Непонятная деталь мужеского костюма на 15в.

 Поделитесь, пожалуйста, кто в курсе - к чему это подвязываются шоссы у страдающего дядьки в белой рубашке на этой картинке
Dirk Bouts - Den helige Erasmus martyrium (1458).

что-то свернутое, либо дублет, либо жилетка. скорее всего жилетка, тк рукава дублета все-равно вываливаются, а у него за спиной чисто.

Озадачила....

Ну собственно вариантов всего три: 
1) Это действительно жилетка (гипотетическое существование которой много раз поднималось на ТФ)
2) Какой-нибудь специфический дублет (например с пришнуровываемыми рукавами), соответственно без рукавов... Т.к. рукава и правда должно быть видно...
3) Дублет смотан в скатку весь, вместе с рукавами, вот то-то их и не видать 

На изо жилетки гораздо короче...
http://photofile.ru/photo/janele/2871831/82648097.jpg
http://s2.ipicture.ru/uploads/080911/6570/tVQTM88zI9.jpg
И шосы к ним крепятся иначе, чем у палача на "Мученечестве.."
Хотя, если не придираться к деталям (тем более я видел новоделы жилеток с именно таким способом крепления), это действительно жилетка...

Может и жилетка... Ток ооочень тоненькая!  У него ж вон, рубашка прямо висит, нигде не выпирает, а если прикинуть по росту дядьки, то рулончик должен быть не хилый.

Это же не фотография...

Мне кажется может быть и жилет и дублет. просто рукава дублета могут бть завязаны сзади и куда-нибудь заправлены. а вот то что шоссы у этого товарища несшивыные в середине 15 века - это действительно важно!

Тогда на изо источники лучше не глядеть! А копанина пошита криворукими свинопасами! Как сказала одна наша девушка :"Господи, ну кто так швы обрабатывает???"
Спасибо за версии - своей-то у меня не было - ну не пояс же это для чулок!

А что, нужны источники на сшивные шоссы на середину пятнахи? Их есть у меня.

Блин, очепятка - на несшивные...

Да, по этой картине жилетку на палаче справа (или дублет) лучше не делать...

Ээээ...
Я, конечно, абсолютно не специалист в пятнахе, но рискну предположить, что:
1. На человеке надето три детали одежды - шоссы (причём обычные сшивные, характерные уже для данного периода), рубаха и ... широкий пояс (палача может быть???), расстегутый чуть-чуть к низу... (Брэ я здесь не упоминаю...)
2. Тогда все ясно. Человек надел шоссы. сверху пояс с инструментами? или к которому, за который они бы засовывались, а рубашка просто за него заправлена.
3. Если принять эту гипотезу, то тогда изображение очень логично и ясно всё показывает... Даже складки рубашки и этот кончик\край рубашки, который снизу торчит и даёт возможность ЛОЖНОГО указания на раздельные шоссы.
4. Попробовал только что, у меня есть широкий пояс а вместо сшивных шосс одел трико - результат поразительно похож.

Tigrlord! Твоей богатой фантазии можно только позавидовать..
 Присмотрись: видно несколько пар дырок для шнурков, расположенных так, как они должны быть расположены на жилетке. Виден достаточно длинный кант, исключающий версию с поясом. Палач просто саму жилетку заправил сильно за пояс (в смысле на уровне талии), чтобы не мешала кишки наматывать. Ну, может это и дублет, в таком случае палач и рукава заправил, не видно их.
Насчет шосс непонятно... Или они несшивние (не видно гульфика), либо жилетка длинная, и шоссы к ней привязываюцо изнутри.

Насчет шосс все по-моему предельно ясно!
Шоссы явно раздельные (так называемые "шоссы с хвостом"), которое прикрывают и задницу тоже, но тем не менее никак не сшиты между собой. Я не вижу ни одного довода за то, что они сшивные. 
Против версии о хитрожопом поясе говорит замечательно видная подкладка того что снято и отвернуто, кстати посмотрев на други источники того же периода нашел там не только кучу мужиков в таким вот образом полуснятых дублетах, но также и несколько товарищей, у которы не видны оба рукава свисающие сзади, таким образом логично предположить, что если может быть виден только один, то может быть не видно и ни одного. Все-таки лично я очень за дублет! 
Кстати посмотрите на человека, который крутит слева, у него, конечно же, закатанные рукава, но скатки рукавов настолько тонкие, что можно предположить, что рукава доходят только до локтя...

АААА!!! Я прозрела! Ибо зрю не только подкладку отвернутого, но и дырки для шнуровки на энтой подкладке!

Да-да-да... там еще парные дырки для шнурков на подкладке есть 

Для Италии не редкость

"Шоссы с хвостом" - поздние раздельные шоссы, откуда про хвост появилось название?

А во про скатки рукавов - тут вы, уважаемый, как раз ошибаетесь - такая одежда встречается на изо среди ремесленников периодически

вот тут стоп! поясните, что на ремесленнике, третим слоем дублет или подвид гоуна? и что вторым слоем?

Вторым слоем дублет.
Третим слоем...хм,тут путаница в терминологии, но точно не дублет(второй слой одежды, под которым только бельё и к которому крепятся шоссы).
Вообще,3м слоем гоун, если понимать под этим термином любую верхнюю(3й слой) одежду. Просто некоторые относят к гоунам определённые виды верхней одежды, снабжая темин дополнительными критериями - складчатость ,определённый крой и т.п. , но не думаю что это верно для "халата"(дословный перевод с англ.)

Да тут в общем-то и складчатость вполне себе присутствует (на юбку гляньте)...
Да и короткорукавных верхних одежд (гоунов) хватет на изо источниках...
Другой вопрос, что тут очень интересная для гоуна застежка, вот это и правда нечасто встречается.

Ну под складчатостьюя имел ввиду зашитые скалдки , а не образующиеся самостоятельно в свободной одежде пристягивании поясом.

А насчёт шнурков Вы правы -на гоунах пуговицы  и то чаще встречаются.

На мальчике в нижнем правом углу - шнуровка на гоуне.

Кстати, господа, а почему вы не носите такие чУдные розовые вязаные шапочки?
 
Kappe Basel 1460

спасибо за прекрасный источник, снимаю шляпу... Кстати вдобавок тут как раз еще и классическая североевропейская лапша на шапероне у того же мальчика 
Не мальчик, а находка!

Простите, на чем шнуровка? ))))

На гоуне, Ратислав. Это такая верхняя одежда в Западной Европе...

А не то, что ты подумал.

Erty, вот круто! а чем связана шапочка? из чего? есть ли данные?

куда уж нам, мы люди дикие, ходим все больше в свитках и кафтанах, в гоуне не додумались выходить ))

Эту шапочку я закачала с сайта какого-то музея, когда шерстила мат.культуру Швейцарии. Вроде визуально помню с какого. Найду - выложу.

А в Лондонском музее есть вязаные кепки начала 16-го. Вязка похожа, но чем и как я не в курсах.

Я бы постеснялся гоуно одевать...

Вот про шапочку (кто знает немецкий - вперед!):

Kappe
 
Basel
um 1460
Wollgarn, gestrickt und verfilzt
Kopfumfang 62 cm
Inv. Nr. 1951.10.
Alter Bestand 
 
 
Historische Alltags- oder Arbeitskleidung ist leider selten erhalten. Ohne speziellen Auftrag, wie ihn allenfalls
die Volkskunde wahrnimmt, wird ihr in den Museen kaum Beachtung geschenkt. Die Kappe wurde bei Restaurierungs-
arbeiten unter dem Lettner-Holzboden in einem Trichter eines Kreuzgewölbes der Basler St. Leonhards-Kirche gefunden. Es handelt sich wohl um die Kopfbedeckung eines Steinmetzen: Eine zeitgenössische Darstellung eines Steinmetzen auf einem Schlussstein im Gewölbe des Altar-
raums im Berner Münster zeigt die gleiche rote Kappenform. Solche Kappen wie auch die damals modischen Barette waren Produkte der "Barettlimacher", die wie die "Lismer"
(Stricker) Mitglieder der Herrenzunft zu Safran waren. Wie heute noch die nordafrikanischen kalottenförmigen Chechias wurden sie mit Wollgarn locker und übergross in Form gestrickt und anschliessend durch Waschen in Lauge und mechanisches Walken zur endgültigen Gestalt verdichtet. Die Zaddeln der Kappe sind nachträglich vom Besitzer eingeschnitten worden. IPM
 
 Взято: http://www.hmb.ch/de.html (исторический музей Базеля) в разделе Kleidung und Accessoires 

Для нас, "европейцев", как ты свой кафтан не назовешь, а все равно в гоуне!

Ув. Erty,я говорил  о редкости использования для гауна не шнуровки на всю длину, а отдельных шнурков

Хотя зацепы(крючки) использовали,наоборот, достаточно широко

Да никто не спорит! Просто всплыл в башке источник, вот я его и выложила.

Господа, автоматический переводчик выдал мне вот такую штуку про шапку:
Историческая повседневная одежда или рабочая одежда к сожалению редко получена. Без специального заказа, как его во всяком случае этнография воспринимает, едва ли уделяется внимание ей в музеях. Шапка была при реставрации работают под деревянным полом леттнера в воронке крестообразного подвала базельцев Св. Леонхардс-Кирхе найдено. Речь идет, пожалуй, о головном уборе каменотесов: Современное изображение каменотесов на замковом камне подвала алтаря raums в Бернском Мюнстере показывает ту же самую красную форму шапок. Такие шапки также как тогда модные береты были продуктами "Barettlimacher", которые были членами цеха господина к шафрану как "вязаные жилеты" (вязальщик). Как еще сегодня североафриканские Chechias в форме полусфер вязались они с шерстяной пряжей свободно и огромно в форме и уплотнялись затем мойкой в щелочи и механическое валяние к окончательном виде. Zaddeln шапки были врезаны дополнительно владельцем.

Может кто из немецко-говорящих подредактирует?

Не волнуйтесь, отдельные шнурки ничуть не меньшая редкость, чем шнуровках на верхней одежде 

Да ну, шнуровка была довольно распространена, только была скрытой.

Лизавета , вот тут в Textile and clothing есть про вязаные шапочки.

Erty, спасибо большое!
Как я понимаю, это вязка спицами.

Вот это знатные шапчонки! Когда мы увидим в них наших щеголей?

Оппа.... а источниками поделишься?

Не вспомню сразу где читал, пока такая подборка.

Фрагмент такой шнуровки (кажется это на женской верхней одежде)


Картины, на которых видно, как эта шнуровка(предположительно) заканчивается вверху 1470-80 гг

А ещё и в кале некоторые ходят... У вас Тёма большой любитель потусить в европейском..кале 


Вот тут недавно тёрли про вязанину

http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=8383676&oid=-4432528

Хожу я в кале и в гоуне -
Какой крутой прикид на мне!
 

Вроде и оно, а вроде и хрен его знает как это шьется и носится!
Расстегнутого гоуна с видимой внутренней шнуровкой я кажется пока не видал... Ну это если про мужчкой говорить, а завязочки у ворота пока что только предположение, может это для ворота и есть завязка, чтобы стоял четче? 

Может, но зачем, если по всей остальной длине крючки, делать вверху шнурок? Почему не крючок? Надо поискать расстегнутый.

Костюм опять-таки женский, шнуровка потайная
А на картинке, которую я приводил ранее, видимо для шнуровки изнутри вдоль края пришиты полоски ткани, которые вместе со шнуровкой не должно быть видно в зашнурованном состоянии.
Это не гоун, а ливрея. Застёгнута, видимо, на крючки или пуговицы или опять-таки, зашнуровано, правда не цельным шнуром.


А на этом фрагменте картины видны завязки-шнурки гоуна


Во вложении вся картина целиком (качеством, правда, похуже)

На мужуке спящем в синем это 100% крючки, именно вот так они в расходах и выглядят...
А на мужуке в белом и правда хрен его знает что...

Покопавшись в источниках, пришла в выводам - вот они:
(исключительно как мнение)
БЫЛО ВСЕ!
1. С пуговицами и сшивных так много, что источники решила не выкладывать.
2. С частичной шнуровкой на вороте.

Taquinum sanitatis, a manuscript published in 1474
Мужик в красной шапке (у меня почему-то не написано кто это - поищу)
WEYDEN, Rogier van der Bladelin Triptych 1445-50

На последней картинке мужик в черном. Скрытая шнуровка была бы видна.
3. Со шнуровкой на всю длину
Товарищ Босх любил такие рисовать. Но как посмотришь, что еще любил рисовать товарищ Босх...
BOSCH, Hieronymus The Seven Deadly Sins 1480
BOSCH, Hieronymus The Wayfarer

И вот пара примечаний:
Дядька в голубом, у которого застежка только на вороте - пуговицы.
Fra ANGELICO St Stephen Distributing Alms (detail) 1447-49
И дядька, вырезанный мною из картинки Hochaltar (1466) von St.Jakob in Rothenburg. Beschneidung Christi von Friedrich Herlin с накладнами пришивными петлями и клевыми алюминивыми армейскими прекрасными металическими пуговицами.
Усе. 

Вопрос не в тему. А что там с Христом делают?

С уважением, искренне ваш Януш А.

Как это что?  Обрезание!

Erty, я и сам ОЧЕНЬ люблю Босховского бомжа.... 
Но там и правда наворочено!

Да! Больше всего мне в нем нравится куртка с капюшоном, плавно переходящем в шаперон. Наверное, жутко удобно. Нет, я конечно видела в паре мест на гоуне капюшон. По крайней мере я думаю, что капюшон. Но чтобы шаперон!

Вот ещё у дяди слева непонятно что...
А у дяди посередине на второй работе вроде пуговицы сверху.

Дядьки безусловно клевые!!!
Особенно в качестве действительно хорошего изображения обычных горожан...
Жаль только, что 16ха 

Только одна из картин называется "Три крестьянина" 

Да, и первая 95-го а вторя 97-го года...

Кстати, а вот интересно, а откуда у одного крестьянина меч а у второго шпоры?

Босх шикарен  Только вот "Блудный сын" это уже позднее творчество и датируется как раз 16 веком 1503-1510 годами (взде по разному)

Вот он с другого ракурса

Спасибо, я как бы в курсе, просто, я хотел подчеркнуть, что данные костюмы отражают моду 16го века, они у Дюрера сильно примодненные крестьяне-то... Посмотри на того же бича Босховского и сравни тенденции....

А чем тебя смущают шпоры??? Как бы на лошади всем надо ездить иногда 
Да и оружие у крестьянина, это не исключение, это нормально!

Это не он! Это другая картина

эмм....я какбе вкурсе что картины разные  , я про то что бомж на них одинаковый...
1-я картина-Иероним Босх "Блудный сын"(он же "Странник") 1503, Музей Бойманс ван Бейнинген, Роттердам
2-я картина- Иероним Босх "Жизненный путь" вешние крылья триптиха, Алтарь «Сад неземных наслаждений», 1505-1506, Музей Прадо, Мадрид, Испания

неее...ты написал "Жаль только, что 16ха", а что ты подчеркнуть хотел осталось непонятным  ...ну да ладно, всё это буквоедство.
Как может гравюра, рисуемая в 15-м веке отражать моду 16-го века? Да и вообще ИМХО слова "мода" и "тенденции" не особо применимы к данному сословию... Я могу привести пример гравюр и картин середины 16 го века, и на них крестьяне будут одеты точно так же, хотя дворянская мода в одежде с 90-х годов 15 го века по 50-е 16-го века успела изменится не единожды и радикально...

Да так, ничем не смущают...меч, шпоры, да и тот что в шпорах похоже обут в высокие сапоги для верховой езды (судя по закладке на левой ноге)... такие вот банальные средневековые хлеборобы коца 15-го века...для полноты образа нехватает только золотой цепи с гербом свинарника...
На том момент в Германии действовало крепостное право, "закон о роскоши" со всеми вытикающими...А до Крестьянских воин ещё лет 30, так что крестьянин с оружием, а тем более с мечём это несколько странно

Сам себе на вопрос отвечу 

Лекции по истории. Лектор Д. Харитонович,Цикл лекций «Легенды и мифы европейской истории»:

"В гравюре «Три крестьянина» (1497, Музей Метрополитен, Нью-Йорк) некоторые итсторики склонны видеть злободневный сюжет, относящийся к крестьянским волнениям тех лет. Однако сцена разговора трех крестьян может быть просто жанровой зарисовкой, если иметь в виду, что гравюры Дюрера его жена Агнес продавала на рынке в Нюрнберге и в других городах тем же крестьянам, приезжавшим в город торговать и делать покупки. Меч, на который как на трость опирается один из крестьян, нередко встречается на гравюрах того времени, изображавших крестьянскую жизнь, в качестве сатирической детали."

Блин, седьмой раз пытаюсь отправить ответ! Вылетает при прикреплении картинки!  Если можете - гляньте ее сами и повесьте.

Да я пошутила!  Понятно же, что картины разные, а мужики похожи! есть версия, что это автопортрет.
По-поводу крестьян: Может это швейцарские крестьяне?

А поворот в моде на рубеже веков был действительно крут. Если 14 на 15 еще похож, то 16-ху уже не перепутаешь. Да и изменения в моде в этот период (самый конец 15-го и уже явно - 16-й) пошли не от высших слое общества. Ясен перец, что и не от крестьян! Заняться им больше нечем! Но, как мне кажется, тенденции в данном слечае могли распространиться в обоих направлениях социальной лестницы. Может они секонд-хенд носили!
А товарищ Дюрер был большим поклонником новых веяний.
Вот, например, его же Крестьяне, только в 1519 году. И поколения не прошло с начала века, а гляньте какой моднячий воротник у мужика! И когда только успели?!

Durer The Peasant and His Wife at the Market 1519

рис.1

Сравнивай рис.2


Я не говорю что мода вообще не влияла на крестьян, я говорю что влияла она на них не в той степени в какой на знать и горожан...

Вот очень модный пацан на середину 16-го века...если бы не кепарь и гульфик, то вполне себе пятнашный быдлюк...

Блин у меня тоже какоето говно с картинками, вот ссылки

1
http://avangard.photo.cod.ru/photos/d/0/2/w400_f7adf3823a225b51e5f286bc6af4720d.jpg

2
http://gorod.tomsk.ru/i/u/1009/590px-BoschSelfportret.jpg

3.
http://www.wfu.edu/art/pc/images/pc-beham-years-end.jpg

неее...ты написал "Жаль только, что 16ха", а что ты подчеркнуть хотел осталось непонятным  ...ну да ладно, всё это буквоедство.

Согласен, был я не правый

Да так, ничем не смущают...меч, шпоры, да и тот что в шпорах похоже обут в высокие сапоги для верховой езды (судя по закладке на левой ноге)...

ну как бы шпоры+такие сапоги это нормальная пара...

такие вот банальные средневековые хлеборобы коца 15-го века...

крестьянин может быть и конюхом.. например...
просто лошадь - нормальный и единственный транспорт своего времени... так что сапоги и шпоры это как права на управление ТС сегодня 

для полноты образа нехватает только золотой цепи с гербом свинарника...

 

На том момент в Германии действовало крепостное право, "закон о роскоши" со всеми вытикающими...А до Крестьянских воин ещё лет 30, так что крестьянин с оружием, а тем более с мечём это несколько странно

Ну ни в одном законе о роскоши я не припоминаю указаний по поводу обуви и наличия или отсутствия шпор, т.к. такие сапоги и шпоры (повторюсь) являются как бы коробкой передач для лошади 

Вот очень модный пацан на середину 16-го века...если бы не кепарь и гульфик, то вполне себе пятнашный быдлюк...

а еще у него очень моднячий худ, совсем не пятнашный, сапоги интересные, но фиг с ними, можно списать на то, что такие сапоги в пятнахе и правда можно у итальяшек найти, да и дублет на нем оригинальный, совсем не похож на этот же регион 50 лет назад от даты написания 

На рисунке намбер раз... Тоже кстати крестьянин и судя по характерным заломам в сапогах для конной езды  Датировку в костюме пацана также выдает ажурненький воротничок камизы и то, что таких гоунов на пятнаху найти тяжеловато.... Кстати на пясе у него (кстати как и у поцика с третьей картинки) видна рукоятка какого-то меча
Опять какой-то крестьянин странненький 

Кстати да - свинорезы у колхозничков-с знатные. В качестве кухонно-хозяйственного инвентаря такое не раз попадалось, но вот чтобы их постоянно носили на поясе...

Ты на лошадь когда ни будь садился!? я да и могу сказать, что управлять лошадью можно в хоть шлепках. По этому я уверен на 100%, что шпоры исключительно военное изобретение и сделано для того, что бы лошадь слушалась в условиях не привычных. А обычный колхозник даже не подумает сражатся на лошаде.

Вот тут http://www.durer.ru/Proizvedeniia/Dnevniki_Pisma/Dnevnik_pyteshestviia_v_Niderlandy/Pyblikacii/Polnotekstovye_monografii/Lvov/Glava_XVI умный дядька рассуждает о том, почему у крестьян оружие.

Я про то что крестьянен с мечём и шпорами это несколько не по статусу, тебе не кажится? (реально, герба не хватает только) Я больше склоняюсь к версии что это карекатура нарисованная на волне крестьянских волнений в Германии (то-есть крестьянин, одетый как обрыган-крестьянин, только в шпорах и с мечём, как у феодала).

Я пороюсь, выложу тебе такой же худ на пятнашном крестьянине. Блин, да ты на датировку глянь, дублеты НИКАКИЕ уже как лет 40 не в моде НИГДЕ...ни в Италии ни в Германии... А что тебе с сапогами не нравится? обычные сапоги чтоб по говну ходить, по-моему быле не только у итальяшек...

Это обычный на то время хаусвер (hauswere). Многие авторы его вообще называют "гражданским" или "крестьянским" кинжалом. Есть и в артефактах и на изо.

Ну про шпоры можно и поспорить.
Например, в более позднее время, всякие ковбои и гаучо тоже носят шпоры и сапоги, но при этом на конях не сражаются, просто управляемость лошади повышается и упрощается.
А если ты проводишь в седле большую часть рабочего времени, например и правда табуны гоняешь, то ты вроде бы и крестьянин и всадник  И данная форма одежды это не признак военного сословия, а просто-напросто роба.

Про сапоги, чтобы по говну ходить... Не согласен... Эти мразные крестьяне в пятнахе, так, падлы и не додумались до того, чтобы в сапогах ходить, т.к. сапоги удовольствие недешевое и плохо чинибельное, потому-то мы и видим у них на изображениях ботинки, а чтобы говном не заляпываться, видим на них что-то типа нарукавников, только на голенях...

Картинки, падлы, не крепятся! Сейчас куда-нибудь выложу, покажу наголенники.

Про hauswere прочитал согласен... Кстати наряду с ним в тот же период и позднее в некоторых районах Европы попадается еще один "гражданский" кинжал, баселярд, по письменным источникам в длину достигающий метра... Может и за меч прокатить 

Тоесть ты хочешь сказать что высокие по жопу сапоги, шпоры и мечи для крестьян это норма?


Ты что, меч от баселярда не отлечишь?...Дим, прекрати... Да, и баселярд это 14-15 века, а на 16 это уже исключение

Про мечи я ничего не говорил...

А про сапоги и шпоры я высказался по поводу конкретного случая.
Крестьяне бывают разными, я может чего-то где-то не в курсе, но не все они репу из земли ковыряют... Начиная с 14 века крестьянское хозяйство западной Европы начинает приобретать черты узкоспециализированные. Появляются отдельно хлеборобные хозяйства, отдельно выращивают в огромных масштабах лен, отдельно хлопок, отдельно овец, отдельно лошадей.
Я всего лишь предполагаю, что это не дергатель репы, а коневод!

А ты можешь показать ещё крестьян в шпорах на данный период?

Согласен, Коль, это туше, не могу... А вот почему это кстати вопрос....Ответов несколько
а) Крестьян вообще на изображениях мало
б) Я возможно не обладаю достаточной базой источников
в) это кретьянин и правда уникален, но только почему же картина называется "Три крестьянина", если один из них явный военный?

ИМХО.
1. Потому что крестьянские бунты имели место ещё и за сто из а пиццот лет до картинки и явно кто-то из них мог присвоить "пощеголять" чью-то собственность.
2. Может быть это и пародия...

может, под крестьянином имелся ввиду простолюдин вообще, а не обязательно сельхозработник?

ну собственно в том и спор... по простолюдински ли щеголять в сапогах, шпорах и опоясанным мечом 

Босх писал аллегориями.
По сути это фантастика конца пятнахи. Кто его знает что он там имел в виду? Может по этим сапогам узнавали какого нибудь известного чела, а тут на него карикатура?

Хммм... Ну, если закон не запрещает, то почему нет? Как бэ, простолюдин это не обязательно оборванец, это прежде всего человек не благородного сословия. вполне возможно, это зажиточный фермер какой-нибудь или деревенский босс (сравни с нашими директорами колхозов, тоже ведь крестьяне, а далеко не как оборванцы ходили). В крайнем случае, это может быть человек, родом из крестьян, сделавший военную карьеру. Ну, это на уровне вилами по воде, конечно.

Ну сделавший военную карьеру - уже в любом случае не крестьянин. А вот отправлявшемуся в дорогу (купцу или тому же крестьянину, едущему на ярмарку) - вооружаться приходилось в обязательном порядке. Об этом есть письменные упоминания.

Да согласен, вот только картина, которую мы обсуждаем, это не Босх 

Картина называется "Three Peasants in Conversation" - "Три КРЕСТЬЯНИНА за беседой"...это не кпцы, не горожане, это не что бы то нибыло... Далее, есть ряд более доступного и статусного оружия для крестьян, неже ли меч (вилы например..или цеп). Далее, крепостное право ещё на тот момент никто не отменял, так что я не думаю что черне было позволено вооружаться как им заблагоросудится, а тем более на фоне постоянных крестьянских бунтов в тот период в Германии. Следующий аргумент "против"- меч это дорого (кстати у того же Дюррера есть рисунок на котором изображён крестьянен с мечём, но в рваных шосах и вообще разных башмаках, так что вареант с председателем сельсовета отпадает). И последнее- меч это то оружие, которым нужно уметь обращаться, в отличии от штакетены из забора.... так что крестьяне ездили на ярморки уж точно не с мечами, хендганами и парадными алебардами.
На период крестьянских воин есть ряд миниатюр изображающих крестьян с мечами в драных ножнах, так что это скорее всего символ используемый художниками для изображения крестьян- бунтовщиков.

Повторю уже приведённую здесь цитату

Лекции по истории. Лектор Д. Харитонович,Цикл лекций «Легенды и мифы европейской истории»:

"В гравюре «Три крестьянина» (1497, Музей Метрополитен, Нью-Йорк) некоторые итсторики склонны видеть злободневный сюжет, относящийся к крестьянским волнениям тех лет. Однако сцена разговора трех крестьян может быть просто жанровой зарисовкой, если иметь в виду, что гравюры Дюрера его жена Агнес продавала на рынке в Нюрнберге и в других городах тем же крестьянам, приезжавшим в город торговать и делать покупки. Меч, на который как на трость опирается один из крестьян, нередко встречается на гравюрах того времени, изображавших крестьянскую жизнь, в качестве сатирической детали."

Цитаты это хорошо!
Вот, например, еще одна цитата про Дюреровские картинки про крестьян:
Костер, на котором сгорел Ганс Бегайм, бросил грозный отсвет на годы и десятилетия вперед. То в одной немецкой земле, то в другой появлялись крестьянские заговорщики, убеждали крестьян восстать против ненавистных духовного и имперского судов, в которых царило беззаконие, против ростовщиков. Многие заговорщики шли дальше, требуя раздела церковного и монастырского имущества, отмены налогов и поборов, свободного пользования всеми угодьями, отмены крепостного права. На своем знамени бунтари изобразили крестьянский башмак, почему их заговор и вошел в историю как «Заговор Башмака». Их лозунг гласил: «Ничего, кроме божественной справедливости!» Несколько раз предательство, неосторожность или случайность выдавали заговорщиков властям. Их судили, пытали, казнили... Казалось, заговор уничтожен, крестьяне устрашены, крепостные порядки устояли. Так произошло и в Рейнской области в ту самую пору, когда Дюрер, тогда еще совсем молодой, был в Страсбурге. Но каждый раз оказывалось, что пламя недовольства загасить до конца не удалось, что кто-то из руководителей заговора уцелел, что его призывы не только живут, но стали еще более смелыми и собирают под знамя «Башмака» еще больше сторонников. 1502, 1513, 1517 годы ознаменованы новыми заговорами и волнениями крестьян. А в 1525 году они превратились в Крестьянскую войну, которая охватила всю страну.

Дюрер изображал крестьян издавна. На его рисунках и гравюрах они степенно толкуют о делах, идут на рынок, пляшут. В рисунке на полях императорского молитвенника — сражаются с ландскнехтами. Художник внимательно вглядывался в простые, резко очерченные лица, коренастые тела, мускулистые руки. Вглядывался с симпатией, но порой — скрыть этого нельзя, да и зачем? — с некоторым высокомерием. Вот знаменитая гравюра «Беседующие крестьяне». У того, кто па первом плане, штаны продраны и меч в дырявых ножнах. Точно так же продраны штаны у крестьянина на рисунке «Крестьянская пара». В остальном они одеты добротно, так что это не признак бедности, а условный знак, символ неряшливости, «некультивированности». «Некультивированность» для Дюрера, который всю жизнь стремился походить на знатного господина, была серьезным недостатком. Грубость и неотесанность крестьян он осуждал. И мог при этом не задуматься над тем, почему у крестьян грубое обличье, всклокоченные волосы, нечесаные бороды, рваные штаны.
С.Львов "Альбрехт Дюрер"

Апшипся С телефона писал, а там не подгружаюцца картинки((

Господа и Дамы! А не подкинете ли ссылочку на очень большое фото этой картины? Нужно рассмотреть пояс у дятьки с бородой в восточном прикиде...

Эта попрет?
http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/b/bouts/dirk_e/index.html

Да, спасибо Erty!