дрова боевым топором.
Джон 18.05.06 21:28
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
В кучу.

№4-5-6-7: Миниатюры из Хроник Фруассара, как раз на первую половину 15 века. Выбирал миниатюры только с изображениями топоров на коротком древке. Одноручные и двуручные, в руках пеших и конных воинов. По конструкции очень похожи на приведённые ранее оригиналы-полэксы.
Джон 18.05.06 21:49
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
№8-9: Миниатюры из British Library. Очередное подтверждение существования такой формы топора. Отдалённо похоже на номер 8 из таблицы 19.

№10: Часть картины, интересная детализированностью прорисовки топоров. Так и вскрывались консервные банки в те жестокие времена...

№11: Просто интересная схема, поэтапно изображающая технологию ковки некоторых типов топоров. Взято с http://www.13c.ru
Shagrath 19.05.06 00:35
Берн
Ставрополь
658 сообщений
Карма: +34/-11
2Джон:
\\\Мне тут прислали ссылку на замечательный ресурс, посвящённый истории оружия. :-)///
Готично.

\\\Впрочем, такой тип топоров действительно существовал в Швейцарии, где назывался "Мордакст".///
А кто-нибудь вообще этот мордакст или мордкаст видел?

\\\Миниатюры из Хроник Фруассара, как раз на первую половину 15 века.///
ХФ- это вторая половина 15 века.

\\\№10: Часть картины, интересная детализированностью прорисовки топоров. Так и вскрывались консервные банки в те жестокие времена...///
Прикольно Смеющийся А что это за шедевр?
В лесу дико по-кайфу например...есть чо порубить...
Джон 19.05.06 01:32
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
Шаграт, иллюстрации "Больших Французских Хроник" Жана Фруассара по-разному датируются. Однозначно были нарисованы после его смерти в 1410 году. Обычно их относят к середине-третьей четверти 15 века. Где-то встречал даты 1440-1470 гг. Клим Жуков относит их к 30-м годам 15 века. Вполне вероятно, что эти миниатюры рисовались долгое время, поэтому какую-то большую их часть можно отнести к первой половине 15 века.

А кто-нибудь вообще этот мордакст или мордкаст видел?
А что это за шедевр?

В душе не знаю. В замешательстве

---
Тоже топоры, но хозяйственные, 15 век:

http://www.bildindex.de/bilder/MI07940a14a.jpg
http://www.wga.hu/art/m/master/flemalle/merode/3mero_r.jpg
http://www.wga.hu/art/m/master/bedford/buil_ark.jpg
http://www.paintedchurch.org/poundsa1.jpg
http://www.paintedchurch.org/michaes.jpg
Джон 20.05.06 16:31
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
Вот ещё полэкс и приталенный бриганд на картине "St. John Altarpiece" Ганса Мемлинга. 1474-79 гг., Memlingmuseum, Sint-Janshospitaal, Bruges.

По этому адресу находятся фото его картин. Отличный изобразительный источник на вторую половину 15 века. http://www.wga.hu/
Джон 21.05.06 20:42
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
Ещё изображения секир на манускриптах из British Library.
Вот, кстати, адрес нужного раздела Британской библиотеки. Пользуйтесь.
http://www.bl.uk/collections/manuscripts.html

№1-2: Конец 14 века.
Yanush Aspirinski 21.05.06 23:24
Ганзейский Союз
Ставрополь
439 сообщений
Карма: +39/-24
Вот то, что искалось. Главное у меня такая картинка есть – вот, что значит глаза-яйца. Спасибо Джон.

С уважением, искренне ваш Януш А.
Многие спрашивают меня, что такое Ганза? Ганза – это  дружная семья, флудить в сети, вечер у костра в кругу друзей. Ганза – это заниматься реконструкцией с большой буквы «Г»… Грандиозно конечно!
Hansa (ср.–ниж.–нем) союз) – самый крупн. в средневек. Зап. Европе торгово-полит. союз сев. нем. городов
Джон 22.05.06 23:47
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
№3-4-5 оттуда же. 15 век.
Джон 09.10.06 00:08
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
В тему. Ссылка с ТФорума. Топоры и наконечники копий. Артефакты. Предположительно 13-14 вв.

http://photofile.ru/users/arssenicum/2151863/
Джон 09.10.06 00:45
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
В частности, вот то, что можно назвать двуручной секирой.
Джон 19.10.06 00:14
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
Взято с сайта клуба Льеж.
http://www.clubliege.ru

№ 1-2-3: Топор, Германия, 14-15 в.

№ 4: Sleeping guards at Holy Sepulchre, carved relief, Franconia, 1350-1355 (Church of St Nicolas, Haguenau, France).
страницы: 1 2 3 [Все]