Формирование РККА

Интересная ссылочка. Но кое с чем в ней я не согласен. Нет, в "честности", "храбрости" и т.п качествах "вождей краснокожих" я не сомневаюсь ни на минуту - подтверждений этому масса - но вот то, что в 18-ом в РККА ВСЕХ загоняли из-под палки - не согласен. Идейных добровольцев хватало и у красных, и у белых. В этом самом 1918г. почти все они - с обеих сторон - и полегли. Так вообще частенько случается - самые идейные, самые непримиримые, самые самоотверженные чаще всего гибнут первыми. Мда...

С Праздником !!!!

Не вдавайтесь в лишнюю полемику, РККА была ничем не хуже царской армии, а в чем-то и лучше
Главное, что большевики смогли в итоге создать сильную армию для сильной империи.

Ну, у каждой из этих армий были свои плюсы и минусы, так ведь? ;-) И то, что большевики создали сильную армию - верно (правда, большевики её создали, а коммунисты - просрали). Но вот КАК её создали... Но это уже совершенно другая тема. :-)

У тебя есть лУчшие идеи о создании новой армии в условиях войны за пол-года?

У меня есть вопрос: НАХ... было старую армию разваливать?! Типа весь старый мир снесём до основания, а пааатом... Власть свою надо было спасать - вот они и спохватились. Но создали армию. С этим не поспоришь.

Ну как бы она сама разбежалась )) после февраля-то
Керенского не зря "главноуговаривающим" прозвали

Ну это рьяным революционерам в тридцатых аукнулось 

А ежели все поразбежались, кто ж тогда с красными воевал с 1918 и далее?
Может всё-таки не все поразбежались?

ну не царская же армия ) Ее оргструктура, ее единый механизм прекратил свое существование в феврале 1917 г.
а дальше - Деникин, Юденич, Колчак - каждый создавал свою армию своими методами. Зеленые создавали свои воинские формирования, ну и так далее.

Фоба, всё верно. Большую часть видных участников Гражданской в 30-ые перестреляли. Как бэ не нужны они были уже и мешали. :-)
Костя, не повторяй пропаганды. Из нифига даже кошки не родятся. Сами большевики старательно разлагали старую армию агитацией, расправами над офицерами, братанием с врагом, а потом уже - в 30-ые - выставили всё типа организовали-мобилизовали-спасли страну и армию. Ага, спасители. :-D

Костя, создавай отдельную тему! :-)

Странно, а что армии Деникина или Колчак не царские армии??? Или сформированы какими-то специфическими методами?

Вообще-то, белые армии изначально были построены по принципу добровольчества и люди там были очень разные и по убеждениям (изрядно было и республиканцев, и кадетов, и даже эсеры были), и по социальному статусу (были люди гражданские, никогда не служившие и оружия в руки не бравшие - студенты, мелкие чиновники, мещане, крестьяне и т.п.). Царская армия давала присягу царю, белые же придерживались принципа непредрешенчества власти в России.

ну состав армии это еще не структура...

Структура была схожей и у белых и у красных, чины и форма одежды (да и та в 19-ом) различались. :-) Ты ведь это имел в виду?

Армии Деникина и Колчака не были царскими.
Они были набраны по нормам мобилизации русской императорской армии, подчинялись Ставке ВГК, у них был генштаб и тд и тп?
Русская императорская армия прекратила свое существование как единый организм еще в феврале 1917-го.
Оргструктура, принципы набора, управление, административно-территориальное деление, структуры снабжения - все было утрачено и каждая из сторон создавала свои.

Если мы говорим о составе армии в плане конкретных людей, то тут тоже не соглашусь, белые армии не были осколками императорской армии. Красную армию можно с тем же успехом назвать тогда таким осколком, т.к. процентный состав рядового и офицерского состава и на той и на другой стороне были примерно равны. Не стоит представлять, что РККА - это банда рабочих и крестьян, а с другой стороны томные офицеры с хрустом французской булки. Значительная часть генералитета также воевала на красной стороне.

Ну будем честными, костя, РККА изначально это и правда шайка быдла, а белые это офицерье и тилигенция... Ну как бы процентный-то состав такой и есть...

Совершенно верно. В 1919 году в РККА выпускников академии Генштаба было на треть больше, чем, например, в ВСЮР Деникина. Их Троцкий весьма активно привлекал на командные должности, а Ленин, напротив, не доверял и постоянно в измене подозревал. :-)

А общую численность Деникинцев и РККА не приведешь на то же самое время? 
Чтобы четвертями и третями не бросаться

и вообще как можно говорить о сохранении армии в ее изначальном виде "в виде единого организам" в ходе ЛЮБОЙ гражданской войны? Мы говорим об осколках в любом случае.

Как пожелаешь, Дима. ;-) На конец лета-осень 1919г. численность ВСЮР - около 120 000 штыков и сабель, РККА - 2,3 млн. человек (на всех фронтах). У Юденича на тот же период - 65 000 бойцов, у Колчака - около 200 000.

Революционные армии, только белые. Сейчас их модно монархистами показывать. Те же революционеры, только с другой стороны. Плоды Февральской революции. Кстати, в обеих армиях были случаи преследования монархически настроенных офицеров.

Вот и имеем сильно-сильно различную процентовку выпускников Генштаба у Деникина и в РККА! Потому что численность армии очень разная

Деникин ведь не вся белая армия, только одна её часть, одно направление. Насколько я знаю, бывший царский генералитет разделился практически поровну.

Дим, процентное соотношение офицеров в рядах РККА и ВСЮР от общей численности бойцов армий никак не зависит. :-) У Деникина вообще поначалу целые полки и батальоны офицерскими были. У красных такого и близко не наблюдалось. Были в 19-20 годах подразделения красных курсантов - будущих командиров РККА. Правда, до будущего командирства мало из них кто дотянул.

ну вот как бы мы и пришли к тому самому утверждению про жующих французские булки с одной стороны и толпу быдла с другой

Кстати, а почему же всё таки у их благородий с хлебобулочными наперевес дела так и не заладились?

Ты имеешь в виду, почему белые не победили? Причин несколько, главная - см. мой пост выше. Их в разы было меньше, добровольцев. Против красных, которые террором и хитровые...аной пропагандой загоняли в свои ряды.

То, что меньше было - факт. Но только пропагандой и террором этого не добиться. Да и террора хватало с обеих сторон. Может белые всё таки что-то не так делали (думали, хотели, планировали и т.д.)?

Причина поражения белых основная - они не смогли объединиться все вместе.
Каждый на себя одеяло тянул. Куча сил, куча лидеров, куча идей.
Против единого кулака красных - не очень потянули. Загоняли силой везде, и у красных, и у белых, и у зеленых.

Белая армия - ни разу не царская армия.
Это не полки и дивизии царской армии.
Это сформированные с нуля силы из либерально-демократическо-монархических масс населения, буржуазии, служащих, тех же крестьян и тд
Да, в них командовали офицеры и генералы императорской армии.
Так и в РККА они же командовали.
Об чем спор-то?
Дима выдвинул тезис, что белая армия - это царская армия.
Но это ни в коем мере неверно, по целому ряду причин

Костя, насчёт отсутствия единства у белых - не соглашусь. Интриги внутри армий и штабов были, куда ж без них. Но Деникин признал Колчака Верховным Правителем в июне 1919г., Юденич и Миллер - в июле. И распоряжения его они выполняли беспрекословно. Так что здесь ты не вполне прав.

Насчёт террора и пропаганды.
Камрады, вы ж не забывайте - любая гражданская война - это прежде всего война идей, идеологий. Выигрывает тот, кто покрасивше народу всё распишет и за кем он в итоге пойдёт. Красные пропаганду использовали умело, чередуя огромные порции лжи с дозами правды. А у белых пропаганда была весьма невнятной, население их толком не понимало. Какое такое непредрешение и Земский собор (Учредилка в смысле). То ли дело "грабь награбленное". ;-)

У белых был общий штаб, общее руководство войсками, снабжение? Т.е. критерии единой армии?

Народ тоже не дурак. Старая Россия - аграрная страна на 85%. Большевики сразу отдали народу землю, белые рассуждали о том, что крестьянам будет позволено выкупить какую-то её часть. У красных была идея и программа построения страны, у белых идей целая куча и куда идём сами не знаем, выиграем войну и на учредительном всё решится. Можно долго спорить, но у большинства населения белое движение ассоциировалось со старым режимом и попыткой его возрождения, только без царя.

Кстати, Колчак как-то сказал, что он "кондотьер на службе Её Величества королевы Англии". Хорош был бы правитель )

марксизм оказался фактором огромной силы в жизни нашего общества.
Тут опять надо вспомнить гениальные формулы Лебона:
"Разум создает познание, чувства движут историю".
Марксистская теория, ничтожная для понимания экономической жизни,
оказалась динамитом в эмоциональном отношении.
Сказать всем бедным и обездоленным:
вы бедны, вы нищи и вы несчастны потому,
что вас обокрал и продолжает обкрадывать богатый,
это - зажечь мировой пожар,
возбудить такую зависть и такую ненависть,
какую не залить и морем крови.
Марксизм - ложь, но ложь необычайной взрывчатой силы.
Вот на этом камне и воздвигнул Ленин свою "церковь" и армию - в России.

какие тут штабы....у белых в противовес не было, столь сильной идеи...вдобавок громадная ошибка - интервенция...у Советской России был неоспоримый довод в борьбе они сражались за свою землю против инострано-окупационного белого движения....

Фоба, это кто ж крестьянам землю-то отдал? Отдать и пообещать - разные вещи, не находишь? У стариков поспрашивай про трудодни в колхозах и палочки за них. А когда колхозникам разрешили иметь хотя бы огород возле дома? Правильно - при Хрущёве. А до этого были случаи, что за несколько колосков, сорванных на колхозном поле, сроки давали.
Кстати, ежели красные так щедро землёй всех наделили, чего ж в 1921г. восстания крестьянские были? Сотнями тысяч люди поднимались. Всё сплошные кулаки? ;-)

О как зацепило ) Отдали большевики своим декретом, причём отдали реально. Крестьянин стал работать на своей земле, он её не выкупал. Колхозы появились как массовое явление когда? Много позже. Что, согласен, не отменяло поползновения действующей власти на отданную землю. Что породило череду крестьянских восстаний. За отданную ранее землю и продукты своего труда. Бороться с крестьянством оказалось тухлым делом и не смотря на успех в их подавлении опасным для власти больше, чем все белые в черт знает каких степенях. Быстренько отказались от военного коммунизма и провозгласили НЭП. Ежу понятно и даже спорить не буду, что НЭП изначально задумывалась как временная и очень расчётливая мера до поры до времени. А вот с 1927-го уже прижали крестьянина конкретно и со всем написанным тобой согласен полностью. Против правды не попрёшь да и не надо этого делать. Но главное в том, что в революцию и гражданскую земля была у крестьянина. С проблемами, с бедами, с продразвёрстками, но была, своя, не барская и не в грабительской аренде. Впервые за очень и очень долгое время. Что и стало одним из факторов победы красных.

Земля в Гражданскую у крестьян находилась, потому как заигрывали с ними красные и на свою сторону сманивали. Но и о терроре не забывали. Есть очень интересный факт - в то время самым грозным оружием считались бронемашины. У Совдепии их было 122. Из них 6 на Западном фронте, 45 - на Южном, 25 - на Восточном, а 46 в тылу, обслуживали карательные экспедиции. Также против крестьян действовали отборные соединения чекистов и латышей. Так что недолго народ в хозяевах земли проходил.

Кстати, хороший вопрос подняли - интервенция. Подскажите, где отличились американцы, французы, англичане в Гражданскую? Сильно помогли белым, много "краснопузых" разогнали? И ещё вдогон - напомните, кто на русскую землю привёл латышей, китайцев, венгров, австрияков? Кто платил им золотом, а они вели себя, как немцы в 41-ом: грабили, жгли, вырезали целыми деревнями, оставляя после себя голую землю? Кто?!

не главное кто что делал, главное что знали люди.....все гражданские воины это воины идей, кто победит на информационном поле, тот и победит на поле боя...большевики очень четко и умело обыграли факт интервенции, а вот "кокаиновые эполеты" проигнорировали факт террора красных, понадеялись на свою хваленую "небыдлость".....это сейчас нам свысока лет кажется так и сяк штабы, километры, штыки... ведь многие верили свято верили в "светлое будуюшее"..... ну не могли кучка красных и 46 броневиков за терроризировать целую империю и заставить сражаться против "хорошей, сытой, праильной жизни" под предводительством Эсеров и бывших монархистов....

Согласен с тем, что война гражданская - война идей, пропаганд. Кстати, хороший пример про "кокаиновые эполеты". Мол, белые алкаши и наркоманы (на совдеповских агитках РОСТА 1918-19гг. белые изображались в обнимку с бочонками с надписями "Винный спирт". Всё это на фоне гор трупов и рек крови народной). На самом деле до революции кокаин продавался как лекарство в аптеках. В гражданскую им одурманивались красные матросы и коммисары, имея его в обилии. А в итоге обвинили в этом белых. :-)

А касаемо красного террора - белые о нём не молчали. Была у Деникина при Особом совещании Комиссия по расследованию злодеяний большевиков. И выясняла она такие вещи, что волосы дыбом поднимаются, когда читаешь. А почему белые не смогли убедить в этих фактах мировую общественность, объясняется просто. Люди ведь тогда другие были (вспоминайте социологию, культурологию). Не могло сознание ТЕХ людей воспринять и осознать, что в современной державе (тогдашней России) происходят подобные зверства.

Hel, Мне кажется, что после Первой мировой войны люди крови и зверств видели немало. Вряд ли людей того времени можно назвать неженками )
А по поводу зверств: недавно читал мемуары маршала Чуйкова. ТАк вот он совсем наоборот описывате зверста белогвардейцев, а также, что именно в армию к Колчаку затаскивали насильно рядовой состав. Так что вот так...
Каждый тянет одеяло на себя, а витоге докопаться до истины станочится очень сложно...

Саша, ужасы войны - это одно, а целые институты смерти (ЧК, трибуналы и т.п), целенаправленно уничтожавшие целые классы и прослойки народа РИ, геноцид отдельных сословий (декрет Свердлова "О казачестве"), голодный мор целых губерний, стравливание друг с другом разных слоёв населения - это совершенно другое. Это тоталитаризм и его в тогдашнем мире ещё никто не видел и вообразить себе не мог. Почитай ПСС Ленина, хотя бы выборочно - тогда станет ясней.

Кстати, большой ошибкой будет ставить на одну рамку белый и красный террор.
Да, белый террор был и был не такой уж слабый. Расстрелы пленных (особенно в начале 18-го), еврейские погромы (тема отдельного разговора), грабежи, насильные мобилизации (ну их всё стороны практиковали). Но белый террор был БЕССИСТЕМЕН и не направлен на уничтожение классов. Он мог быть от злобы и мести, ради наживы и т.п.
А красный террор - это попросту геноцид собственного народа.

Да, только вот вопрос, а считали ли красные вожди "собственным", своим наш народ ?

Сложно дать однозначный ответ. На той и на другой стороне были прежде всего люди, каждый со своим характером и мышлением. И Родину и народ они любили, вот только каждый по своему.
Мне лично ближе любовь и правда белогвардейцев. Да, всякого у них хватало, но как-то они почестнее были, искреннее, чем их "оппоненты".

1)Вы не знаете, чем де-факто были бы белогвардейцы. Что бы они делали де-факто. Сейчас вы сравниваете их идеи теоретические. Теоретические идеи красных были лучше и сильнее.
2)Красный и белый террор одинаковы. Говорить, что красный террор - направленное уничтожение собственного народа - чего ж тогда этот народ резко вырос к 1941 г.? )))
3)Не стоит идеализировать белогвардейцев. "я читал воспоминания деникинцев, бла-бла-бла", Хэл, а почему воспоминания деникинцев более правдивы, чем мемуары красных командиров и большевиков? Потому что тебе так хочется?
4)Интервенция. Хороший, конечно, вопрос. По факту - после победы РККА сколько на территории СССР осталось иноземных солдат? Думаю, это - основной ответ на вопрос. Давайте говорить фактами, а не бредом право и левозащитников.

Красные смогли воссоздать империю, построить промышленную державу в кратчайшие сроки. Это факт.
Смогли бы это белые? Сомнительно.

Вопросы:
1)Почему стали давить именно казачество, а не какой-то другой класс?
2)Факты о голодном море губерний?
3)Разные слои населения сами стравливались усиленно по классической причине "низы не хотят, а верхи не могут"

Костя, ну отчего ты решил, что белым источникам я доверяю больше, чем красным? :-) Я эту тему изучаю очень давно и за это время выработал такой вот личный подход в изучении источников: белые текста - чем дальше написано по времени от непосредственных событий (40,50,60-ые гг.), тем больше фантазии. Воспоминания фронтовых офицеров в разы правдивей, чем штабных. Красные мемуары - всё, изданное примерно после 32-33гг. почти сплошная пропаганда. Кстати, большую часть правды я нашёл у Ленина, в приказах ЧК и т.п.

Далее. О голоде - продразвёрстка, т.е. фактический грабёж ВСЕХ слоёв крестьянства (были случай, когда хлеб отбирали у вдов красноармейцев, отбирали даже отложенное на семена) привела к голоду в многих сёлах центральной России. А красные хлеб продавали либо гноили на складах, ещё и заставляя крестян варить самогон из этого же зерна. В августе 1919г. об этих случаях (там не один десяток даже) Ленину писал Менжинский.
Красные неумелым хозяйствованием и разбоем сами и учинили разруху, а обвиняли белых в этом.

А ещё какую-то часть правды можно найти, если почитать меморандум белочехов от 13 ноября 1919 г. - «Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан...» и далее по тексту. Обе стороны мстили друг другу как хотели, зачем же одних выгораживать перед другими?
Про продразвёрстки тема вообще интересная. Их применяли как красные так и белые. Были применены ещё до обеих революций царским правительством, так как крестьянство отказывалось сдавать хлеб в долг или по нужным государству ценам - шла война вообще-то. Ну а говоря о гражданской следует сказать, что продразвёрстки красных хоть какую-то плановость имели, а вот белых были похожи больше на половецкие набеги.
И ещё про доброту и благородного адмирала. Большевики учредительное разогнали, Колчак их собравшихся в Омске просто расстрелял. Очень показательно.

Колчаковцы и чехи уничтожали партизан и сжигали их базы, т.е некоторые деревни. Наверняка при этом погибло немеряно "не-партизан". По этим же причинам красные уничтожали станицы на Дону - Вешенское восстание, которое и началось после введения декрета "О казачестве". Улавливаешь причинно-следственную связь в обеих случаях? ;-)
В Омске казаки Иванова-Ринова успели расстрелять всего семерых учредиловцев, остальных арестовал и выслал Колчак. Массового расстрела никакого не было.

Мда. А теперь взгляд со стороны.
"В Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами".
"Солдаты Семёнова и Калмыкова, пользуясь покровительством японских войск, рыскали по стране, как дикие звери, грабя и убивая мирных жителей. Всякому, кто задавал вопросы об этих зверских убийствах, отвечали, что убитые были большевики, и, по-видимому, такое объяснение всех удовлетворяло".
Написано в мемуарах генерал-майором армии США Гревсом, командующим американскими экспедиционными силами в России.
Очень удобно погибших в Гражданскую от рук красных называть террором против собственного народа, а погибших от рук белых партизанами и бандитами.

Небольшое уточнение - Калмыков и Семёнов Колчаку подчинялись только на бумаге, де-факто творили, что хотели (семёновскую контрразведку колчаковские офицеры называли "мясорубкой")и плевали на приказы колчаковского штаба (как Котовский, Махно, Дыбенко у красных). Семёнов заручился поддержкой японцев, те в открытую пригрозили Колчаку своими дивизиями в тылу, если Колчак будет ущемлять Семёнова. У Колчака не было столько сил, чтоб биться и с красными и с японцами и он перестал давить на Семёнова в открытую.

Фраза "на одного убитого красными приходилось сто убитых белыми" явная ерунда, так же глупо и утверждение наоборот.
К сожалению, у меня мало инфы о Восточном фронте (гораздо меньше сведений сохранилось, чем о Южном). Могу сказать лишь то, что у Колчака бардака и беспредела было в разы больше, чем у Деникина. Причина, на мой взгляд, такова: гораздо больше интриганов, неумех, воров и подлецов. Колчак остро нуждался в опытных, надёжных кадрах, о чём неоднократно писал Деникину, прося у него офицеров.

А вообще, пиздеца у белых хватало. Как писал Будберг, кажется: "Белые начали войну почти святыми, а закончили почти бандитами".

Война против официального правительства есть бандитизм.
Пассионарность красного демона против импотенции и похабности распутиновщины - вот и все причины победы наших предков.

"Мы считаем самоочевидными следующие истины: что все люди сотворены равными, что они наделены своим Создателем определенными неотчуждаемыми правами, среди которых право на жизнь, свободу и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав учреждены среди людей правительства, чья справедливая власть зиждется на согласии управляемых. Всякий раз, когда какая-либо форма правления нарушает этот принцип, народ вправе изменить или уничтожить ее и учредить новое правительство, основанное на таких принципах и такой организации власти, какие, по мнению народа, более всего могут способствовать его безопасности и счастью".
(с) Конституция США.

4-ая поправка, если не ошибаюсь. Очень, по моему, нужная вещь в нашей Конституции. ;-) Ещё о казачестве. Казачество, как класс, со своим свободолюбием, высокой военной и хозяйственной организацией совершенно не вписывалось в планы Ленина по превращению России в "государство-пирамиду с продразвёрсткой и пайками вместо денег и товарооборота... с вооружённым контролем и быстрым и беспощадным наказанием...". Казачество для этой схемы не годилось, посему подлежало уничтожению (а остатки его - ассимиляции).

Ярым революционерам-болтунам, умеющим только разрушать, вообще мало что от старой России было нужно. Но время шло и всё менялось, жизнь всё поставила на свои места. В 30-х разрешили носить казачью форму, постановление ЦИК СССР от 20.04.1936 г. вообще знаковое - казаки и раньше служили в РККА, а оно отменило чуть ли не все ограничения, через три для приказом наркома обороны Ворошилова несколько кавалерийских дивизий начали переформировывать в казачьи. Ну а в 1940 г. не стало человека, сказавшего что "казаки - опора трона".

Фоба, просвети, кто это сказал? :-)

Товарищ Троцкий Лев Давидович. Питал к русскому народу "нежные" чувства.

Вот оно чё. То-то чую, серой потянуло. :-D

Так демон всё-таки, пусть и революции. Экзорцирован ледорубом.