Я просто в афиге... о казаках..

http://www.livejournal.com/users/tangodancerr/59487.html  - у чувака явная психологическая травма.

Мало ли в жизни обиженных людей.... Его прадеда убили казаки, теперь он их всех ненавидит..., а если он узнает, что его прабабушку в 5-ом колене убили французские солдаты, что сделает? Возненавидит всех французов? Проблемы у чувака с психикой.... А.......

"Казакам была ненавистна в жыдах высокая интеллектуальность,начитанность и скромный быт."
"убивают невинных хачей"
Неплохо, веселит парень.

Типичный пример когда из правильных фактов домысливается хрен знает че и делаются идиотские выводы.
Возьмите например креатифф с сайта www.litvin.org половина которого прекрасное пособие по истории западных русских земель и ВКЛ, богатое источниками, а половина полная херня типа что Литва рулила в Европе, а Русь так сбоку припеку.
А про пример с сайта - сами посмотрите по тексту - про современных ряженых все правда, действительно задолбали, дальше идут дегенеративные домыслы, что казачество исторически было никем. Про долбанутый Краснодарский край тоже правда, тамошние "атаманы" капусты наворовали немеряно, а на войне их что-то никто не видел. Есть правда там и нормальные казаки, но не дофига, в общем это пусть Скиф лучше расскажет. И про РОА тоже в чем-то правда. Но это не только казачья проблема. Это блин проблема всей нашей сраной пропаганды. Эти сцуки белое движение идеализируют, типа они честные офицеры на белом коне, а красные быдло в говне, только замалчивают, что половина лидеров белого движения выжила и РОА организовала потом. Только опять же чувак забыл, что многие казаки в гражданской встали на сторону красных, в школе, сцуко, Тихий Дон не осилил наверно.
А про Георгиевские кресты чувак кстати рульно написал. Тоже бы стрелял тварей которые ни за хрен собачий лепят на себя боевые награды Российской Империи.

А вообще да, парень с проблемами, и веселит неплохо

Дык кто про современных реестровых спорит...
Водолацкий и Ко уроды по жизни, но про историю откровенный гон.
ПРичем в таких истеричных выражениях, что писец - явно с головой не то что-то

Кстати, Леша - на тему наград - можно начинать с Илюмжинова - у него вот есть орден Николы Чудотворца, который выдавали за боевые действия в царской армии )

Да просто все другие страны хотят подмять подсебя Россию, но уних это не получается вот они и поливают нас грязью! А у казаков в рядах сейчас есть реальные отморозки и я этому свидетель и ихнии атаманы просто мужичьё бестолковое которое наберает в свои ряды дигенератов, атаманы сейчас приследуют только одну цель набить деньгами кошелек, но остаётся надежда, что гденибудь есть нормальные козачии части! А в царской России казаки были настоящими мужиками!!!

Собачь - ты собака, запомни - "мужик" для казака слово обидное. На Кубани казаки - в Росии мужики. Плетей тебе выпишу. Неча нас с сиволапыми ровнять.
А у автора проблемы по жизни. Скорее всего его недавно выпороли (нагайкой?) казаки. Вот он и терпильничает.

Написано грязно,даже очень.
Да,современное казачьё это и правда толпа ряженых носящих дедовские боевые награды и звания полученые ниоткуда.И главное, что ведь раньше плевали в сторону казачества, рушили церкви и теперь это и есть праведные казаки........
В своё время мой прадед был в чёрном списке(кулак одним словом),видите ли было 2 коровы и 3 лошади и постоялый двор к тому же, их предупредили и ночью они слиняли взяв что можно было унести....Но как бы там ни было я не держу зла ни на кого, был и белый террор и красный, тогда было херово всем.
По поводу РОА, предложение о создании исходило от немцев и возглавил эти части Власов(в прошлом ярый коммунист)попавший к ним в плен.
Казачьими же частями командовал генерал Краснов(в прошлом белый генерал имигрировавший в германию)

Да, я лично белых и красных равняю. Террор с обеих сторон был одинаков.
Для меня это братоубийственная война и обе стороны равны.
Чего не скажешь о РОА в ВОВ.

Кстати РОА это только часть тех кто воевал за немцев, были ещё и РОД,КВ,туркестанские,кавказские и многие другие батальоны. В общей сложности на стороне немцев воевало около ПОЛУТОРА МИЛЛИОНА жителей советского союза

Чес и вранье.
Откуда данные?
РОА - самое крупное формирование - 50 тыс.

Да, были еще чеченские формирования, казачьи, но они малочислены были. Полтора миллиона - бред. Даже если с полицаями.

Есть книжонки-*Русская Освободительная Армия*,*Восточные легионы и казачьи части в вермахте* авторы Дробяцко,Каращук

Цитирую:
...О численности представителей тюрских и кавказских народов,а также казаков в рядах германской армии в 41-45гг дают представления следующие цифры:
-казахи,узбеки,туркмены и другие народности средней азии-70тыс чел
-азербажанцы-до 40тыс чел
-северокавказцы-до 30тыс чел
-грузины-25тыс чел
-армяне-20тыс чел
-волжские татары-12,5тыс чел
-крымские татары-10тыс чел
-калмыки-7тыс чел
-казаки-70тыс чел
Итого примерно 280тыс чел,что составляло почти четверть от общего числа представителей народов СССР, служивших в вермахте, войсках СС и полиции(1,2млн чел)............

Цифра велика, но это не значит что все эти 1,2млн челов сражались с оружием в руках против красной армии.
Были сформированы добровольческие вспомогательные службы(хиви)которые использовались в тыловых службах в качестве шофёров,конюхов,рабочих по кухне,разнорабочих, а в боевых подразделениях-в качестве подносчиков потронов,связных и сапёров.

И только не надо теперь говорить,что енто бред,ведь факты остаются фактами.......

1)Автор этой книге явно симпатизирует предателям, воевавшим против наших дедов. Информация из нее крайне недостоверна.
2)Какие туркмены, казахи, узбеки в частях вермахта в таком количестве? Как они там могли оказаться?
3)Грузинские национальные части - оччень сомнительно. Как и азербайджанцы.
4)По казакам есть цифра 25 тыс. Более реальная. 70 тыс - явно перегиб.

Далее - где ж таки полтора миллиона? Уже 1,2 миллиона, а потом и 280 тыс, и то реально вранье по бОльшей части.

Полтора миллиона граждан СССР в вермахте - явная ахинея. Есть данные по боевому применению этих частей кроме казаков, которые были на Балканах (15 тыс), РОА (50 тыс из которых многие перебегали обратно в советскую армию), чеченских и прибалтийских частей (около 30 тыс вместе взятых)?

Даже если он говорит кое-где правду, он все равно больной на голову, полный краш-тестовый набор психоаналитика... Вы его остальные "шедевры" почитайте - комплек комплексом погоняет, плюс этот русофоб ругается на чистом русском мате.

За что купил, за то и продал Других книг со статистикой я увы не читал,подскажи литературку-почитаю.

Сейчас много  мнений по поводу, кто был предателем, а кто воевал за освобождение россии от коммунистов,но ни мне и ни тебе это судить,ведь  было своё время и люди тогда рассуждал каждый по своему.Кто-то позарился на власть дарованую немцами, кто-то хотел вернуть своё благодаря им и избавиться от своих врагов, кто-то смирился с новой властью и воевал за свою родину видя в немцах аккупантов и ненавидел их.....

Мы говорим,что мы хорошие,а немцы гады.Сами же вскидываем руки и кричим Слава России,не подражаем ли мы нашему врагу?Мы говорим немцы варвары уничтожили столько евреев, а сами одеваем берцы и идём мочить чёрных не разбирая кто кавказец,кто негр или индус-они ведь не наши!

Сначала нужно разобраться в себе кто мы есть, а потом судить других

Война ху..ня и в ней нет правды, правых, а победа лиш илюзия! Давайте жить мирно!

Много мата...Необъективно...Противн о.... Интересно,а что автор вообще ВСЕХ казаков нелюбит??? Или только некторых ?

В россии свобода слова и все могут говорить практически все, но главное не сказать, а доказать!

Казакам что ли ?

2Стрелок
КТо это вскидывает руки вверх и мочит негров в берцах? Я вот не мочу. :-)

НА тему предатели они или нет - все просто.
Они дали присягу СССР.
Перейдя на сторону врагу, они ее преступили. Значит - предатели.

Я некогда не бил не русских из за их национальности у меня есть друзья армяни, грузины они христиане, а вот не в обиду будет сказоно, но мусульман недолюблеваю они очень злые. Напр. Если девушка мусульманка влюбилась в парня любой другой веры то один изних должен менять веру, а то родственики со стороны мусульман не будут их любить и возможно выганят из дома! Да и убивать спящих женщин, детей захватывать школы и больници и умирать с поесом шахида это зверство и нечеловечность!!!

Старик,без раздницы русские,чечены,масульмане,христиане -просто люди злые по своей натуре... Если бы ты видел,что эти масульмане творят... и что наши творят в ответ...
Просто все злые... Почитай посты... Разве не злые

Все мы злые. но те кто с нами- НАШИ. А кто не с нами- НЕНАШИ. вот и вся разница.

Злой Стрелок - желательно читать не только литературу, написанную теми кого недобили в Великой Отечественной и их потомками. То что другой не читал - не оправдание.
Потом, существует мнение что долбиться в попу хорошо, так что теперь ни мне и ни тебе решать хорошо это или пидарство галимое? А по твоей логике получается что так. Если кто-то решил сейчас обелить РОА, типа воевали за освобождение, то для большинства русских людей это предатели воевавшие против наших дедов.
И последнее, очень хорошо что ты задумался, что те кто вскидывает руки и мочат берцами ниггеров, подражают нашему врагу и никак не улучшают нашу страну.

С нами ?? В каком подтексте??? В национальном Историческом ?   и потом -разве НАШИ от этого добрее становятся??? По отношению к своим же

Да я знаю, что творят наши... убивают из огнестрельного и холодного оружия, но не отрезают головы при этом снимая все на камеру и не говорт, что они борци за свободу!
 
Мой друг который немерино раз ездил в командировку в чеченскую республику был в такой ситуации: перестрелка на улице между федералами и террористами (иминуемые также -боевики, борци за свободу) по тратуару под домом как раз на перекрестии огня шла пригнувшись ЧЕЧЕНСКАЯ женщина и один мужик контрактник головорез который поубевал дофига борцов за свободу вылез из укрытия и перебежав 15 метров под перекрестным огнем вхватил эту женщину уложил ее на землю и они по-пластунски  отташил ее в укрытие при этом получил ранение в ногу и два косательных в грудь обидно, что та женщина из за которой он рисковал жизнью получила серьезное ранение и погибла.

И после этого я могу с 100% увериностью сказать, что русскии народ самый добрый и гуманный в мире,    но...      лучше нас не трогать!

А мне такая же маслину загнала... Наша.... Там же.... Боевик мать ......

Бей своих, чтобы чужие боялись

Несвязный текст нечего не понятно! Кто тебе масленка загнал, тебя ранили?

Давай, Собач, вперёд, в святую землю, воевать за Гроб Господен.

Даеш отпор террористам! все, все, все, анти террористы обьединяйтесь пойдем мочить террористов ихними же методами!

Светогор
А я ни перед кем не оправдываюсь и не собираюсь
А я не тоже самое написал,только намного культурнее?

Ратислав
Я не конкретизирую, а обобщаю

Я вообще не пойму, что вы накинулись на казаков.Я поддерживаю Злого Стрелка, что если не все, то большая половина нынешних "казаков" - это ряженные, которые даже гимна своего не знают, но есть же и истинные казаки. Да и мне кажется, что у всех у нас, живущих на Северном Кавказе предки казаки. И мы все ИЗ КАЗАКОВ. Так что ж теперь не уважать предков!? А?
Я говорю это не просто так, потому что сам из казаков!

Дима читай посты лучше, никто ни на кого не накидывался 

Политиканство- ф Бобруйск....кто не с Нами, тот против Нас.....РОА - предатели (и эти сцуки пытаються обелить РОА на зло - политика мля)...для сочуствующих "борцам за свободу" - с мотрите телевизор чаще, как они нечайно захватывают школы, больницы.....ВЫ ЧО ОЧНИТЕСЬ!!!

",без раздницы русские,чечены,масульмане,христиане"......есть РАЗНИЦА  и она огромна....очень, иначе небыло бы столько трупов.

И все таки без раздницы... Мы ВСЕ люди... были созданы по подобию Божему... А убиваем друг друга по дурости,и идеотизму... По идее в каждой нации,народе,национальности много хороших людей...
ВООО КАК МЕНЯ ЗАНЕСЛО ИЛИ ПРОНЕСЛО незнаю как более правильно

Зажрались мАскали.....вас бы на Кавказ посмотрю как бы запели....демагоги....

2Сторм
Басаев, Радуев - тоже люди?
А Чикатило? А Гиммлер и Гитлер?

хммммммм....

Люди,только не от Бога,а от сатаны....

крестАносцы... ты туда никого даже в мыслях не посылай.... ВРЕДНО ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ ..... там плохо .........
Хотя и тепло... и фрукты... и люди хорошие тоже есть ....

2Сторм - а че посылать... Живем мы тут...

где на кавказе и как хороших людей нет

Ну да. Ростов - Кавказ. Не смеши.

2 Сторм.....а ты приежай к нам и посмотришь сам .....все выяснишь....мы тебе Эльбрус покажем....

2Кирилл.
Ну все относительно ))
Относительно Москвы - Ростов-Кавказ, относительно МинВод - нет
Но вообще - регион "Северный Кавказ" включает в себя все республики+ Ростовскую обл., Краснодарский и Ставропольский край.
И является ОФИЦИАЛЬНОЙ столицей Северного Кавказа.
Со всеми вытекающими. А если брать по нац. составу - то сложно сказать где черных больше - у нас или собственно на Кавказе :-)
Во всяком случае национальные школы они уже требуют. Только за последние пол-года, только в Зимовниковский район Ростовской области въехало около 10 тыс. чеченцев. Это данные МВД.

Еще и Калмыкию с ее высокими вершинами и горными хребтами.

Сорри, флуд.
Давайте дальше этих разбойников обсуждать.

А мне как то в москве сказали   -... А  Ростов,ну и как там у вас на Украине

Кавказ часть России.

Страна ждет перемен!и это больше чем факт так оно есть на самом деле! Главное сохранять благоразумие и патриотизм! а не наоборот!

сеичас занимаюсь вопросом о включении Великобритании в территорию РФ. Мне только одно условие выставили: нужно королеву уважить добровольцы есть? Родина вас не забудет...

Аякс - королева нам не нужна, у нас их сам знаешь сколько много и каждую уважить...
А вот фройляны у королевы есть? Их уважить можно.

Аякс - Приказ; храброму солдату Империи срочно уважить Букенгемскую стерву (королеву), во благо РОССИИ.
(секретно - после уваживания выбрасить стерву с балкона а её тапочки  подарить ирландцам).

Казачий национальный ресурс

http://forum.fstanitsa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl

а у нас тут межгалактический национальный ресурс...и что?

А ничего сайт, прикольно. Несколько текстов нашел, давно желанных.

К вопросу о казаках. У нас недели 2 назад статья была в "Комсомолке" про станицу Кущевскую. Суть в том что банда местных отморозков терроризирует люд, включая студентов местного веттехникума. Однако не о том вопрос. Рядом казачья община, так вот когда народ пришел проситьо помощи казаков, те послали их, сказав, что они русским помогать не собираются, мол казаки отдельная нация которую русские гнобили...я вот спросить хочу, это мудаки или как? Хочется все же быть уверенным что мудаки...

Чес, у меня есть знакомые с Кущевки, никто о таком никогда не говорил, все там нормально.
А уродов хватает везде.
Речь шла не о современных казаках - они действительно зачастую просто ряженые, а о казаках до 1917 года

а помоему НАСТОЯЩИХ казаков уже нет...вот я например...вся семья по материнской линии(сколько я их знаю) казаки....а вот по отцовской уже нет...и говорить что я казачка я уже не имею права по-моему...да и имя у меня тоже не совсем чтобы похоже на казачье:)))так что не будем из себя строить бравых казаков....ибо чистокровных давно наверно нет

чистокровный казак - это оксюморон

Это точно. До сих пор этническая природа казачества остаётся под вопросом.
Скорее всего, сборная солянка из кавказских, тюркских, народов, беглых русских крестьян, бандитов и т.д.
Хотя некоторые "казачьи" историки, как Попов или Савельев, проводили этногенез "казаков" не только от новгородских ушкуйников, но и от киммерийцев и амазонок. Не основываясь ни на чём, кроме своего квасного патриотизма.

Вообще, казачество - это уникальное явление. Организованное бандформирование, нужное Российской Империи постольку, поскольку это был форпост между центральной Россией и Турцией, Ираном и прочей чемергесией. К тому же сила, которая Кавказ держала. А России нужен был Кавказ. Поэтому этих маргиналов терпели даже несмотря на то, что они в своё время грабили тогдашние южно-русские города.
Явление интереснейшее и противоречивое. Вместе со всей своеобразной романтикой, которую этот этнос после себя оставил и их ролью в завоевании и удержании важных для нашей страны территорий, стоит понимать, что это были люди, которые НИЧЕГО не производили, их главным занятием была война и грабёж. Казаки вплоть до самого новейшего времени зависили от России в плане продовольствия, пороха и прочих важных вещей. И с самого начала противопоставляли себя России.
Конечно, их гнобили. Не хотите принимать наши условия, пошли на х*й. Когда доблестные казачки убили московского посла в 1630 году, Россия не сделала ничего. Только на три года перестала провизию на Дон поставлять. И всё. С голоду на карачках приползли и согласились на рабские условия. Отныне администрация свободолюбивых казаков сама шла на двор к послу, чтобы тот давал добро на их решения.
Так что да, мы их свободы постоянно лишали. Потому что цивилизованное государство не заинтересовано в непонятной автономии на юге, "вольнице", которой что в голову взбредёт, то она и делает. Поэтому казачество постепенно лишали прав и свобод, держали в узде и использовали по своему усмотрению.

Джон, вроде нормальный парень, а так умно пишешь:)))

Джон, не могу сказать, что зело казаков люблю, но не забывай пожалуйста, что ты все-таки на Дону живешь, а не кацапетовке. Поэтому в следующий раз излагай историю родного края более политкорректно.

Ярополк, а фигли умалчивать...по-моему Джон рассказал все как есть...Я думаю, что чья бы история не была (родной край или село *уево-Кукуево) не надо ее возносить в радужных тонах...

Саша, не лечи про политкорректность. Жить русским человеком на Дону и признавать атаманско-есаульскую клоунаду - разные вещи.
Просто в последние десятилетия казачество неоправданно, на мой взгляд, превозносится. Стоит помнить и негативные стороны этого "этноса". Грабежи южнорусских городов в 16-17 вв., участие в Смуте на стороне поляков большей части казачества, постоянное "национальное" самовыпячивание, стремление к каким-то там правам и свободам вопреки воле России, антисоветская деятельность и многое другое. К тому же, казачество никогда не было однородно. Красное и белое; вместе с подвигами добровольческих казачьих отрядов во время ВОВ, были и предатели на стороне врага...

Вот, как жителю Дона, тебе будет интересно почитать.
Публикация С.И. Дробязко, Российский государственный гуманитарный университет, 2004 г.
http://www.antibr.ru/studies/ao_kaz2mv_k.html

Извлечение:

Избранный Донским атаманом после смерти Богаевского граф М.Н. Граббе в приказе № 190 от 28 июня 1941 г. писал:

«Донцы!
Неоднократно за последние годы в моих к вам обращениях предсказывал я великие потрясения, которые должны всколыхнуть мир; говорил неоднократно, что из потрясений этих завсияет для нас звезда освобождения, возвращения нашего в родные края.
22 сего июня Вождь Великогерманского Рейха Адольф Гитлер объявил войну Союзу Советских Социалистических Республик. От Ледовитого океана до Черного моря грозною стеною надвинулась и перешла красные границы мощная германская армия, поражая полки Коминтерна. Великая началась борьба.
Донское казачество! Эта борьба - наша борьба.
…От имени Всевеликого Войска Донского, я, Донской Атаман, единственный носитель Донской власти, заявляю, что Войско Донское, коего я являюсь Главою, продолжает свой двадцатилетний поход, что оружия оно не сложило, мира с советской властью не заключило, что оно продолжает считать себя с нею в состоянии войны, и цель этой войны - свержение советской власти и возвращение в чести и достоинстве домой для возобновления и возрождения Родных Краев при помощи дружественной нам Германии.
Бог браней да ниспошлет победу знаменам ныне поднятым против богоборческой красной власти.

§ 2
Атаманам всех Донских казачьих и общеказачьих станиц по всем странам в эмиграции приказываю произвести полный учет казаков.
Всем казакам в станицах и организациях казачьих не состоящих, приказываю в них записаться.
Связь со мною держать всемерно».

Млиннн! пытался написать че-нить жутко остроумное и в тему, но не могу понять че за ересь вы несете и про кого; тут и казаки, и черные(кстати от лица всех нерусских мусульман заявляю - МЫ ХАРОЩИ! толка девущка раком лублу!) и политика уже блин поперла, кстати ни Ростов ни Ставрополь при всей любви к ним Кавказом не считаю, приезжайте в Майкоп, у нас гораздо спокойней чем во многих городах России, тока русских не очень любят, но не бьют! И на казаков мне по...й, несмотря что они убили моих пра(деда, дядю и т.п.), потомуц как ет все панты что они плохие или хорошие, просто от человека зависит! ВОТ!

Джон, да мне козаки до жопы, вроде кто-то из дедов по матери был, и то не уверен. Я о другом. Можно нормально рассказать историю казачества, можно высказать свое мнение про казачество, но нах смешивать? Скажи проще, казаки аЦтой - маскали их раком драли, и все понятно будет. А то у нас таких умников в последнее время в стране немеряно развелось, разводят околонаучное словоблудие, а толку от этого - на два слова не наберется. Потом, я не совсем понял как соотносится ряженая клоунада и историческое казачество?
Еще, а со стороны маскалей предателей меньше было? Или среди украинцев, татар, вепсов каких-нибудь? Да и во время смуты я бы сам на стороне поляков воевал бы (происхождение обязывает, гы-гы).
А про нациолнальное самовыпячивание ты не прав, оно свойственно большинству народов, входивших в свое время в состав Российской империи/СССР, кроме русских (плачевный на мой взгляд факт). А после твоего пламенного бичевания какчьих националистов возникает вопрос, а не завидно ли тебе.

Джон после таких оскорблений в мой адрес и адрем моего народа ты низко упал в моих глазах.
Так кого ты назвал "Бандформированием"?
Казаков Ермака подаривщих ценой своей крови России Сибирь?
Казаков Фрола Минаева, который помог Ивану Грозному завоевать Казань?
Всех тех казаков, которые много поколений защишали России от Турции?
Или наших современиков, которые не по "приказу" сложили свои головы в Абхазии, Чечне?
Вспоминается случай в Абхазии, где атаман Сидоренко, который накрыл собой гранату, брошеную в помещение где было много русских солдат. Все остались живы, а он погиб. Ни кто из русских не захотел пожертовать собой, а он казак, захотел. Дома жена и дети.
Давай Джон, приедь к ним и расскажи, что их папа был "бандитом", сомнительной национальности и предки его кроме как разбоем ни чем не занимались.
Я тебе так скажу, хочешь быть русским, будь им. Но не будь русской свиньей.   

Скив - читай внимательней:

    Я так сморю, тут не просто форум, а конференция историков казачества. Джон, не думал над диссертацией?

Я долго думал, что написать...Скиф, вот для меня есть хорошие люди...а казак он или татар или чукча мне пох...
Никто и не опровергает доблестные деяния отдельных личностей...Джон просто приводит факты характеризующие казачество с другой стороны...
А в своем нынешнем состоянии для меня казачество непонятно...особенно люди с полной грудью орденов...Вот кто знает за что им дают ордена? (Скиф, я не имею ввиду заслуженные ордена и медали, таких людей о кот. ты говорил...)

Медали ряженые дают друг другу. Это у них игра такая, что-то вроде фентази-клуба.
Джон просто приводит факты характеризующие казачество с другой стороны...А какие именно факты? Я увидел только голословные обвинения. Но фактов нет.
Джону бы посоветовал почитать все таки Савельева и Попко. Очевидно что он их не читал. Савельев приводит множество доказательств древнего происхождения казачества.
А миф о "холопском" происхождении не выдерживает ни какой критики. Как может мужик-холоп, который оружия в руках не держал ни когда, стать профессиональным воином в одночасье? Если корову выпустить на волю в поле, она что строевым конем станет?

1) Лучшая пехота набиралась из крестьян. Это факт.
2) Жить захочешь -- не так раскорячишься (т.е. принципы Дарвина рулят   )
3) Холопов среди казаков и не было. Холопы -- это у пшецкого пановья, они своих крестьян за людей не считали. На Руси до Екатерины II холопства было много меньше, чем кажется.

Скиф - про древнее казачество - эт все-таки чересчур.
А без России казакам никак нельзя было бы. Растерли б в пух как жернова, в противостоянии двух Империй. Тот же Ермак, искавший в Сибири воли был вынужден поклониться ею царю.

     Ратислав, в пух не растерли бы, потому как казаки, при некорректном поведении московских государей зачастую (даже как правило. Примеров масса) переходили на сторону их врагов. А уж это никак и никогда в планы Москвы не входило.  Потому всегда (по крайней мере до подавления Булавинского движения) приходилось искать компромисс с "бандформированиями" (весьма боеспособными, иначе с ними бы никто не считался).  По поводу роли казачества, скажем, в веке 17_ом, советую ознакомиться с таким вот интересным документом  http://fstanitsa.ru/4/110_1.shtml (до сих пор не пойму, почему в Москве не поставили памятник патриарху Гермогену, как спасителю России).   

Dragon, аааа...насмешил:))) - "Лучшая пехота набиралась из крестьян. Это факт."
крестьяне лучшие пехотинцы потому, что другой пехоты не было:))) А богатые чуваки на конях врывались:)

Скиф, а что такое первое казачество, как не бандформирование? Без обид, давай порассуждаем. Эти люди чем-нибудь жили кроме войны и разбоя? "Мужик землю пашет, а казак шашкой машет". Ну серьёзно, землю там пахали, скотоводство-овцеводство? Нет. Мне известно, что рыбу в реках петлями ловили. По мелочи что-то ещё. Но в целом, в плане продовольствия зависели от России и сбыта награбленного. И оружие сами не изготавливали, порох им поставляли. Что делали казаки сами? Что производили?
Кроме смерти за трусость, кражу и т.д., самым страшным для казака было не пойти в военный поход. Это означало голод всей его семье. Поскольку только военное дело приносило и деньги, и славу.
И именно поэтому казаки в своё время понадобились и Ивану Грозному, и другим нашим царям. Понадобились потому что появились и челом побили. Вовсе не пламенной любовию к ним Россия воспылала, это был расчёт. Всего-навсего. При этом постепенно обуздывая их "вольницу". А как ещё? На пороховой бочке сидеть? Разины-Болотниковы-Булавины?

О тем, что среди этого "этноса" были герои, и герои, которые принесли пользу России в завоевывании и удержании территорий, я сразу сказал. Просто об одном и и том же явлении можно хлопать в ладоши и петь песни, а можно сказать, что не всё было так гладко.
Погибший в Чечне - герой, мы все трусы по сравнению с ним, потому что сидим и языками чешем. Это так, разве кто спорит?
Только я считаю в корне неверным упирать на то, что он "казак". Он дрался за Россию, он русский.
В первом вузе, где я учился, ректор - какой-то там "казак" в звании, и сколько раз приводил с собой братию в костюмах, с ломпасами, медалями и шашками. Они улыбаются миру, бухают и решают важные вопросы. Они умирали на войне? Это же воинское сословие?
Казачество было и есть неоднородно. Как неоднородны и русские.

ЗЫ: происхождение до сих пор неясно. Не "холопское", а в т.ч. холопское. Человек, пахавший землю с детства, имеет силу в руках и ногах. Только приживалось в "голыдьбе" не больше 2\3, остальные не выдерживали и бежали обратно.
К тому же, реплики о "холопах" тоже особой политкорректностью не отличаются. Люди, работающие на земле, добывали зерно, они трудились и своим трудом производили продукт. Не отбирали, не разрушали, а производили. Кормили всю страну. Это тяжкий труд, достойный уважения.

Пехота в позднем средневековье была и из рыцарей, но вот с устойчивостью у неё были проблемы (жизнь очень любили, насколько я помню). А я о пехоте византийской и римской эпохи до расцвета империи.

Современный танк -- аналог коня, но только вот пока пехота не войдёт на улицы города, город нельзя считать взятым. Тот же Грозный.

Гы...Кто тут модератор вынесете это в отдельную тему...Мы будем спорить:)))

 Dragon, ты нифига не прав...Самые лучшие пехотинцы (да и вообще любой вид войск) всегда были и всегда остануться - это наемники! Это профессионалы, которые войной себе на жизнь зарабатывают...Вот почему нужна контрактная армия...НО...тут есть такое но - наемника нахрен не надо умирать за кого-либо...А вот крестьяне, граждане страны - это другое дело...Тут разница не в выучке, а в стремлении...
 Теперь про римскую армию, про легендарных легионеров - по началу легионы формировались исключительно из граждан Рима и служили они (точно не помню скока лет) довольно много лет. После этого они могли получить надел и жить спокойно...В течении всей службы они уже становились професиионалами, тем более при таком подходе к военному делу как в Риме. Но многие легионеры после выхода "на пенсию" все таки могли брать в руки меч...Я куда-то сьехал с темы:)

Про Византию забыл...
Византию и Рим вообще сравнивать нельзя в плане военного дела...Византия всегда была известна как наемная армия - всякие всадники с Ближнего востока, варяжская гвардия, славянские дружины, норманны и франки...итальяшки тож...

Вот именно поэтому пехота, у которой сейчас 87% поражения от осколков снарядов, а не от стрелкового оружия, всё равно нужна своя. А наёмники.. Ну почитай Буджолд разве что, "Игра форов", куда они годятся (чистые наёмники, reductio ad absurdum). Рим тоже показал устойчивость наёмников в своей поздней эпохе -- войска присоединялись к атакующим, потому что в Риме было что украсть. А сейчас как раз чётвертый Рим гниёт ..

Джон, ИМХО, это "бандформирование" сделало много больше хорошего, чем плохого, для России, и НЕ заслуживает такого наименования.

Что оно сделало хорошего для России до походов Ермака?
Что из себя представляли первые казачьи городки?
Вольные люди. Какое у них было главное занятие? Мирная жизнь? Нет. Тогда как это назвать? Как называется открытое хищение имущества? Грабёж. А нападение в целях хищения чужого имущества, совершённое с применением насилия опасного для жизни и здоровья? Разбой. Как называется организованное объединение людей, этой деятельностью занимающихся? Организованная преступная группировка. И для России эти "вольные люди" (перевод с тюркского) на югах и были преступниками, людьми вне закона. До тех пор, пока не возникла взаимная заинтересованность в сотрудничестве. Тогда деятельность казачества не изменилась, просто стала частью захватнической политики России. С тех пор термин "бандформирование" по отношению к казачеству уже неприменим. Оно начинает преобразовываться в привилегированное воинское сословие. Причём, неоднородное, состоявшее из разумной части домовитых казаков, старожилов, которые провокации разного рода маргиналов не поддерживали, и голыдьбы, которая принесла ряд неприятностей России.

Меня умиляет вот что: когда поднимаешь негативную сторону отдельно взятого явления, не отрицая ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ, сразу возникают правдоборцы, кричащие, что, мол, но ведь и хорошего было сделано немало! И без вас всем известно, что казачество в целом играло позитивную роль в истории нашей страны. Только не о том речь. О хорошем можно везде прочитать, давайте взглянем на другую сторону медали.
Другое дело, некоторые факты относительно истории казачества до "нового времени" я преподнёс действительно резко. Только, не веря в существование ныне (да и изначально) такой национальности как "казаки", извиняться не стану.

Ээээ... Дракон, почему четвертый-то??? "Москва - третий Рим, а четвертому не бывать" ((с), Филарет)
По поводу 87% процентов потерь от осколков... Как почти лейтенант медицинской службы РФ со всей ответсвенностью заявляю: во время наступления мотострелкового полка (МСП) санитарные потери за 1 сутки: от ядерного - 20-40%, от химического - 3-8%, от огнестрельного - 12-18%, от всех видов - 32-58%, убитыми до 20%. (из лекций подполковника мед. службы Чичерина А. Г.)

Дракон, ты вроде взрослый человек, а говоришь такую ересь... "Лучшая пехота набиралась из крестьян. Это факт."
Ты хоть сам вдумайся...
Мы говорим о разных сторонах вопроса: я тебе говорю, что подготовка и возможности наемника больше, а не о морально-волевых качествах...Понимаешь?
И фантастику я читать не особо люблю, тем более Буджолд где пиЦот книг:)

2Рондебар: Лучшая пехота это горожане!Горожане это - БЕРН(И не только там их много в Швейцарии)! ТОЧКА НАХ, КАНЕЦ ЦЫТАТЫ!
Учи мат часть. Круче только ландкнехты, доказано Павией.
А в дальнейшем все так как сказал дракон и было, или может рекрутов из дворянства набирали?

Че, это ты конечно мощно задвинул... Вот только при системе рекрутского набора (на примере Российской Империи) кто командовал всем этим оторванам от сохи народом??? Подсказываю правильный ответ: офицеры из дворянства    Так что учим фамилии, звания и титулы полководцев в 17-19 веках.

ЧЕ, без Б...щвейцарские баталии - это круто, НО Щвейцария - это вообще отдельная тема, сказывается организация и всякие там орданансы...А горожане мля эт не крестьянин забитый...
Вот ты сам сказал про ландскнехтов...Вот они же наемники и рулили во всю...

Ворон, не соглашусь с тобой.
Давай вспомним. 16-17 век. Покорение Сибири - без русских стрельцов казаки не смогли удержаться.
Азовское сидение. Казаки долго отбивались, но без помощи России были вынуждены бросить крепость и уйти.
Что касается Булавина и прочих - они смогли подняться благодаря общему хаосу в стране на тот момент. Просто какое-то время не до них было. Как брались за них - били. Россия - слишком большой колосс, чтоб можно было слабо организованному казачеству против него бороться. Да и особо не хотели. Ибо были русскими по крови и вере.
Противопоставление Россия-казаки считаю глупым. Казаки - часть России.

   Покорение Сибири. Русские стрельцы пришли туда уже к шапочному разбору, когда враждующие стороны друг друга практически нейтрализовали.  Да и не забывай о целях похода изначально. Никто ведь не собирался добывать царство сибирское, вольница шла за зипунами, но потом явно зарвалась.
   Азовское сидение. То же самое - дело в целях. Казакам сильно докучал азовский газа и они вынесли Азов нах. И держались именно в нем только потому, что, скажем, в Черкассах удержать 200 тыс. был не вариант. Потом крепость стала не нужна, почему бы не слить ее России.
   Булавинский бунт - хаос в стране?  Да нет, что ты! Фишка была в карательном рейде Долгорукого.
   Противостояние было всегда.

Я слова Филарета и имел в виду. "Не бывать" оказалось ошибкой.
А сведения насчёт 87 это из ВМВ, потому и написал, что пока тактическое ядерное не применяется.
+ это вообще по сводкам потерь, а не по суточным потерям. Процент кто-от-чего.

Что-то сдаётся мне (могу бвть и не прав), что Берн набирал пехоту из окрестных крестьян, а горожане её в основном возглавляли. В доиндустриальную эпоху соотношение "семеро с сошкой один -- с ложкой", а не наоборот
Рондебару -- книг около полутора десятков, но в данном случае -- прочитай только "Игру Форов", причём достаточно истории "после Кайрила". Книги самодостаточные, поймёшь.

Сорри за оффтоп: Ордонанс это во Франции и Бургундии. Карл Смелый там,  Людовик. Продолжаем учить мат часть.
Вопрос из кого набирается лучшая пехота. Ответ из сельских жителей. Ни кто у нее командующий, тов. Паладин. Впрос звучал именно так: из кого лучшая пехота? Логику ловим?
Пример: из недалекого прошлого -
Части СС на начальном этапе формировались из СЕЛЬСКИХ жителей потому что СЕЛЬСКИЙ житель гораздо менее прихотлив и более вынослив. И это мнение педантичных немцев. СС при всей своей сволочности признана как одна из лучших пехотных формирований 2МВ. И это недалекое прошлое.
2Дракон: нет в основном городская милиция. Читай мат часть по Швейцарии.

ОК, принято. Ссылку дай какую-нибудь толковую, плз, я же не историк, мне бы что-нть попроще (но не фольксхистори а-ля Резун).

Che, ты прав насчет ордонансов, но я имел ввиду "ордонанс" в общем понятии...типа законы о наборе в армию...ну мож не правильно выразился...туплю иногда:)
Че, я вообще говорю о том что их этихвот крестьян делали наемников...они либо погибали в какой либо кампании, либо возвращался и продолжал служить...По моему тут сказывается выучка, а не происхождение...

Че вот тыт попался.  Гы Две цитаты из твоих постов:



Кажись сам себе противоречишь? 

В ответ на пример о Германии 30х годов приведу другой: в это же время в СССР была расстрелян практически весь генералитет, командование войсками перешло как раз к набраным из крестьян воякам, что чуть не привело к страшным последствиям в 1941 году.


К модераторам: ПЕРЕНИСИТЕ ДИСКУССИЮ О ПЕХОТЕ В ОТДЕЛЬНУЮ ВЕТКУ. РАЗГОВОР ПОЛУЧАЕТСЯ ИНТЕРЕСНЫЙ...

Чтобы дожить до выучки нужна выносливость, реакция и вообще готовность к трудностям. Как раз крестьянский труд именно эти качества и развивает.

Ой, мамочки, как всё запущено... Ты историю СССР/России по какому учебнику учил?

Я-то по Левандовскому и Щетинову,изд-во просвещение.Параграф 49, стр 213. Не поленился достал с пылбной полки.
А еще советую ОЧЕНЬ НАСТОЯТЕЛЬНО прочитать книгу И. Бунича "Полигон сатаны" в которой очень подробно с источниками в виде приказов и т.д. описано то, что происходило в стране с 1917 по 1941 год...

Дракон, в моем понимании средневековый крестьянин - это забитое существо, кот. деваться некуда...
А насчет ОВ, я тут книжечку надыбал...Так там немец пишет, что ошибкой за которой пошло все не так, как планировалось Гитлером - это открытие Кавказского фронта, да и вообще все операция "Блау"...Отсутпление русских через Дон было расценено как панику и бегство...

Учебник-то новёхонький. И как это ты -- и вдруг без 5 минут лейтенант? Ты на каком курсе?

Покойный пейсака Бунич как вечный источник истины? Он неоднократно был пойман на подтасовках. А "архивом", прошедшим через его издание можно подтереться, потому что есть ещё такая штука, как идеология. И она у него совершенно прозрачно выползает отовсюду -- "клятый саффок! все тупые каззлы, один я такой Гений радился в праклятам саффке".
Почитай тогда уж остальные его писульки, например, "Корсаров кайзера", только возьми в синхрон третий том "Морских битв первой мировой" Александра Больных. Если сможешь дочитать без смеха, напиши.

Если хочешь почитать серьёзные исследования по репрессиям -- пжжалста. Вон в нити "история России" я кидал ссылки на Пыхалова, Исаева. Возьми наконец, Мельтюхова или Зенковича, почитай западные серьёзные исследования, а не антироссийские помои Конквеста, которые сейчас попали в даже в русские учебники.

Средневековый крестьянин забитый... Хе... А откуда тогда почти непрерывные крестьянские войны на континенте были?

ОВ? Это что?

Есть ещё по наступлению на Сталинград развесёлая история из эвакуированного тогда ростовского бакинститута. Туляремия рулит...
По наступлению немцев на Кавказ... не знаю, мне не хватит информации, чтобы разыграть КШИ хотя бы на карте (я не специализируюсь на этом периоде нашей истории).

Паладин, насчет генералитета в ВОВ ты несколько неправ. Блюхер, Тухачевский и прочие - это не царские генералы. Это люди, вышедшие из низов.
С другой стороны, отличный генерал-генштабист Шапошников, закончивший академию Генштаба при царе расстрелян не был. Так что не надо все в одну кучу. Многие царские офицеры воевали в ВОВ и никто их не расстреливав, с другой стороны - репрессии коснулись многих военных с пролетарским происхождением.

Касаемо пехоты. Не надо сравнивать город/село 20 в., и город/село 14 в. Это разные вещи. Совсем.

Что касается немецких мемуаров - они интересны, но все на один лад - "у нас все было круто продумано, если б не дилетантизм Гитлера" ) Войны 20 в - это противостояние систем, а не война дивизии против дивизии.


Ворон, пошли они в Сибирь не по зипуны, а чтоб вольницу основать... Вспоминай источники - их отсюда царские стрельцы поперли.

2Паладин: Я не противоречу а выражаю ИМХО.  В 15-16в лучшая пехота горожане. С 17века крестьяне. Усе понятно? Без противоречий? Можно было бы удалиться в разьяснения но все уже до меня написано. Читайте литературу.
Насчет забитости крестьян просьба вспомнить Джона Болла, Уота Тайлера, гуситов и Жакерию. Неполный список ЗААБИТЫХ.
По ВОВ: ПАЛАДИН - ПЕЙ ЙАД. Программы перевооружения советской армии были далеки от завершения. А немецкая армия считалась лучшей в тактике и подготовке. И это только начало в общем граждане: Паладины-Рондебары читаем историю делаем выводы.

Че, короче наш спор зашел в дикие дебри...Никто никому ниче не доказал, все остались при своих мнениях...Ну и ладно, зато хоть умными прикинулись;)))

Че, выпил - не помогло, поэтому перичитываю мат. част по ВОВ.
Про пехоту... Дык нужно было уточник период. Мы с Рондебаром вообще по болшей части 13 век имели ввиду..

Тема закрыта. Куда-то в оффтопик вас тянет.