и снова про орду и монголов: отдельно костюм

страницы: 1 2 3 4 ... 11 [Все]
Лиза 07.05.07 00:28
Краса Ролевиков.net
2006
Берн
Ростов-на-Дону
1 221 сообщение
Карма: +71/-46
начало вот: http://www.rolevikov.net/index.php?topic=6008.40

итак...
Даниял, ага Улыбающийся
но должно ли это смущать? Улыбающийся Это халат не смотрится особо бабским)
Кажись, степняки монгольского толка единственные, у кого столь конструктивно близки костюмы разных полов)) архиудобно.
 Насчет Доде...Слыхала, поэтому не люблю словесные описания...
Даниял 07.05.07 00:34
Ас-Тархан
Астрахань
367 сообщений
Карма: +41/-6
Я категорически отказываюсь делать себе это нижнее платье из Маячного... Веселый
В Волгоградском креведческом музее хранится кафтан с кожанными "вставками" из погребения золотоордынского воина.. сейчас пытаюсь пробить коны..))
Сборная Хорватии прислала СМСку сборной России "Превед, неудачнеги, с вас пиво :-)"
                                                  (c) башорг
Лиза 07.05.07 00:45
Краса Ролевиков.net
2006
Берн
Ростов-на-Дону
1 221 сообщение
Карма: +71/-46
Даниял, твое право))
Ты, кстати, был прекрасен, в быту и в бою,   респект)
Что узнаешь, поделись, плиз, а то уже инфа заканчивается... Обеспокоенный
Даниял 07.05.07 00:49
Ас-Тархан
Астрахань
367 сообщений
Карма: +41/-6
Спасибо за комплимент...))
А что за обувка на вас была?! Видел издалека... и ещё на видео...
Как там у вас дела с посудой обстоят?!
Сборная Хорватии прислала СМСку сборной России "Превед, неудачнеги, с вас пиво :-)"
                                                  (c) башорг
slon 07.05.07 11:49
Почётный гость
Невинномысск
458 сообщений
Карма: +7/-0
начало вот: http://www.rolevikov.net/index.php?topic=6008.40

итак...
Даниял, ага Улыбающийся
но должно ли это смущать? Улыбающийся Это халат не смотрится особо бабским)
Кажись, степняки монгольского толка единственные, у кого столь конструктивно близки костюмы разных полов)) архиудобно.
 Насчет Доде...Слыхала, поэтому не люблю словесные описания...

я читал, что покрой вообще был одинаков.
различие - в ткани, отделке и т.п.
есть мнение, что еще и запах на разную сторону строго соблюдался.

и карпини пишет, что незамужние женщины от мужчин не отличались. в смысле одежды.
слон едкий...
slon 07.05.07 11:52
Почётный гость
Невинномысск
458 сообщений
Карма: +7/-0
да-да-да насчет обувки поподробнее, плс.

я уже начинаю бояться, что моя выкройка тоже стилизация, как и халат.

цельное голенище, двухчастный башмак и подошва.
слон едкий...
Миша 07.05.07 12:08
Ас-Тархан
Астрахань
13 сообщений
Карма: +5/-1
Слон, вот тебе еще ссылочка http://vityaz-club.narod.ru/rekon3.htm
Я думаю там ты удовлитворишь свои поиски. 
Стремление к лучшей жизни никогда не оставляет человека. (с) Я. Колас
slon 07.05.07 12:40
Почётный гость
Невинномысск
458 сообщений
Карма: +7/-0
Слон, вот тебе еще ссылочка http://vityaz-club.narod.ru/rekon3.htm
Я думаю там ты удовлитворишь свои поиски. 

да, спасибо. недавно сам такую нашел, но еще не успел подробно изучить.

а вот там не сказано из чего шапочка. войлок? шерсть на подкладе? шелк? ну и т.п.
слон едкий...
Гимгард 07.05.07 13:04
Ставрополь
190 сообщений
Карма: +14/-8
Насчет Доде...Слыхала, поэтому не люблю словесные описания...
Зря вы, Доде пишет по источникам... В частности по Орде есть такакя работа с ее участием "Погребения знати золотоордынского времени в междуречье Дона и Сала" - издания по моему 2006 года "Наследием" . тираж 500 - ищите, там и текстиль и швы.
А вот одна из последних находок по текстилю Орды http://www.stapravda.ru/2006/12/22/2006-12-22-11.shtml.
А вообще - обратитесь с ордой к Славе Хабарову( Хабар-мурза., Балин) Казань. Они не первый год год занимаются, кстати и Доде его в своей книге упоминает Подмигивающий
-Папа, а лучники на Юге есть?
-Нет, сынок, это фантастика !
Миша 07.05.07 13:32
Ас-Тархан
Астрахань
13 сообщений
Карма: +5/-1

а вот там не сказано из чего шапочка. войлок? шерсть на подкладе? шелк? ну и т.п.
[/quote]
Для шапки обычно используются тот материал или на крайний случай материал того же цвета как и верхний халат. Но никто не запрещает сделать его с использованием и кожи с меховой опушкой и хвостом .... так же есть головные уборы из овечьей шкуры (шерстью внутрь) обшитой с наружной стороны тканью (лен,шерсть). Они называются "калбак берт".

Стремление к лучшей жизни никогда не оставляет человека. (с) Я. Колас
slon 07.05.07 14:01
Почётный гость
Невинномысск
458 сообщений
Карма: +7/-0
а вот там не сказано из чего шапочка. войлок? шерсть на подкладе? шелк? ну и т.п.

Для шапки обычно используются тот материал или на крайний случай материал того же цвета как и верхний халат. Но никто не запрещает сделать его с использованием и кожи с меховой опушкой и хвостом .... так же есть головные уборы из овечьей шкуры (шерстью внутрь) обшитой с наружной стороны тканью (лен,шерсть). Они называются "калбак берт".


общая идея ясна. а вот насчет цвета/материала несогласен. это получается, что мне к каждому халату новую шапку делать?
ну в смысле не мне, а они раньше делали.
что-то неверится, что такое расточительство было.
это конечно не машина под цвет туфель, но что-то вроде новой сумочки под новые туфли (по современым аналогиям) получается.
слон едкий...
Миша 07.05.07 14:11
Ас-Тархан
Астрахань
13 сообщений
Карма: +5/-1
Нет конечно, ты можешь сделать одну шапку под свой основной (шикарный, красивый) как хочешь назови костюм.
А вообще расцветка может быть любой ... как душе угодно Подмигивающий
Стремление к лучшей жизни никогда не оставляет человека. (с) Я. Колас
Лиза 07.05.07 23:32
Краса Ролевиков.net
2006
Берн
Ростов-на-Дону
1 221 сообщение
Карма: +71/-46
Даниял, сапоги из Маячного.

С посудой отлично! прямо перед фестом заказали партию керамики - миска и пиала, прямо сейчас источник не скажу, но ты его точно видел - картинки были на сайте ВИК ОРДА (когда он работал).
Это вообще почти единственная известная посуда. Я только уменьшила литраж пиалы относительно копанины под наши цели.
А так полностью реконструировали рисунок на внешней части.
Могу сфоткать и выложить, если интересно.
Лиза 07.05.07 23:43
Краса Ролевиков.net
2006
Берн
Ростов-на-Дону
1 221 сообщение
Карма: +71/-46
slon, вытянуть много инфы из Карпини насчет деталей просто невозможно... Я читаю и плачу - ничего не ясно! Слишком давно это было...

Сапоги - вот примерный вид,
такие носит Ден из ВИК Орда, от него же картинка.
А сапоги из Маячного Бугра еще сложнее, состоят как минимум из 5 деталей.

Про запАх и все остальное... У Доде все написано, что куда и у кого...

Гимгард, большое спасибо!
Гимгард 08.05.07 08:04
Ставрополь
190 сообщений
Карма: +14/-8
вот ссылка на издание "Погребения знати золотоордынского времени в междуречье Дона и Сала" - может быть пригодится
http://nasledie.org/v3/ru/?action=view&id=890017
-Папа, а лучники на Юге есть?
-Нет, сынок, это фантастика !
Кипчак 10.05.07 22:48
Северодонецк.Донбасс
74 сообщения
Карма: +9/-1
а вот там не сказано из чего шапочка. войлок? шерсть на подкладе? шелк? ну и т.п.

Для шапки обычно используются тот материал или на крайний случай материал того же цвета как и верхний халат. Но никто не запрещает .. так же есть головные уборы из овечьей шкуры (шерстью внутрь) обшитой с наружной стороны тканью (лен,шерсть). Они называются "калбак берт".
Привет, братьям славянам.
Пошил шапку по этим миниатюрам,трактуется по данным литературы"шапка с широким назатыльником"На миниатюрах распространение очень широкое по регионам и времени.Насколько она характерна для улуса Джучи последняя четверть14в?
сделать его с использованием и кожи с меховой опушкой и хвостом ..
Если возможно более подробная инф. по крою и сылками на источники
"Все мои действия я направлял к общей пользе,не причиняя никому без нужды никакой неприятности и не отталкивая обратившихся ко мне поразным случаям  " Тамерлан
Кипчак 10.05.07 23:03
Северодонецк.Донбасс
74 сообщения
Карма: +9/-1
Напечатал вопрос неудачно Веселый .Повторюсь.Сделал шапку с изо Хубилая .Насколько характерно для улуса Джучи последяя четверть 14в?          Михаил упоминает о шапке обшитой мехом с меховым хвостом,буду признателен за подробную инф.(крой,регион,источники)
"Все мои действия я направлял к общей пользе,не причиняя никому без нужды никакой неприятности и не отталкивая обратившихся ко мне поразным случаям  " Тамерлан
Даниял 10.05.07 23:22
Ас-Тархан
Астрахань
367 сообщений
Карма: +41/-6
вот ссылка на издание "Погребения знати золотоордынского времени в междуречье Дона и Сала" - может быть пригодится
http://nasledie.org/v3/ru/?action=view&id=890017

Ни у кого нет электронного варианта?!
Сборная Хорватии прислала СМСку сборной России "Превед, неудачнеги, с вас пиво :-)"
                                                  (c) башорг
Даниял 10.05.07 23:24
Ас-Тархан
Астрахань
367 сообщений
Карма: +41/-6
По поводу запаха халата.. - у монголов направо.. у остальных тюрков налево.. Короче посрать в какую сторону, большой ошибки не будет... но лучше в правую...
Сборная Хорватии прислала СМСку сборной России "Превед, неудачнеги, с вас пиво :-)"
                                                  (c) башорг
Гимгард 11.05.07 09:01
Ставрополь
190 сообщений
Карма: +14/-8
Ни у кого нет электронного варианта?!

Есть только в бумаге. Пока не переводил в электронку
-Папа, а лучники на Юге есть?
-Нет, сынок, это фантастика !
Миша 11.05.07 09:03
Ас-Тархан
Астрахань
13 сообщений
Карма: +5/-1
Денни. Ты опять все попутал ... но итог правильный.
Цитирую: Основу и наиболее видимую часть костюма того периода(XIII - середина XIV века) составляет запашной халат. Считается, что у монголов он запахивался на левую сторону, а у тюркских народов на правую. Как описывает китайский автор XIII века Сюй Тин, такой халат шился следующим образом: " Я, Сюй Тин, в своё время так же изучал верхнее платье чёрных татар. Оно сшито точно как по образцу древнего шень-и. Один только борт, как у верхнего платья даосского монаха в нашем государстве. Борт назван квадратным, потому что он с виду как четырёхугольник. Что касается воротничка, то китайцы на своих халатах делают такой же. Татарский правитель, а так же чжун-шу лин и другие люди, из высшего круга не носят таких халатов. На указанном платье по поясу сделано бесчисленное множество мелких складок"
Стремление к лучшей жизни никогда не оставляет человека. (с) Я. Колас
Миша 11.05.07 09:27
Ас-Тархан
Астрахань
13 сообщений
Карма: +5/-1
...сделать его с использованием и кожи с меховой опушкой и хвостом ...

Если ты пошил ее в соответствии миниатюр. И на них точно видно что там нет никакой меховой опушки (насколько Я убедился в присланном варианте) то не надо на этом закорачиваться, потомучто головной убор у монголов не один, а на сколько мне известно около 5, а может и больше Подмигивающий
Стремление к лучшей жизни никогда не оставляет человека. (с) Я. Колас
Vad 15.05.07 22:48
г. Ставрополь
48 сообщений
Карма: +7/-0
Вопрос по обувке. какую лучше использовать кожу на сапоги и её толщена?
Миша 16.05.07 08:47
Ас-Тархан
Астрахань
13 сообщений
Карма: +5/-1
Вопрос по обувке. какую лучше использовать кожу на сапоги и её толщена?


На щиколотку и голенище лучше использовать Юфть 1,8-2 мм, а на подошву что-нибудь по тверже толщиной не более 4-5 мм.
Стремление к лучшей жизни никогда не оставляет человека. (с) Я. Колас
Даниял 16.05.07 17:10
Ас-Тархан
Астрахань
367 сообщений
Карма: +41/-6
Мишаня... я всё правильно написал.. думаешь я от балды свой поддоспешник делал..
В составе Золотой Орды было туева хуча тюркских народов.. а тогдашним историкам было без разницы какого азиата описывать...
Вечером, когда приду домой, повешу одну обобщающую статейку...
Сборная Хорватии прислала СМСку сборной России "Превед, неудачнеги, с вас пиво :-)"
                                                  (c) башорг
Vad 16.05.07 22:18
г. Ставрополь
48 сообщений
Карма: +7/-0
Я думал что на обувь монголов идёт толстая кожа, как на гутулах.
БРЮ 17.05.07 01:06
Санкт-Петербург
33 сообщения
Карма: +22/-1
Внесу свою лепту в одежку монголов 14в.Кафтан 14в.шелк набивной,размер ООООгромный
ПЛК.Литовский Двор Западная Русь.
slon 17.05.07 22:38
Почётный гость
Невинномысск
458 сообщений
Карма: +7/-0
а что по тканям?
шелк, это понятно.
а попроще чего?
хлопок и лен допустим?
думается мне, что если у них был шелк (дань), то и остальные ткани тож могли быть.

можно ли халат из двунитки или бязи?

летний халат на подкладе тож? или не обязательно?
слон едкий...
Vad 17.05.07 23:20
г. Ставрополь
48 сообщений
Карма: +7/-0
насколько мне известно, у монголов льна не было. был хлопок, сукно, шёлк.
Но может я мало литературы читал? поправят!
Даниял 18.05.07 13:52
Ас-Тархан
Астрахань
367 сообщений
Карма: +41/-6
По ткани - шёлк дороговат....
Отдаём предпочтение сукну и льну... лён не был так сильно распространён как шёлк... но допустим...
Двунитку и бязь - отражай))))
Сборная Хорватии прислала СМСку сборной России "Превед, неудачнеги, с вас пиво :-)"
                                                  (c) башорг
slon 18.05.07 15:54
Почётный гость
Невинномысск
458 сообщений
Карма: +7/-0
насколько мне известно, у монголов льна не было. был хлопок, сукно, шёлк.
Но может я мало литературы читал? поправят!

был хлопок, сукно, шелк и не было льна?Непонимающий
это как?
шелком дань брали, хлопком - брали, а льном брезговали?Непонимающий
слон едкий...
slon 18.05.07 15:55
Почётный гость
Невинномысск
458 сообщений
Карма: +7/-0
По ткани - шёлк дороговат....
Отдаём предпочтение сукну и льну... лён не был так сильно распространён как шёлк... но допустим...
Двунитку и бязь - отражай))))
но почему? натуральные хлопковык ткани.
бязь - очень простое плетение.
слон едкий...
Vad 18.05.07 16:29
г. Ставрополь
48 сообщений
Карма: +7/-0
Вообщето хлопок выращивали многие азиатские страны.
а лён не выращивали. я и зделал вывод!
у меня рубаха из хлопка но раз в 5 подороже чеь бязь или двунитка!
slon 18.05.07 19:45
Почётный гость
Невинномысск
458 сообщений
Карма: +7/-0
Вообщето хлопок выращивали многие азиатские страны.
а лён не выращивали. я и зделал вывод!
у меня рубаха из хлопка но раз в 5 подороже чеь бязь или двунитка!

насколько я понимаю бязь - это х/б. чистейшее (насколько это возможно в фабричной ткани).
ну уж никак не лен.
при условии, что я ее правильно обозвал Улыбающийся)) и не ошибаюсь  Смеющийся

но насчет льна вообще:
Об одеяниях и платье их знайте, что из Катайи и других восточных стран, а также из Персии и других южных стран им доставляют шелковые и золотые материи, а также ткани из хлопчатой бумаги, в которые они одеваются летом. Из Руссии, из Мокселя (Maxel), из великой Булгарии и Паскатира60, то есть великой Венгрии, из Керкиса 61 (все эти страны лежат к северу и полны лесов) и из многих других стран с северной стороны, которые им повинуются, им привозят дорогие меха разного рода, которых я никогда не видал в наших странах и в которые они одеваются зимою. И зимою они всегда делают себе по меньшей мере две шубы: одну, волос которой обращен к телу, а другую, волос которой находится наружу к ветру и снегам. Эти шубы по большей части сшиты из шкур волчьих и лисьих или из шкур павианов 62 (papionibus); пока Татары сидят в доме, они носят другую шубу, более нежную. Бедные приготовляют верхние шубы из шкур собачьих или козьих. Когда
они хотят охотиться на зверей 63, то собираются в большом количестве, окружают местность, про которую знают, что там находятся звери, И мало-помалу приближаются друг к другу, пока не замкнут зверей друг с другом как бы в круге, и тогда пускают в них стрелы. Они устрояют также шаровары из кож. Богатые также подшивают себе платье шелковыми охлопками, которые весьма мягки, легки и теплы. Бедные подшивают платье полотном, хлопчатой бумагой и более нежной шерстью, которую они могут извлечь из более грубой. Из более грубой шерсти они делают войлок для покрывания своих домов, сундуков, а также постелей. Из шерсти также, с примесью третьей части конского волоса, они делают себе веревки. Из войлока они делают также плащи, чепраки и шапки против дождя; таким образом они издерживают много шерсти. Платье мужчин вы видели.

это из рубрука. прямо не сказано, что из "стран лежащих к северу" брали лен, но не вижу ни одной причины почему бы отказывались от него?
ну и "полотно", которым подшивали (подкладка, как я понимаю) одежду люди попроще - это не лен разве?
в смысле не льняное полотно?

сейчас же мы говорим "сукно" - понимая и из чего эта ткань и как именно соткана (каким плетением).
слон едкий...
Даниял 18.05.07 22:58
Ас-Тархан
Астрахань
367 сообщений
Карма: +41/-6
slon... ты вроде просил выкройки...
http://steppe.hobi.ru/materials/halat.shtml
http://www.geocities.com/kaganate/kaftan3.html
http://www.geocities.com/kaganate/kaftan1.html
http://www.northrpg.net/forum/index.php?showtopic=402
... и ещё у Доде вроде кое-чё есть.. не знаю подходит ли... просто всю не читал... Подмигивающий
Сборная Хорватии прислала СМСку сборной России "Превед, неудачнеги, с вас пиво :-)"
                                                  (c) башорг
Даниял 18.05.07 23:04
Ас-Тархан
Астрахань
367 сообщений
Карма: +41/-6
Халат из маячного...

Женское захоронение в сырцовом мавзолее золотоордынского времени // Древности Волго-Донских степей. - Волгоград, 1998, стр.  101-112
Д.В. Васильев (Астрахань)
 
Сборная Хорватии прислала СМСку сборной России "Превед, неудачнеги, с вас пиво :-)"
                                                  (c) башорг
Vad 19.05.07 17:41
г. Ставрополь
48 сообщений
Карма: +7/-0
 Из написаного всё понятно, что дажэ бедные пытались выделать так ткань чтобы она бвла приятна телу!
лён грубая ткань!
slon 19.05.07 23:04
Почётный гость
Невинномысск
458 сообщений
Карма: +7/-0
Из написаного всё понятно, что дажэ бедные пытались выделать так ткань чтобы она бвла приятна телу!
лён грубая ткань!

а не скажи. не скажи. это как выделать. шелк тоже бывает что твоя холстина.
опять же - на руси лен был. и на одежду пользовался. в т.ч. на нижнюю рубаху (насколько я понимаю). т.е. на руси люди не очень заботились, чтоб телу было приятно?
слон едкий...
Vad 19.05.07 23:25
г. Ставрополь
48 сообщений
Карма: +7/-0
незнаю насколько бывает грубый шёлк  Непонимающий
но у меня есть щёлк грубой выделки - но всё ровно до льна ему долеко!!
slon 20.05.07 07:41
Почётный гость
Невинномысск
458 сообщений
Карма: +7/-0
незнаю насколько бывает грубый шёлк  Непонимающий
но у меня есть щёлк грубой выделки - но всё ровно до льна ему долеко!!

еще раз - лен тоже бывает разный.
а вообще - смотреть нужно. глазками. а так мы можем долго переругиваться.

но еще раз - на руси (и не только) лен использовался на одежду. в т.ч. нижнюю.
слон едкий...
Vad 20.05.07 08:15
г. Ставрополь
48 сообщений
Карма: +7/-0
Разговор неочём! Причём тут Русь?
slon 20.05.07 10:24
Почётный гость
Невинномысск
458 сообщений
Карма: +7/-0
Разговор неочём! Причём тут Русь?

уффф... при том, что на руси лен использовался на одежду. в том числе на нижнюю. т.е. был достаточно нежен для тела.
а монголы, которые брали дань льном, использовали его, не иначе как на портянки. или на подстилки скоту. видимо для их изнеженных тел кочевого народа лен был грубоват.

русь здесь при том, что там то же люди жили. и если они пользовали лен для одежды, то почему не могли использовать его монголы? которые дань льном (в т.ч. получали).
да и в карпини написано про подкладу из льна.

давай хватит. спор без источников - беспредметен. рассуждение - там не рос лен - не аргумент. логические умозаключения не всегда подходят как обоснование.
шелк тоже там не рос.
слон едкий...
Mrack 20.05.07 11:53
Славянская Дружина
Краснодар
392 сообщения
Карма: +23/-16
шелк тоже там не рос.

Порвало моск нахер в клочья... А где он рос?
"Я всегда шел по пути наибольшего сопротивления" Н.Гумилев
slon 20.05.07 12:45
Почётный гость
Невинномысск
458 сообщений
Карма: +7/-0
Порвало моск нахер в клочья... А где он рос?

в китае  Смеющийся
там такие гусенечки были специальные  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
всю технологию написать?  Показывает язык

а вообще - это такой сарказм был. Подмигивающий
слон едкий...
Vad 20.05.07 18:55
г. Ставрополь
48 сообщений
Карма: +7/-0
 и ещё раз Этот спор не очём !
 я делал с женой реконструкцию бедных монгол мы использовали как на подкладу так и на халат хлопчато бумажную ткань!
большая часть одежд азиатских стран делалась из х.б. и использованием хлопковой подбивки!
а ЛЁН ИЛИ Х.Б каждый сам решает из чего шить!
надеюсь с этим ты согласишся!
slon 20.05.07 21:52
Почётный гость
Невинномысск
458 сообщений
Карма: +7/-0
и ещё раз Этот спор не очём !
 я делал с женой реконструкцию бедных монгол мы использовали как на подкладу так и на халат хлопчато бумажную ткань!
большая часть одежд азиатских стран делалась из х.б. и использованием хлопковой подбивки!
а ЛЁН ИЛИ Х.Б каждый сам решает из чего шить!
надеюсь с этим ты согласишся!

в общем не совсем так.
то, что вы использовали - не показатель правильности. и совсем не показатель использовался лен или нет.
напоминаю - начали спорить о том, был ли лен у монголов и использовался ли он в одежде.
так каждый сам решает из чего шить, но на историзм это решение не влият никак.
все зависит от того - для чего шить. да и бедные монголы - тоже растяжимое понятие.
слон едкий...
DEN 20.05.07 22:46
Град Креста
со Ставрополя
2 271 сообщение
Карма: +89/-38
йа тупой.....но в приведерных "спорщиками" аргументах ничиго не нашел про лен (странно правда?)  зачем придумывать все за вас уже придумали...просто делайте как было и все...а таке мысли и рассуждения ведут на темную сторону (туда где растет шелк) .......через 10 страниц вы придете к выводу что в китае массово использовали готический доспех....причем до появления его в германии....а что шелковый путь никто не отменял ведь и люди не дураки были.....


З.Ы. что русскому в радость - немцу смерть....
Нужна эффективность использования природных ресурсов, а не эффективность использования денег....

Глупо платить за электричество, это все равно что платить за воздух. (с) Н. Тесла
Уважаемый 20.05.07 23:41
Модератор
Ставрополь
1 667 сообщений
Карма: +54/-30
Вообще-то спор что-то действительно ни о чем.
В одежду всегда используют то, что можно легко достать на своей территории, а не то, что везут откуда-то. Так что делая правильного степняка Х/б лучше льна, т.к. его проще достать. Вот и все аргументы.

Если мне уважаемый Слон сможет привести какие-нить аргументы против этого, я буду рад.
Если я, приезжая на фестиваль, начну, извините за выражение, ходить в занавеске и то же
самое будут делать Зина и Дарья Петровна, на фестивале начнется разруха.
Следовательно, разруха не в бацинетах, а в головах.
slon 21.05.07 08:21
Почётный гость
Невинномысск
458 сообщений
Карма: +7/-0
йа тупой.....но в приведерных "спорщиками" аргументах ничиго не нашел про лен (странно правда?)  зачем придумывать все за вас уже придумали...просто делайте как было и все...а таке мысли и рассуждения ведут на темную сторону (туда где растет шелк) .......через 10 страниц вы придете к выводу что в китае массово использовали готический доспех....причем до появления его в германии....а что шелковый путь никто не отменял ведь и люди не дураки были.....


З.Ы. что русскому в радость - немцу смерть....

вот и подскажите как было!
я пытаюсь выяснить - какие ткани были и подходят.
товарисч стал утверждать, что лен не хляет. я попросил обосновать. вместо обоснования получился спор глухого и слепого.
так что - подскажите, плс, что уже придкмали до нас и как все было? именно это я и выясняю.
слон едкий...
slon 21.05.07 08:32
Почётный гость
Невинномысск
458 сообщений
Карма: +7/-0
Вообще-то спор что-то действительно ни о чем.
В одежду всегда используют то, что можно легко достать на своей территории, а не то, что везут откуда-то. Так что делая правильного степняка Х/б лучше льна, т.к. его проще достать. Вот и все аргументы.

Если мне уважаемый Слон сможет привести какие-нить аргументы против этого, я буду рад.
эмм.... какие-то слабые аргументы.
я тут карпини с рубруком цитировал. вроде как первоисточник. там не указан впрямую лен, но много других тканей. привозных. явно не существующих на "своей территории". да тот же шелк, например!
и почему х/б достать проще? монголы его выращивали???
ну а если не выращивали, то какая разница что легче доставать? лен или х/б?

если говорить о том, что можно достать на "своей территории", то это шкуры. и меха (вольчьи, овечьи и пр.).
и карпини, если не ошибаюсь, так и писал - совсем бедные носили шубы из шкур волков мехом наружу.
я вот как-то не знаком с ткацким производством у монголов.
может я что-то пропустил? подскажите источник.
свое, как я понимаю, у них было только от животных - шерсть (на войлоки) и шкуры.
а все остальное - либо торговля, либо набеги, либо дань.
к 13 веку (собсно обсуждаемый период) обсуждать шкуры как единственную одежду бесмысслено. ибо наторговали/наворовали достаточно чтоб иметь одежду из ткани. причем самой разной.
слон едкий...
Уважаемый 21.05.07 11:56
Модератор
Ставрополь
1 667 сообщений
Карма: +54/-30
Хлопок произрастает несказанно ближе, к монголам, чем европейская часть России... Это раз.
С шелком та же фигня, это два
С сукном или войлоком тоже все понятно, т.к. сырья у них для этого выше жопы...
Одежда из шкур? Ничего необычного не вижу. Шубы или тулупы имели место быть насколько я знаю не только у монголов.
Да и шапочку мы тут где-т меховую видали уже.  Улыбающийся

В источниках по Востоку я, конечно, не специалист, однако есть и такие вещи как здравый смысл и примеры других народов...
Если я, приезжая на фестиваль, начну, извините за выражение, ходить в занавеске и то же
самое будут делать Зина и Дарья Петровна, на фестивале начнется разруха.
Следовательно, разруха не в бацинетах, а в головах.
slon 21.05.07 13:54
Почётный гость
Невинномысск
458 сообщений
Карма: +7/-0
Хлопок произрастает несказанно ближе, к монголам, чем европейская часть России... Это раз.
С шелком та же фигня, это два
С сукном или войлоком тоже все понятно, т.к. сырья у них для этого выше жопы...
Одежда из шкур? Ничего необычного не вижу. Шубы или тулупы имели место быть насколько я знаю не только у монголов.
Да и шапочку мы тут где-т меховую видали уже.  Улыбающийся

В источниках по Востоку я, конечно, не специалист, однако есть и такие вещи как здравый смысл и примеры других народов...

ээээ.... это аргумент против льна у монголов?

насчет сукна - вот как раз сукна у них я и не припомню (по источникам), а если и было, то тоже привозное. это раз.
войлоки на одежду (особенно нижнюю) не использовали (вроде как,  по тем же источникам). это два.
одежда из шкур - имеется в виду нижний или верхний слой НЕ зимней одежды. такое использовалось только совсем бедными. тож отпадает в нашем разговоре.

здравый смысл - насколько я знаю, не рекомендуется пользовать здравый смысл при реконструкции. видимо потому, что мы не знаем всех условий и предпосылок. впрочем именно здравый смысл (плюс первоисточники) я и использовал, утверждая, что лен был.

пример других народов - тож не аргумент. ибо не все перенималось. но если им пользоваться - то лен, опять-таки, был.

в обсчем чтоб вернуться к предмету спора:
я спросил (опираясь на источники) - правильно ли я понимаю ,что монголы использовали лен и его можно пользовать в реконструкции верхней и/или нижней одежды (не зимней)?

мне сказали - нельзя. аргументировав тем, что лен груб для тела (отсюда сразу вспомнилась русь), что он там не рос (отсюда хлопок и шелк), что он был далеко (здесь так же русь и более северные страны, которые меха прекрасно возили, вот лен не смогли).

вот я и прошу - если не использовался лен, то можно бы мне агрументированный ответ - почему???
слон едкий...
Уважаемый 21.05.07 14:35
Модератор
Ставрополь
1 667 сообщений
Карма: +54/-30

вот я и прошу - если не использовался лен, то можно бы мне агрументированный ответ - почему???

ссылка на артефакты льняные или какие-нибудь другие есть??? У кого-нибудь? Вот и доказательства будут.
Если я, приезжая на фестиваль, начну, извините за выражение, ходить в занавеске и то же
самое будут делать Зина и Дарья Петровна, на фестивале начнется разруха.
Следовательно, разруха не в бацинетах, а в головах.
DEN 21.05.07 16:27
Град Креста
со Ставрополя
2 271 сообщение
Карма: +89/-38
\\\\вот я и прошу - если не использовался лен, то можно бы мне агрументированный ответ - почему???////

Слон, походу ты так и непонял основной принцип реконструкции.....не тебе доказывают что этого небыло - а ты должен доказать что это было....с сылкой на внятный источник....
Нужна эффективность использования природных ресурсов, а не эффективность использования денег....

Глупо платить за электричество, это все равно что платить за воздух. (с) Н. Тесла
Ратислав 21.05.07 16:50
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Слон, дай мне источнег, что на Куликовке не использовались БТР
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Vad 21.05.07 18:06
г. Ставрополь
48 сообщений
Карма: +7/-0
Слон ты прикалист!
как нет сукна ! а шерстяные ткани которые в Карпини они пытались выделать по максимуму!
я вчера сел перечитывать Додэ из-за тебя и кучу книг!
льна не нашёл!
Шёлк
Шёлкавая тафта!
Сукно ( тоесть шерстеная ткань)
х блин точка б
парча
даже бархат шёлковый - тоже из китая
за лён ничего
и Во первых  лён не растёт в той части света которую ты пытаешся реконструировать - лен там не вырастит а засохнет
 Родиной хлопка является Индия ! отсюдо вывод шёлковый путь шёл через что? через индию , его держал кто? монголы ! хлопок был? был! ( а из хлопка и делали х.б.)
Vad 21.05.07 18:31
г. Ставрополь
48 сообщений
Карма: +7/-0
Для Слона!
История хлопководства
 

Начало использования человеком волокнистых растений теряется в глубокой древности. Первобытные ткацкие станки известны в древней Греции за 2500 лет до н.э.,  а в Египте – задолго до династических погребений, т. е. примерно более чем за 4000 лет до н.э. Прядильным материалом в то время служили шерсть, шелк и льняное волокно.

Одной из самых древних прядильных культур является и хлопчатник. Не установлено, когда человек в первые начал использовать хлопковое волокно. Однако со времени открытия в долине реки Инд древнейшей цивилизации Мохенджо - Даро, существовавший более 3000 лет до н.э., было установлено, что именно в древней Индии впервые в мире, было, положено начало изготовления пряжи из волокна хлопчатника.

Исторические, мифологические и лингвические сведения также подтверждают наибольшую древность Культуры хлопчатника в Индии. По данным центральной технологической лаборатории Индии, куски ткани, найденные в раскопках Мохенджо-Даро, сотканы из волокна хлопчатника, близкого к виду Gossiypium arboreum. Упоминание о хлопчатнике имеется в древне еврейском гимне «Ригведы», написанном 1500 лет до н.э., в котором восхваляется ткань, изготовленная на ткацком станке. В религиозных законах Ману (около 800 лет до н.э.) указывается, что брахманы должны быть одеты в одежду, сотканную из хлопка. Историки тех далеких времен в своих трудах очень высоко оценивали ткани, изготовленные в долине Инда. Греки называли муслин «гангитики», что указывает на происхождение хлопчатобумажных тканей из долины Ганга. Индийские ткачи в те времена достигали весьма высокой степени совершенства в производстве тканей. Влияние древнего искусства ткачей находит отражение в производстве индийских тканей и в настоящее время.

Vad 21.05.07 18:32
г. Ставрополь
48 сообщений
Карма: +7/-0
и ещё!
Впервые в европейской литературе сведения о хлопчатнике встречаются у Геродота (445 г. до н.э.). Он описал о произрастание в Индии деревьев, доставляющих шерсть. Геродот  посетил почти все страны Ближнего Востока, но он не сообщает о произрастании в них этого растения. Таким образом, хлопчатник в то время был известен только в Индии. Античная Европа впервые непосредственно столкнулся с процветающей в Индии культурой хлопчатника во время походов Александра Македонского (3340 – 323 гг. до н . э), проникшего в долину Синда . Сведения о хлопчатнике, собранные при Александре  Македонском, были подытожены Теофрастом . Теофраст в своём труде «Исследование о растениях» (350 г. до н. э.) упоминает о многочисленных «шерстеносных деревьях», обнаруженных им на острове Тилос в Эгейском море . Описывая эти формы, Теофраст отмечает, что их лист подобен виноградному, но мелкий, а иногда  величиной с весеннее яблоко.  Очевидно здесь Тефраст столкнулся с какими-то формами Gossypium  herbaceum.

В этом же труде, описывая полезные растения, Тефрас сообщает о выращивании растение, которые используют для изготовление одежды. Однако описанное им растение несколько Отличается от хлопчатника с острова Тилос. Листья этого растения он  сравнивает  с листьями шёлковицы, общий вид напоминает шиповник, а высаженная  рядами  плантация похожа на виноградник. Можно предположить, что этот хлопчатник ближе к формам  rozi ( G. arboreum)

В III – IV вв. до н. э. культура хлопчатника в Старом Свете  укоренилась только  в Индии. Однако есть доказательства попыток интродукции хлопчатника в тогдашнюю Северную Месопотамию  Так, в этих районах было обнаружена асирийская клинописная восьмигранная глиняная приза датированная 650 г. До н. э. Сделанная на ней надпись сообщала, что царям Синахерибом был заложен парк, где имели деревья дающие шерсть. Но сюда хлопчатник попал скорее всего не из Индии , а из тогдашней Халде , с берегов Персидского залива. Несомненно, что хлопчатник в диком виде произрастал в прибрежной части Персидского залива и отсюда попал в северную Месопотамию . Об этом свидетельствует и отсутствие специального название для хлопчатника, в то время как в Индии он был широко известен под названием  Karpas.

Интересные сведения о хлопчатнике мы находим у Плиния, жившего в I в. Составляя в основном компиляции, Плиний также сообщает о шерстеносных деревьях Тилоса, заимствуя, очевидно, эти сведения у  Теофраста . Интересно отметить, что первое в истории упоминание  название хлопчатника  Gossypium встречается у Теофраста. Описанные Плинием хлопчатник Верхнего Египта представляет собой невысокий кустарник, плоды которые подобны остистому ореху . Здесь следует заметить, что Плиний сообщает об использование волокна хлопчатника, произраставшего в диком виде . Таким  образом, уже в I в. в Верхнем Египте использовали хлопок дикорастущих видов, однако в культуру он ещё не был введён.

Итак, родина хлопководства – древняя Индия, и тот факт, что первые сведения о хлопчатнике в индийской литературе появились сравнительно поздно, объясняется тем, что эта литература создавалась не аборигенами, а более поздними пришельцами.

Индийское (санскритское) название хлопчатника karpasa  проникло во многие языки. Так, персидское название  хлопчатника kipas, армянское – karpas, греческое и латинское – karpasos и  cardasos, арабское – qytun или kutup, откуда  английское – cotton. Эти название не стали в дальнейшем основными для хлопчатника.

Упоминая о том, что индийцы первые из всех народов, населявших Старый свет, ввели в культуру хлопчатник, а также переработку волокон на ткани и другие предметы , не означает , что хлапчатник как растение  отсутствовал в других географических зонах земного шара. В тропическом поясе хлопчатника в диком виде произрастал с глубочайшей древности. Зарождение хлопководства в других странах (Америка, Африка, Передняя Азия) не  базировалось на видах и сортах индийского происхождения. Очевидно, главные заслуге индийцев заключаются в том, что они научили другие народы пользоваться волокном хлопчатника для прядения.

Хлопководство в  Китае возникло, как и в Индии, до нашего летоисчисления. Однако зарождение  хлопководства в Китае относят к более поздно времени: первые сообщения о хлопчатнике появились здесь во II в. Из этих сообщений видно, что хлопчатник ещё не возделывался в Китае, а использовалось лишь волокно дикорастущих его видов и волокно рами.

В Китае, не смотря на столь раннее знакомство с хлопчатником, это растение ещё долго не входило в культуру. Хорошо развитое шелководство и отсутствие симподиальных форм хлопчатника являлись главными препятствиями на пути продвижения его в более северные районы.

Распространение симподиального хлопчатника  шло с нескольких сторон. С юга хлопчатник проникал из вторичных очагов происхождения – из Индокитая, Индонезии, Бирмы, которые довольно рано заимствовали из Индии однолетние формы.

Vad 21.05.07 18:34
г. Ставрополь
48 сообщений
Карма: +7/-0
и ещё и всё!


Проникновение хлопчатника в Северный Китай шло более сложным путём. Имеются сообщения об остатках хлопчатобумажных тканей, обнаруженных в районе  Турфана и датируемых II - V вв. Однако эти находки скорее указывают на существование  хлопководства не вокруг самого Турфана, а где-то поблизости. Китайские историки, ещё задолго до введения в Китая однолетних форм, указывали на существование  на юге Средний Азии мощного хлопководческого центра. Согласно этим сообщениям  в Средней Азии на территории теперешних Узбекистана и Таджикистана уже  в I в. процветало туземное хлопководство, которое в силу суровости местных зим основывалось на разведение однолетних симподиальных форм.

Даже однолетняя культура хлопчатника с трудом проникала в Китай. Некоторые авторы считают, что в качестве декоративного растения хлопчатник стал разводиться  в Китае уже с VII в. Однако другие авторы относят введение хлопчатника китайцами в культуру лишь  к XI в. Марко Поло, посетивший эти районы в XIII в., сообщает о существовании хлопководства лишь в одной южной провинции. В XIII – XIV  вв. из Средний Азии в Северный Китай были переселены иранцы – хлопководы.

Не все факты распространения хлопчатника  Старого Света могут быть объяснёны на основе хлопководства Индии. В настоящие время  хлопководство процветает во всем бассейне Средиземного моря. Вместе  с тем во времена античной цивилизации в Средиземноморье отсутствовала в культуре какой бы то ни был хлопчатник . Распространение хлопководства в бассейне Средиземное море могло иметь место в раннем средневековье благодаря арабам. Арабы в свою очередь заимствовали культуру хлопчатника не из Индии, а из Средней Азии и Афганистана, где образовали вторичный центр происхождения G. Herdaceum. Культура однолетнего хлопчатника существовала в Средней Азии задолго до проникновения туда арабов. Арабы при завоевании Ирана  столкнулись уже с высокоразвитым хлопководством, в дальнейшем распространили однолетние формы в пределах созданного ими государство и перенесли их на берега Средиземного моря.

Вслед за покорением Ближнего Востока арабы продвигались на запад, вдоль, побережья Средиземного моря. Хлопководство в Средиземноморье утвердилось в Сирии и Малой Азии, затем в Сицилии, а в X в. в Испании. В последней вскоре  возникла бумагопрядильная промышленность в Барселоне, где процветало несколько веков подряд.

Хлопководство в Новом Свете   развивалось параллельно, хотя и независимо от Старого Света.

Как известно, в Америке, до её открытия Колумбом, процветало производство хлопчатобумажных тканей, основанное  на использовании не только дикорастущего хлопчатника, но и на развитом туземном хлопководстве. На рубеже XVI в. В Америке хлопчатник использовали на обширном пространстве – от североамериканского штата Юта и далее через Мексику до южных пределов тропической части Южной Америки.

В Перу и сопредельном Эквадоре образовался очаг разнообразия хлопчатника, а пустынные бездождные условия позволили сохранить остатки хлопчатобумажных тканей, которые были обнаружены при раскопах. 

Другой (среднеамериканский) центр разнообразия следует отнести к колыбели древний культуры майя, которая некогда процветала на территории от Северной Гватемалы до мексиканского штата Чьяпас. Здесь обилие осадков и тропическая жара способствовали развитию древовидного хлопчатника. Однако эти же климатические условия не позволяли сохраняться тканям в течение столетий. И лишь сравнительно недавно в Юкатане при археологических раскопках удалось обнаружить остатки хлопчатобумажных тканей. Хронологически же культура майя не моложе перуанской цивилизации. Большинство фактов определенно говорит в пользу приоритета среднеамериканского земледельческого центра. Однако здесь можно допустить, что государство майя заимствовало культуру хлопчатника из более далёких очагов хлопководства с засушливыми условиями.

В Америке имеется ещё один древнейший очаг хлопководства, сходный по своим условиям с перуанским. Это Северо-Западная Мексика. Хлопководство там было уже развито в V в. до н. э. Однако этот центр разнообразия не мог повлиять на культуру хлопчатника в южнее расположенных районах. Все известные переселения до самого прихода ацтеков в Мексику происходили с севера на юг.

Ряд фактов говорит о том, что и племена майя пришли с севера. Возможно, они имели соприкосновение с очагом хлопководства в Северо-Западной Мексике, где и переняли хлопководческие навыки.

Одним из серьезных фактов, определивших направлений дальнейшей истории хлопководства, было изобретение  Whithney в 1793 г. пильного джина. Такова в общих чертах древняя история хлопководства.




История хлопководства Средней Азии и Закавказья.



Важнейшими районами хлопководства в нашей стране (это было написано при СССР, прим. составителя) являются  Средняя Азия и Азербайджан. Основным видом, возделывавшимся в Средней Азии и Закавказье, был малоурожайный крупноволокнистый хлопчатник азитская гуза ( G herbaceum). По мнению Г. С. Зайцева, азиатская гуза попала в Среднюю Азию из Африки через Иран.

Климатические и почвенные условия  благоприятствовали созданию в Средней Азии самобытных экологических типов гуз, нигде в других местах не возделывавшихся. Например, редкие формы гуз с закрытой коробочкой найдены лишь в Хивинском  оазисе, дельте Амударьи. Не менее интересной является Турфанская гуза, по скороспелости не имеющая себе равных среде других форм хлопчатника. Таджикские гузы резко отличаются по комплексу морфобиологических признаков от гуз Узбекистана и т. д.

По историческим данным, культура хлопчатника в Средней Азии существует с VI – V вв. до н. э.

Средняя Азия ещё в древние времена вела обширную и оживлённую торговлю со многими странами, являясь воротами, через которые приходили караваны с Запада в Переднюю Азию и Китай. Именно этим путём попали в Среднюю Азию семена хлопчатника из других стран.

Уже в X в. в Зеравшанской долине и в Мервском оазисе было отмечено широкое развитие хлопководства, а также производство хлопчатобумажных тканей высокого качества, которые в большом количестве продавались на рынках Самарканда, Бухары, вывозились в Ташкент и в Хорезм. Арабский историк Истархи, как указывает В. В. Бартольд  ( 1924 ), говорит о происхождении из Мерва хлопка, отличавшегося крайней мягкостью,  и о вырабатываемых из него тканях, вывозившихся в разные страны.

При археологических раскопах под Самаркандом, на горе  Мук, произведенных в 1933 – 1934 г., был обнаружена гробница, в которой найден хлопок-сырец, относящийся к 720 г. После анализа волокна и семян была установлена их принадлежность к виду G. hebaceum ( гуза), что ещё раз подтвердило древность хлопководства в Средний Азии.

Таджикистан также с древнейших времён знаком с культурой хлопчатника. Хлопководство здесь первоначально появилось в Приамударьинском районе, где в достаточной мере имеются хорошая почва, вода и тёплый климат.

Скиф 21.05.07 18:46
Джура
Краснодар
979 сообщений
Карма: +40/-47
Вот ведь на слонятку накинулись. Читайте внимательно. Слово лен надеюсь все увидят.


В. ЛЕБЕДЕВ, В. КЛОКОВ
 

Около полусотни западноевропейских товарных свинцовых пломб обнаружено за последние годы на золотоордынских городищах в низовьях Волги. Каждая из пломб содержит две соединенные вместе округлые свинцовые пластины диаметром 10-25 мм со штампованными изображениями на лицевых сторонах.

Большую часть типов найденных пломб принято датировать XVI-XVII и даже XVIII веком, что, однако, противоречит времени существования золотоордынских городищ. В частности, 45 пломб обнаружено на Селитренном городище, где некогда располагалась столица Золотой Орды - Сарай. Экономический расцвет города относится к 1330-1390 годам, а в 1391 году он был почти полностью разрушен Тимуром и возродиться впоследствии смог лишь частично.

Из найденных на городище монет лишь пять (польские и русские) относятся к XVI-XVII векам, что полностью подтверждает отсутствие в это время деловой жизни на месте Сарая. Что же касается "импорта" в ордынские города Нижнего Поволжья западноевропейских тканей, сопровождавшегося снятием пломб, то он, скорее всего, происходил в середине - второй половине XIV века, а вовсе не в XVI-XVII веках, когда бывшие золотоордынские города превратились в городища и служили каменоломнями при сооружении русской пограничной крепости Астрахань.

В XIII-XV веках через Хорезм и Нижнее Поволжье проходила северная ветвь Великого шелкового пути, в обратном же направлении шли на Восток европейские товары _- главным образом текстильные. В XIII веке среди них преобладало шерстяное сукно фландро-французского и итальянского производства. В XIV веке объем поставок на Восток еще возрос: в письменных источниках упоминаются ткани из Орлеана, Наварры, Кремоны, Асти, Фобриана и Остуни. Вывозились также конопляные, льняные и хлопковые ткани - бумазея и холстины - из Генуи и Перуджи. В их общий поток, вероятно, вливался и ручеек русского текстиля - отбеленная льняная ткань, к которой, возможно, относится одна из пломб.

В XV веке появились проблемы с морскими перевозками, а после падения в 1453 году Византии и особенно после захвата в 1475 году турками крымского города Кафы путь европейским товарам в Золотую Орду был перекрыт. Впрочем, вскоре исчезли и сами города-импортеры.

В. ЛЕБЕДЕВ, В. КЛОКОВ. Западноевропейские свинцовые пломбы с золотоордынских городищ. "Российская археология" № 1, 2002, стр. 92-100.

Вот чего точно не было в ЗО, так это сала.Улыбающийся
Бей-руби, жги-убивай!
slon 21.05.07 18:55
Почётный гость
Невинномысск
458 сообщений
Карма: +7/-0
2 монсир
я слаб в археологии. потому и спрашиваю.
просто аргументы, которые были до этого - как-то слабоваты. без ссылок на что-либо.
а всех находок я не знаю.
да и находки не показатель. находят так мало, что больше можно опираться на письменные или изобразительные источники. т.е. находки что-то подтверждают, но их отсутствие ничего не доказывает. это их проблема.

2 ден
в общем я идоказываю. мне возражают несколько неаргументировано. я про письменные источники, а мне про свой опыт реконструкции.
что касается "докажите, что не было" - прошу прощения несколько некорректная формулировка. в принципе мне ссылались на здравый смысл. вот исходя из него любимого я и просил объяснить почему не было.
а вообще - аргументы типа "не известны факты торговли с регионами где лен был" - меня бы убедили.
а вот я как раз говорил о дани с руси, где лен был.

2 ратислав
про некорректную формулировку и здравый смысл я уже сказал.
а конкретно про бтр - отсутствуют какие-либо источники на то, что может быть истолковано подобным образом. это раз.
уровень техники не позволял - два.
бтр - сложное устройство, которое оставило бы свидетельства много чего из механики. это три.
ну и т.п.
ну и здравый смысл Улыбающийся

а вообще - очень не люблю, когда отвечают ровно на половину сказанных слов.
такое впечатление, что у вас не полностью посты подгружаются.
слон едкий...
slon 21.05.07 18:57
Почётный гость
Невинномысск
458 сообщений
Карма: +7/-0
2 вад
очень хорошо и много написано!
спасибо! сам бы вряд ли специально искал.
НО! как это отрицает наличие льна???
или я успел отрицать применение хлопка???

слон едкий...
slon 21.05.07 19:01
Почётный гость
Невинномысск
458 сообщений
Карма: +7/-0
2 скиф
СПАСИБО!

2 все!
и это правильно! факт завоевания регионов с льном - отрицали все. факт того, что платить дань можно и купленным товаром - даже не рассматривали.
но про шелковый путь сами же говорили. но купцы взад пустыми не ходили!
что им с запада возить?
положи китай за шелк и чай брал только серебро. но остальным то можно было и товары возить.
слон едкий...
Vad 21.05.07 19:58
г. Ставрополь
48 сообщений
Карма: +7/-0
всё всем понятно и ниукого нет вопросов!
Слон а кроме бязи и ситца есть достаточно хороших х.б. тканей которые не уступают по цене льну!
теперь выбор за тобой из чего шить!
Вован 21.05.07 21:18
Пачётный алкаголег
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону/ Сочи
3 297 сообщений
Карма: +101/-63

а вообще - очень не люблю, когда отвечают ровно на половину сказанных слов.
такое впечатление, что у вас не полностью посты подгружаются.

а вообще этот форум для общения и обмена информацией, а не бесплатные лекции.
Считаю, что аргументированно отвечать необходимо лишь на приведённые аргументы, а не на заявления основанные на "здравом смысле"
Все новости, за исключением цены на хлеб, бессмысленны и неуместны © Чарлз Лэм
slon 21.05.07 21:25
Почётный гость
Невинномысск
458 сообщений
Карма: +7/-0
а вообще этот форум для общения и обмена информацией, а не бесплатные лекции.
Считаю, что аргументированно отвечать необходимо лишь на приведённые аргументы, а не на заявления основанные на "здравом смысле"

ммм... судя по циате - камень в мой огород.
но я то как раз и приводил аргументы. доступные мне.
а про здравый смысл не я первый сказал.
впрочем...
кого это волнует. правда?
слон едкий...
slon 21.05.07 21:27
Почётный гость
Невинномысск
458 сообщений
Карма: +7/-0
всё всем понятно и ниукого нет вопросов!
Слон а кроме бязи и ситца есть достаточно хороших х.б. тканей которые не уступают по цене льну!
теперь выбор за тобой из чего шить!


ВОТ!!!
а теперь вопрос. самый главный.

а какие современные ткани допустимо использовать в рамках обсужденной темы.
имеется в виду современное название ткани.
если можно - с указанием для чего она подходит (нижняя одежда, верхняя, подклада и т.п.).
так как от портняжного мастерства оченьдалек, то не знаю даже что спросить в магазинах. надо же и плетение ткани хоть чуть-чуть соблюдать.
слон едкий...
Vad 21.05.07 22:00
г. Ставрополь
48 сообщений
Карма: +7/-0
завтро пройдусь по магазинам запишу самые подходящие ткани и скину тебе в личку.
а к примеру у меня шаровары из шёлка жакардового переплетения ручного пошиба! только выкройка не удачная, полтора года назад никто помогать и делится информацией нехотел от того сам и копаю!
slon 21.05.07 23:01
Почётный гость
Невинномысск
458 сообщений
Карма: +7/-0
завтро пройдусь по магазинам запишу самые подходящие ткани и скину тебе в личку.
а к примеру у меня шаровары из шёлка жакардового переплетения ручного пошиба! только выкройка не удачная, полтора года назад никто помогать и делится информацией нехотел от того сам и копаю!

буду премного благодарен.
а вот картиночка откуда? я видел такую и там было много интересного. но вот потерял где.
слон едкий...
Скиф 22.05.07 00:13
Джура
Краснодар
979 сообщений
Карма: +40/-47
Вот сфоткал свои вещи.
1 фото лен зеленый грубый. Шаровары.
2 фото верх лен трехцветный, низ шерсть. Нижний халат.
Бей-руби, жги-убивай!
Уважаемый 22.05.07 01:20
Модератор
Ставрополь
1 667 сообщений
Карма: +54/-30

но про шелковый путь сами же говорили. но купцы взад пустыми не ходили!
что им с запада возить?
положи китай за шелк и чай брал только серебро. но остальным то можно было и товары возить.

например ценный мех. Но никак не дешевый товар - лен...
Объем большой, а цена - копейка
Если я, приезжая на фестиваль, начну, извините за выражение, ходить в занавеске и то же
самое будут делать Зина и Дарья Петровна, на фестивале начнется разруха.
Следовательно, разруха не в бацинетах, а в головах.
Ратислав 22.05.07 01:48
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
про некорректную формулировку и здравый смысл я уже сказал.
а конкретно про бтр - отсутствуют какие-либо источники на то, что может быть истолковано подобным образом. это раз.
уровень техники не позволял - два.
бтр - сложное устройство, которое оставило бы свидетельства много чего из механики. это три.
ну и т.п.
ну и здравый смысл Улыбающийся

а вообще - очень не люблю, когда отвечают ровно на половину сказанных слов.
такое впечатление, что у вас не полностью посты подгружаются.

Почему ж отсутствуют? Вот смотри, каучук был в Америке, то, что викинги, родственные Руси туда ходили - это факт, а значит, могли привезти резину. Порох был и активно уже использовался. Нефть была, сталь была.
ГДЕ ИСТОЧНИКИ, ЧТО БТР НЕ БЫЛО?Непонимающий

Ответ на последнюю часть
ДА ТЫ ЗАДОЛБАЛ УЖЕ ВСЕЙ ХНЕЙ СВОЕЙ
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Вован 22.05.07 08:43
Пачётный алкаголег
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону/ Сочи
3 297 сообщений
Карма: +101/-63
5 баллов
Все новости, за исключением цены на хлеб, бессмысленны и неуместны © Чарлз Лэм
slon 22.05.07 09:34
Почётный гость
Невинномысск
458 сообщений
Карма: +7/-0
ДА ТЫ ЗАДОЛБАЛ УЖЕ ВСЕЙ ХНЕЙ СВОЕЙ

хммм....
ну если отвечать вежливо - не читай. или не отвечай.

слон едкий...
Ратислав 22.05.07 10:03
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
тыхуй
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Dae 22.05.07 15:18
Ростов-на-Дону
266 сообщений
Карма: +32/-21
Долго читала эти многабукв.
Я плакалъ...
Слон, я вот не пойму, ты играешь в игру: "напиши многабукв и выясни достоверно, что в ХХХХ-таком-то году в таком-то месте Золотой Орды офигенный воин Такой-то носил льняной халатег"? И выяснив это, хочешь пошицца из льна?
Может, тебе лен так сильно нравится? Ты его фанат?

По делу:
Верхний халат мы шьем или из шерсти, или из шелка (но это накладно, ибо метр нормального саржевого шелка зашкаливает далеко за питсот денег), или из того же, что и нижний.
Нижний - из ткани, которая по составу на 60% хб, остальное - лен. Называется полулён.
И ничто, как говорится, не предвещало... (c)
Скиф 22.05.07 15:39
Джура
Краснодар
979 сообщений
Карма: +40/-47
Я фанат льна!!!
Лучше уж 100% лен, чем полулен, так как полулен менее прочнее и выглядит хуже. А шелк 100% у нас есть красный по 350р метр, я пить не буду месяц попробую накопить да как сделаю себе мегахалатик.
Бей-руби, жги-убивай!
Лиза 22.05.07 21:51
Краса Ролевиков.net
2006
Берн
Ростов-на-Дону
1 221 сообщение
Карма: +71/-46
Я эту тему честно читала до второй страницы (как никак я ее автор Грустный
Вот пример, когда слишком заморачиваются.

Скиф, ты не совсем прав!
мой халат из полульна (синий) выдержал испытание на прочность, а вот розовый, из хорошего льна, порвался. И завязки отрывались все время. Хотя я его берегла как парадно-погребной.
А шелк я буду у тебя покупать. готовься, будем ходить краснохалатные оба)
И тебе-то не надо будет говорить: "Ну, хоть покрасней!" =))
Ратислав 22.05.07 22:09
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Скиф - а фото шелка мона? Очень уж дешево.
НЕ ВЕРЮ Улыбающийся
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Vad 23.05.07 06:32
г. Ставрополь
48 сообщений
Карма: +7/-0
у моей жены халат из х.б. правда оконтовка и хавязки из шёлка, и что могу сказать прочность хорошая или моя жена оккуратная!
правда х.б стоимостью 230р. за метр!
Скиф 23.05.07 10:51
Джура
Краснодар
979 сообщений
Карма: +40/-47
Фото сегодня постараюсь сделать. Ширина у него 90см. Там еще какие-то есть цвета, сегодня посмотрю. Но это 100% шелк. Я его на ошупь чую.
Лично я х/б не люблю по причине быстрого изнашевания. Выцветает быстро.
У меня вот есть боевые мои красные шаровары. Первый раз надел их на 5-летие СД, после этого они прошли воду, огонь и медные трубы. Дырки на них есть, но не много. А цвет остался прежний. У Ворона такие же, тогда же сшитые. До сих пор новые.
Тэль: это видать у тебя еще там 5-10% полиэстера. Обычно в полульне он присутствует как раз для прочности.
Мне еще б драконов кто б вышил на халате ...  Подмигивающий
Бей-руби, жги-убивай!
Dae 23.05.07 12:05
Ростов-на-Дону
266 сообщений
Карма: +32/-21
При такой ширине шелка лучше напрячься и прикупить по 750 за метр, но шириной 130 см. Их него шить легче, обрезков будет меньше, и по деньгам выйдет то же самое.

Полиэстра в нашем полульне точно нет, я по вопросу его состава долго приседала на уши главному менеджеру магазина. Она клялась, что нет.
И ничто, как говорится, не предвещало... (c)
Уважаемый 23.05.07 13:25
Модератор
Ставрополь
1 667 сообщений
Карма: +54/-30
Блин, робяты, ну и цены у вас на шелк!!!! закачаться...
У нас все натуральношелковое глубоко за "тфа па пиццот" уходит... Злой Злой
Если я, приезжая на фестиваль, начну, извините за выражение, ходить в занавеске и то же
самое будут делать Зина и Дарья Петровна, на фестивале начнется разруха.
Следовательно, разруха не в бацинетах, а в головах.
Скиф 23.05.07 17:44
Джура
Краснодар
979 сообщений
Карма: +40/-47
Вот сфоткал шелк. Слева зеленый по 550р, ширина 140см. Справа красный по 350р, ширина 90см.
Бей-руби, жги-убивай!
Вован 23.05.07 19:23
Пачётный алкаголег
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону/ Сочи
3 297 сообщений
Карма: +101/-63
М не кажется или я правда страдаю дальтонизмом? Где зелёный?
Все новости, за исключением цены на хлеб, бессмысленны и неуместны © Чарлз Лэм
Скиф 23.05.07 21:41
Джура
Краснодар
979 сообщений
Карма: +40/-47
На складе темно как в ж... Поэтому пришлось фоткать со вспышкой, а она изменила цвет.
Бей-руби, жги-убивай!
Ратислав 24.05.07 10:32
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Надо б купить кусочег посмотреть
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Человек-Драккар 29.05.07 14:02
Волгоград
24 сообщения
Карма: +3/-6
такой вопрос:
насколько исторично использовать мужской воинский пояс как деталь женского костюма?
Учитывая, что пояс принадлежал очень знатному войну, судя по погребению.(Олень-Колодезь)
Древнеримская пословица: Нет воды в горячей бане - виноваты христиане.
Страшнее человека-паука может быть только человек-тапок!
Рондебар 29.05.07 14:43
Берн
Ростов-на-Дону
1 796 сообщений
Карма: +90/-46
друххх, ты типа решил поприкалывать? а вывеси свой костюм...давай сначала твой тебя обсудим...а?
ЕБО — это не просто три буквы. Это моя философия...
Уважаемый 29.05.07 15:11
Модератор
Ставрополь
1 667 сообщений
Карма: +54/-30
такой вопрос:
насколько исторично использовать мужской воинский пояс как деталь женского костюма?
Учитывая, что пояс принадлежал очень знатному войну, судя по погребению.(Олень-Колодезь)

меньше вопросов, больше контр-источнегов!!! Иначе все ответы будут просто сводиться к вопросам:
1) А ЧО?
2) А ТЫ ХТО?

Да и действительно тема "Костюмы Юга" открыта, ждем твой костюм...
Если я, приезжая на фестиваль, начну, извините за выражение, ходить в занавеске и то же
самое будут делать Зина и Дарья Петровна, на фестивале начнется разруха.
Следовательно, разруха не в бацинетах, а в головах.
Человек-Драккар 29.05.07 16:11
Волгоград
24 сообщения
Карма: +3/-6
меньше вопросов, больше контр-источнегов!!! Иначе все ответы будут просто сводиться к вопросам:
1) А ЧО?
2) А ТЫ ХТО?

Да и действительно тема "Костюмы Юга" открыта, ждем твой костюм...

На вскидку, о поясных наборах см.:
Ковалевская В.Б. Поясные наборы Евразии IV-IX вв. Пряжки. САИ Е1-2  «Наука» М.1979
Во введении говориться о том, что поясные наборы эт. воинская принадлежность.
Мурашева В. В. Древнерусские ременные наборные украшения (X—ХШ в.). — М.: Эдиториал УРСС, 2000.
Тоже полезно почитать.

О погребении с данным поясом см.:
Донская археология 1999 № 3,4 // К.Ю.Ефимов // Золотоордынские погребения из могильника «Олень - Колодезь»
См. мужское погребение знатного золотоордынского воина.

О моём костюме - офтоп, см. название темы.
Меня ужо обсудили фсе хто мог.
Древнеримская пословица: Нет воды в горячей бане - виноваты христиане.
Страшнее человека-паука может быть только человек-тапок!
Dae 29.05.07 16:22
Ростов-на-Дону
266 сообщений
Карма: +32/-21
Гы-гы, Человег-Драккар, а у меня вообще-то весь костюм-мужской:)
Так что вполне себе исторично.
И ничто, как говорится, не предвещало... (c)
Человек-Драккар 29.05.07 17:01
Волгоград
24 сообщения
Карма: +3/-6
Гы-гы, Человег-Драккар, а у меня вообще-то весь костюм-мужской:)
Так что вполне себе исторично.
Фсё нет вопросов. Совсем забыл, что Вы сурьёзная боевая леди.
Токо, тогда Вам всякие другие вещи ещё нужны, под пояс Подмигивающий, шлем точно другой.
Вот такие вещи:
Древнеримская пословица: Нет воды в горячей бане - виноваты христиане.
Страшнее человека-паука может быть только человек-тапок!
Рондебар 29.05.07 17:08
Берн
Ростов-на-Дону
1 796 сообщений
Карма: +90/-46
Чемергес, покажи свой костюм и я скажу что тебе для него еще нужно...сЦуко цитата:
"Чем апсирать рыцарей в сети, лучше ништяка себе замути!" Йобур.
и если непонятно, то действительно тыхуй...
короче 3,14здеЦ, народец повалил...по-моему форум атаковали любители полосатых штаников...
ЕБО...
ЕБО — это не просто три буквы. Это моя философия...
Человек-Драккар 29.05.07 17:14
Волгоград
24 сообщения
Карма: +3/-6
Чемергес, покажи свой костюм и я скажу что тебе для него еще нужно...сЦуко цитата:
"Чем апсирать рыцарей в сети, лучше ништяка себе замути!" Йобур.
и если непонятно, то действительно тыхуй...
короче 3,14здеЦ, народец повалил...по-моему форум атаковали любители полосатых штаников...
ЕБО...
А что это вы такой нервный? Я вам слова злого не сказал.
 Непонимающий
Древнеримская пословица: Нет воды в горячей бане - виноваты христиане.
Страшнее человека-паука может быть только человек-тапок!
Dae 29.05.07 17:20
Ростов-на-Дону
266 сообщений
Карма: +32/-21
Ну, мое сознание еще не дошло до того предела, чтобы под КОСТЮМ подбирать себе ДОСПЕХ)))
Ибо шлем мой меня устраивает на 100%, и корпусник-тоже.

Я еще понимаю, что если бы поясной набор-костюм-доспех одевались одновременно, и при этом были видны их детали. Но, если учесть, что это НЕ ТАК, то, Чел-драккар, что-то ты с логикой не дружишь.
И ничто, как говорится, не предвещало... (c)
Человек-Драккар 29.05.07 17:25
Волгоград
24 сообщения
Карма: +3/-6
Ну, мое сознание еще не дошло до того предела, чтобы под КОСТЮМ подбирать себе ДОСПЕХ)))
Ибо шлем мой меня устраивает на 100%, и корпусник-тоже.

Я еще понимаю, что если бы поясной набор-костюм-доспех одевались одновременно, и при этом были видны их детали. Но, если учесть, что это НЕ ТАК, то, Чел-драккар, что-то ты с логикой не дружишь.
Кхе, прошу прощения, но например в наших краях не принято мешать бегимота с носорогом Подмигивающий
Древнеримская пословица: Нет воды в горячей бане - виноваты христиане.
Страшнее человека-паука может быть только человек-тапок!
Dae 29.05.07 17:31
Ростов-на-Дону
266 сообщений
Карма: +32/-21
Так. Есче раз поясняю.
Я реконструирую не одного какого-то определенного человека определенной эпохи.

Когда я тусуюсь в дурацком, то поясной набор/костюм у меня вполне себе сочетаются.
Когда я бьюсь в бугурте, мой комплект не претендует на совпадение с костюмом (поскольку таскать шелковый костюм в бугурты, хм, банально жалко и не надо, соответственно я этого и не делаю), а претендует на совпадение с выбранным вектором реконструкции клуба в целом.

Что конкретно тебе кажется здесь бегЕмотом, а что - носорогом?
И ничто, как говорится, не предвещало... (c)
Человек-Драккар 29.05.07 17:37
Волгоград
24 сообщения
Карма: +3/-6
Так. Есче раз поясняю.
Я реконструирую не одного какого-то определенного человека определенной эпохи.

Когда я тусуюсь в дурацком, то поясной набор/костюм у меня вполне себе сочетаются.
Когда я бьюсь в бугурте, мой комплект не претендует на совпадение с костюмом (поскольку таскать шелковый костюм в бугурты, хм, банально жалко и не надо, соответственно я этого и не делаю), а претендует на совпадение с выбранным вектором реконструкции клуба в целом.

Что конкретно тебе кажется здесь бегЕмотом, а что - носорогом?
Фсё хватит, нет тут бегЕмотов и носорогов.
Есть крисивия девушка в степном. В мужском степном.

Древнеримская пословица: Нет воды в горячей бане - виноваты христиане.
Страшнее человека-паука может быть только человек-тапок!
Боня 29.05.07 17:39
Кречет
Волгоград
1 532 сообщения
Карма: +79/-23
ЧД прекрати позориться, реально. У вас вроде клуб начинает идити в правильном направлении. Не стоит портить отношения заранее с людьми. которых ты можешь встретить потом на каком-нибудь фесте в бугурте.

Слышь пацан, а ты с какого кантона?
Dae 29.05.07 22:03
Ростов-на-Дону
266 сообщений
Карма: +32/-21
Господа люди и плавсредство!
Откройте себе тему в разделе пространных разговоров и ругайтесь там, если не сложно, а? И так уже нормальную тему угробили...
И ничто, как говорится, не предвещало... (c)
Уважаемый 29.05.07 22:08
Модератор
Ставрополь
1 667 сообщений
Карма: +54/-30
Господа люди и плавсредство!
Откройте себе тему в разделе пространных разговоров и ругайтесь там, если не сложно, а? И так уже нормальную тему угробили...

Тему не угробили... Порезал много хамства и флуда...
Уважаемое плавсредство еще немного такой фигни и я буду просить о вашем бане.
Заводим тему о Собача в Риальных ЧистаБазарах и там хоть сгрызи усих... (если ничо не треснет) Улыбающийся
Если я, приезжая на фестиваль, начну, извините за выражение, ходить в занавеске и то же
самое будут делать Зина и Дарья Петровна, на фестивале начнется разруха.
Следовательно, разруха не в бацинетах, а в головах.
страницы: 1 2 3 4 ... 11 [Все]