Holy War

Печенью чую: сейчас начнется очередной холи вар!!!

+1 за модераторскую женскую  интуицию. Теперь перейдем к минусам за мужскую логику.
1. 1307 - это уже 14 век. Да. Но НИКАКИХ нововведений за первую декаду 14-го века замечено не было. Приведенные Мако примеры, это - единичные экземпляры. Подобного рода девайсы существовали в любые периоды. Проблема найти на них источник. И это не называется подгонять источники, это называется углубленный поиск источников.
Мако с такой задачей справился. +1
2. Мако уже все сказал по этому поводу. ВИДНА ВОПИЮЩАЯ БЕЗГРАМОЬНОСТЬ АВТОРА в общефилософском и логическом плане. В УМЕНИИ МЫСЛИТЬ. -1
3. 2 Паладин. Набрать кучу ОБЫЧНЫХ источников из википедии, заручиться через-пятое на десятое полученными сведениями ОТ СОМНИТЕЛЬНЫХ авторитетов и бряцать словами о "небугуртоспособности доспеха - легко. И - глупо. Это не называется научный подход в реконструкции. Это называется - мартышка и очки. Учись думать и анализировать.
-----------------------------
К ПРИМЕРУ - один и тот же тип бригантного ДОСПЕХА. Обычно называемый КОП Маврикия Характеризующийся удлиненной формой основы спереди. И служащий по-видимому переходным типом от усиленного сюрко к собственно известным нам коротким "Визби-доспехам".

Источники на него расходятся и по регионам и по времени НАМНОГО более чем на 50 лет. А доспех то один.

Let`s the Holy War begins!!!

Да что ты!  :)И в период Римской Империи тоже? А может в каменном веке?

Золотые слова! Но как гласит главное правило реконструкции "Нет источника - значит не было вообще!". Так что, возвращаясь к предмету спора, есть надгробие Лонгеспи младего и все больше источников на какую бы то ни было защиту локтя на 13 век нет.

Углубленный поиск источников - это когда сам едешь в город/музей/библиотеку и сам фотографирушь источники.

А что есть необычные источники??? Это какие? Поведай-ка общественности, пожалуйста...

Это вообще на 5!!! БриганДины то здесь причем??? Доспех со статуи Святого Маврикия Магдебургского - единичный. Спящий стражник из Винденхаузена - тоже единичный случай... Да всех изображений и упоминаний о пластинчатой защите корпуса едва десяток на 13 век наберется. А какой типологии здесь может идти речь? Причем здесь фреска Симоне Мартини датируемая 1315-1320 годами, где таких бригандин как минимум три? Это говорит только о том, что прогресс шагнул вперед по сравнению с 13 веком и пластинчатая защита получает гораздо большее распространение... Так с этим никто и не спорит...


И вообще флудераст ты, Тигра. Тема о защите локтей, а ты тут в какие-то философсие дебри лезешь, а по сути ничего не сказал... Нет чтоб закидать меня источниками на локти на 13-й век... Одно балабольство и пустое сотрясание воздуха...


Уважаемый, чтоб не зафлудили тему раздели пожалуйста... Последние посты (начиная  моего про холи вар) можно в Пространные перенести...

Тема разбита и перемещена...И совсем не в "Пространные" вполне себе спор, надеюсь, что будет много источников и здравых мыслей.

Спасибо!

Вобщем берите попкорн будет интресно!

О - да. Крайне увлекательно посмотреть, как на 13 век приводят источники из 14-го 
Нет - кое в чем я соглашусь. Единичный, но достаточно полный и достоверный источник - это уже источник. По многим типам доспехов их больше и нет. Но его единичность на данный период вполне вероятно говорит еще и о том, что ранее он мог и вовсе не применяться. Так сказать - новинка военной промышленности. И тянуть за уши такой источник "вниз", пользуясь только идеей про разброс в 50 лет - подход в корне неверный.

Если ты научишься думать и читать ВНИМАТЕЛЬНО, то что я написал, то увидишь, что предоставленные мной источники СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ о том, что ОДИН и тот же УНИКАЛЬНЫЙ (ты это признал) изображенный на них доспех (доспех одного типа точнее) использовался в разных регионах на протяжении довольно длительного времени.
А это уже шаг к обобщению и применению методом анализа этого тезиса к возможности использования ТЕХНИЧЕСКИ доступных решений в доспешном деле не только в период +-10лет от датирования источника.
---
О космос, опять эти ненаучные ни на грамм сентенции.
1. Ты что думаешь, что по мановению палочки 1301 году при наступлении 14-го века изменились подходы к производству доспеха. ПОЙМИ!!! Что, когда говорят о 13-хе или 14 при обсуждении КДВ, то имеют ввиду СУЩЕСТВУЮЩИЕ ХАРАКТЕРНЫЕ ОСОБЕННОСТИ для КДВ, свойственные этому периоду. ИСХОДЯ из этого более правильного и научного, (а не обывательского, как ты демонстрируешь) подхода  я считаю правильным выделить эпоху 13-хи вплоть до 30-х годов 14-го века.
2. Выше я уже привел пример использования усиленного сюрко на протяжении срока более чем в период 50 лет.
3. Почитай Тордеманна. http://www.hospitaller.13c.ru/articles/thordeman/cop.html
--------
И самое главное научитесь критически воспринимать существующие догматы.
если бы все считали за правильное -обыденное мнение, то и земля до сих пор была бы плоской и Трою бы Шлиманн не открыл.

Тигра, ты все-таки неисправимый спорщик, сколько бы ты ни утверждал обратное 
По поводу усиленного сюрко. Да - хорошо, оно определенно существовало в единичных экземплярах (о чем говорят и изображения, на которых оно попадается). Кстати, если уж говорить о научном подходе - неплохо бы атрибутировать картинки, приводимые в качестве примеров. Не все помнят датировку каждого из существующих изображений наизусть.
И это никоим образом не повод переносить тот же период на защиту рук. Периодика развития защиты разных частей тела сильно не совпадает.
Понятно, что любое хронологическое деление достаточно условно. Но между 1307 и 1320 все-таки прошло больше десяти лет. Если сравнить с аналогичным периодом 110 лет спустя - за столько же лет доспех изменится довольно заметно.

Да я спорщик. И никогда не утверждаю обратное.
Считаю, что в спорах не рождается, но ДОКАЗЫВАЕТСЯ истина.

///О космос, опять эти ненаучные ни на грамм сентенции.
1. Ты что думаешь, что по мановению палочки 1301 году при наступлении 14-го века изменились подходы к производству доспеха///

Нет, когда я вижу источник на что-то доселе не бывалое, то правильно будет считать следующее:
а) до этой даты данный тип доспех не использовался
б) техническое новшество было тут же запечатлено художниками/скульптуроми...

Да, подход к производству доспеха изменился об этом нам говорят источники и строго научный подход без привлечения "А предки ж не дураки были!"

парни, без перехода на личности и обобщения физических и умственных характеристик, спор будет выглядеть гораздо эффективнее и более понятен остальным...

Очень сомневаюсь, что какой нибудь скульптор увидев техническое новшество сразу бросился бы его ваять.Логично предположить, что в скульптурах изображаются уже прочно вошедшие в обиход вещи.Считать, что до даты на источник такого не было - просто глупо, но это моё личное мнение.

Вот сейчас начнется веселье... Давно таких тем не было... 

Тигра, ты научись сначала читать мои посты как они есть, а не через призму своего сознания. Я же ясно написал, что статуя Маврикия из Магдебурга - уникальная, т.е. неповторимая. Барельеф из Винденхаузена - это тоже уникальное изображение пластинчатой защиты корпуса. Это не один тип доспеха - это два совершенно разрозненных источника. Как вообще их можно сводить в одну типологию, если у них даже конструкция совершенно разная?  И уникальность его исключительно для 13-го века. На тех же фресках Мартини 14-го ничего уникального нет - бригандины в это время повсеместно становятся (я подчеркиваю: только становятся) основным корпусным доспехом. С таким же успехом можно и бригандину из музея в Вене внести в твою бредовую типологию (а что? тоже металические пластины приклепаны на ткань изнутри, только датируется она где-то 1470-ми годами).  Что за ахинею ты вообще несешь?

Да считаю. Это тот самый рывок НТП в обработке металлов, который пришелся на то время. Такие рывки происходя на всем протяжении истории человечества. Такой же пример рывка (пусть и в другой сфере) из современности 15 лет назад о сотовом телефоне на территории РФ даже и не помышляли, 10 лет назад сотовый телефон был редкостью и стоил дорого, а сейчас от прочно вошел в нашу жизнь. Аналогия ясна?

А что же не до начало 15-го, а? Круто!!! Ах@#ть!!! 13 век начался в 1201 году, а законился где-то в 30-х годах 14-го. Фраза на 5!!! Украл и запостил на ТФоруме в пивнушке...

Да я прочитал. В оригинале и полностью, а не переведенный кусоxек как некоторые. Хочешь тоже дам почитать? Может перестанешь нести чушь... Типология Тордемана, чтоб ты знал, касается только тех находок, которые были сделаны во время раскопок Визби. Она включает себя 6 типов пластинчатых допехов. При изучении других доспехов на нее просто делаетcя ссылка "доспех оттуда-то похожий или аналогичный типу такому-то из Визби". К тому же, в том куске на который ты дал ссылку говорится только о 14-м веке, точнее о "Романе об Александре". Поянтное дело что к этому времени пластиатая защита была распространена.


Вобщем жги дальше! Очень ожидаю следующей порции твоих научных изысканий...

Да! И еще про ученые степени... Я тут вобщем-то не занимаюсь написанием фантастических сочинений по истории развития доспехов, я тупо занимаюсь реконструкцией.

Я валяюсь...
Цитаты одного и того же человека:
и

Что это??? Раздвоение личности?


Ден, не получится. Это же Холи вар... И тут первопричина не поиск истины, а очередная безуспешная попытка начинающего тринахофила самоутвердиться в том социуме, которые его постоянно отвергает... Поиграть в игры разума... Мне вот скучно на работе, так я хоть здесь развлекаюсь... Бесплатный цирк Относись к этому как к шоу...

К сожалению по отдельным скульптурам, равно как и по другим негрупповым изображениям, мы можем предположить только одно: что изображенные на них предметы тогда уже существовали. Но частота изображения того или иного доспеха косвенно указывает на его распространенность. Если на изображении один из десятка воинов одет в доспех, который станет обычным через десяток-другой лет - логично считать это новинкой для данного периода. Новинки всегда дороги и единичны, но с отработкой технологии они дешевеют и становятся массовыми. И если нет более ранних изображений такого же доспеха - логично предположить его существование "вниз" не более, чем на несколько лет.
Сложнее с элементами доспеха, которые не встречались "ни до, ни после". Но тут напрашивается другая логика: "казалось - будет хорошо, а попробовали - не понравилось". Т.е. также имеет место узкий хронологический период. И применимость такого элемента в реконструкции доспехов должна быть соответственно ограниченной.

Я просто выразил несогласие с этой точкой зрения, в отношении скульптора. Всё таки создать скульптуру, значительно дольше по времени чем потрет.И если художник мог всё изобразить по памяти, так сказать поймав момент, то скульптор, я так полагаю, не мог себе этого позволить.

Мысль заключалась в том, что вряд ли бы заказывая скульптуру, какой нибудь рыцарь позировал в чём-то непроверенном, это были скорее всего либо парадные либо просто новые доспехи, которые постоянно использовались.
А так же ещё и в том, что увидев положим на поле боя рыцаря в каком либо новом доспехе(или части его) художник мог эт зарисовать, а скульптор нет.
Возможно я выразился несколько невнятно, но надеюсь вы меня поняли.

1) Скульпторы не только с натуры работают, это раз, они тоже могут и по памяти и эскизы некоторые рисуют, чтобы момент поймать, так что так...
2) Рыфцарюга и правда мог позировать в новом доспехе... А новый может быть и правда новинкой не только в общечеловечесокм понимании, но и в плане чего-то доселе невиданного 
Как-то вот так...

Ой! А можно и я подключюсь)))) А я вот скульптурку имею на 15 век и копмлект там -чистая тринаха))) Но с наручами)))))

А теперь серьёзно. Есть деление по векам и нарушать его глупо, а то глядишь так потом предки будут на ВОВ с калашами гонять -мол разница-то не велика в годах. Второе -ваши переходы на личности уже боян - так что давайте, серьёзно без них. И третье. Давайте на доказательство приводить:1.Книги,2.Скульпутуры.3.Изображения.4.Артефакты. Предположения - это трактовка в пользу того, что этого не было. Касательно тех скульптур -века и место давайте их укажем? И зададимся главным вопросом -а для чего? Сделать историчные локти? А они будут защищать также как и скрытка?

ПС.
"Нет, когда я вижу источник на что-то доселе не бывалое, то правильно будет считать следующее:
а) до этой даты данный тип доспех не использовался"
Нет, ну почем, теоритически он мог быть -человек же в нем гонял какое-то время до своей гибели.Но вот тут другой нюанс... Нехороший прям-таки. Локти на тринаху -то есть на весь тринадцатый век. А вот мы дебаты тут ведём о конце,даже последних годах тринахи, я правильно понял? Так вот всё же конец любого периода уже в любом случае по правилам делается с началом следующего, ну то есть конец там 13 начало 14 или конец 1 начало 2 вв. Отсечение от более поздних периодов означает там событие какое-то или смену в КДВ.
Так вот на тринаху такие локти будут иметь ну очень спорный харктер и означать будут фактически, переделку копмлекта(возможНО, ну и то, что в Крестовых походах их могло и не быть. И вот тут возникаету меян вопрос -а если Денис, ты делаешь тамплиеров, то что мешает тебе побирать источники начала 14 века? Ведь влюбом случае можно доказать на 100 процентов, что в Святой земле не носили локтей.

вся проблема в том что тампонов упразнили в 1307г. и официально они перестали существовать...

Ну да) До этого периода включительно.

2 Паладин.
1. Я нигде не собираюсь утверждаться. Мне это лениво и не нужно. Свои мнения насчет этого можешь оставить при себе.
2. Насчет спора я имел ввиду когда говорил, "ЧТО НИКОГДА НЕ СПОРЮ" -заключенное ПАРИ. А спор, тем более в рамках научной дискуссии мной ТОЛЬКО приветствуется.
Учись смотреть контекст и анализировать текст в общем, не выдираю куски из него...

а) Доселе не бывалое, ты берешь из своего знания предыдущих источников.
б) Бред. Вот стоял с кисточкой или резцом и запечатлевал. А потом бежал заявку в НК отправлять или в патентный отдел. НАОБОРОТ!!! Подобные новшества были относительной тайной, скрываемой цеховиками. ИМХО. И запечатление происходило обычно уже в момент распространения. Здесь я согласен с Легионером.

Jedem das sein .......

Денис можно сделать разлет и в 100 лет, но и коментарии и реакция на них будет соответствующей...

мы делаем все это впервую очередь для себя...и окружающих...лично я "уместился" меньше чем в 10 лет и ничего страшного в этом нет....и никто не отозвался негативно, наоборот все были позитивны...не ужели так трудно уложиться в рамки обусловленные собственным задачам?...Ежели ты Тамплиер будь добр используй вещи с дадировкой до 1312г. иначе снимай котту с крестом и одевай другую и обозначь  себя как воина на 1325+....и все в чем проблема?....

а) Доселе не бывалым художник того времени считал, то, чего он до этого не видел... и я тут не при чем...
б) А на чем же основаны утверждение про сокрытие сверхмодных доспехов мастерскими? Ладно еще бы про технологию сказал, а тут вот сделали доспех и никому не показывали, пока ФСБ не рассекретит

Проехали... Suum cuique...

А вот правда... Откуда дровишки? У меня например есть пара контр-аргументов...

тигра зпт поздравляю пуком лужу тчк
Тогда единственным способом сохранить в секрете сам доспех - это его не применять. Это не технологии, которые реально было спрятать. Это тебе не стрельба через океан - тогда противники входили в прямой контакт. При желании можно представить ситуацию, что какой-нибудь новейший доспех до поры до времени лежал в сундуке и ждал своего часа, а надет был только перед ответственным сражением. Хотя и это будет скорее похоже на бред. Но тоже - даже в этом случае доспех хоть и существовал, но не применялся.
А вот желание покрасоваться приобретенной новинкой - тем более - перед художником, запечатляющим тебя на века - это более похоже на правду.