Вопрос о шлемах

страницы: 1 2 3 4 [Все]
Pierre Richard 24.03.06 13:12
Imperium
Ростов-на-Дону
1 863 сообщения
Карма: +51/-37
Интересуют плюсы и минусы шлемов на 1420-е годы, Франция. Грандбац, салад, армэ 1-го типа... что еще забыл? Неисторичные на этот период не интересуют.
В практичесокм плане - т.е. бугурт/турнир: обзор (хватает - не хватает), держание удара.
Например салад, вроде, позволяет вертеть репой, но мне кажется подозрительным при ударе сверху - идет нагрузка на шею.

Старайся делать хорошо. Плохо само получится.

VIVA IMPERIUM!!!
Паладин 24.03.06 13:55
Берн
Ростов-на-Дону
1 423 сообщения
Карма: +75/-23
Лучше всего удар держит на пятнаху "жабья голова" (например шлем Генриха 5-го)
Реконструкция - это не хобби, не привычка и даже не диагноз. Это сексуальная ориентация. (с) К. Жуков
--
Занимайтесь РЕКОНСТРУКЦИЕЙ! А о духе пусть клирики рассуждают!!! (c) Sir Jan
Рондебар 24.03.06 14:00
Берн
Ростов-на-Дону
1 796 сообщений
Карма: +90/-46
BotsmanJ, а ты осилишь 15ху? Сцуко дорого это все аж жуть...А саладах делали парашюты если я не ошибаюсь...Да и с бевором это по моему самый лучший вариант...
ЕБО — это не просто три буквы. Это моя философия...
Pierre Richard 24.03.06 14:44
Imperium
Ростов-на-Дону
1 863 сообщения
Карма: +51/-37
Лучше всего удар держит на пятнаху "жабья голова" (например шлем Генриха 5-го)
Вот только видно ли что в ней?

BotsmanJ, а ты осилишь 15ху? Сцуко дорого это все аж жуть...
Ну шлем-то на любой нужен (хотя понятно, что топхельм-горшок склепать проще) а остальное думаю сам попытаться сделать. Благо - на начало века никакого украшательства еще не было и наплечники еще идут пластинчатые. Ну а не потяну - так кто мне виноват? А потом - нормальный (клепаный) кольч еще дороже, а в бугурт в нем лезть - у меня столько героизма нет.

Цитировать
А саладах делали парашюты если я не ошибаюсь...Да и с бевором это по моему самый лучший вариант...
Во - одно мнение уже есть.
Старайся делать хорошо. Плохо само получится.

VIVA IMPERIUM!!!
Паладин 24.03.06 15:15
Берн
Ростов-на-Дону
1 423 сообщения
Карма: +75/-23
Цитировать
Вот только видно ли что в ней?

Пожалуй, не хуже чем в том же саладе...
Реконструкция - это не хобби, не привычка и даже не диагноз. Это сексуальная ориентация. (с) К. Жуков
--
Занимайтесь РЕКОНСТРУКЦИЕЙ! А о духе пусть клирики рассуждают!!! (c) Sir Jan
Pierre Richard 24.03.06 15:20
Imperium
Ростов-на-Дону
1 863 сообщения
Карма: +51/-37
Пожалуй, не хуже чем в том же саладе...
Это "в пользу жабы" или "в огород салада"?
Старайся делать хорошо. Плохо само получится.

VIVA IMPERIUM!!!
Shagrath 24.03.06 15:22
Берн
Ставрополь
658 сообщений
Карма: +34/-11
2BotsmanJ:
\\\В практичесокм плане - т.е. бугурт/турнир: обзор (хватает - не хватает), держание удара.///
Это вообще всё весьма субъективно. Я, например, половину прошлого сезона отмотал в чужом грандбаце, так вот лично мне эта штука очень НЕ понравилась, зато остальных моих одноклубников хрен теперь заставишь что-то другое одеть. Одно точно, для турнира это крайне не пригодный шлем.

\\\но мне кажется подозрительным при ударе сверху - идет нагрузка на шею.///
Идёт.. ну и что? Я понимаю есть вариант какой-нибудь маленькой девочке- подростку ударом сверху по шлему свернуть шею, но физически здоровому совершеннолетнему мужику эта нагрузка вообще не о чём покажется- мы же не кувалдами полупудовыми бьёмся?

2Паладин :
\\\Лучше всего удар держит на пятнаху "жабья голова" (например шлем Генриха 5-го)///
Шлем Генриха V это ещё не «жаба» а скорее топ. Плюс далеко не факт, что это боевой шлем.
В лесу дико по-кайфу например...есть чо порубить...
Паладин 24.03.06 15:35
Берн
Ростов-на-Дону
1 423 сообщения
Карма: +75/-23
Шаграт, согласен. Данный шлем - конструктивно скорее кубельхельм. Насчет боевой-турнирный в принципе не важно: все равно он однозначно для конно-копейной сшибки.
Реконструкция - это не хобби, не привычка и даже не диагноз. Это сексуальная ориентация. (с) К. Жуков
--
Занимайтесь РЕКОНСТРУКЦИЕЙ! А о духе пусть клирики рассуждают!!! (c) Sir Jan
Боня 24.03.06 23:45
Кречет
Волгоград
1 532 сообщения
Карма: +79/-23
У меня салед с парашютом, При ударе никакой отдачи в шею не идет вообще. Проблема саледа, ИМХО, к нему нужен еще и бувигер, причем грамотно сделанный
Слышь пацан, а ты с какого кантона?
Pierre Richard 25.03.06 06:20
Imperium
Ростов-на-Дону
1 863 сообщения
Карма: +51/-37
Цитировать
мы же не кувалдами полупудовыми бьёмся?
Да постаравшись - так и пол пуда не понадобится. Я так понимаю - в полную силу никто не лупит?

У меня салед с парашютом, При ударе никакой отдачи в шею не идет вообще. Проблема саледа, ИМХО, к нему нужен еще и бувигер, причем грамотно сделанный
Отсюда следует закономерный вопрос о признаках, отличающих грамотно сделаный бувигер от прочих. Ну разумеется помимо того, что он в принципе должен соответствовать шлему и вмешаемой им репе.
И я правильно понимаю, что подъемное забрало на саладах появилось существенно позже?
Старайся делать хорошо. Плохо само получится.

VIVA IMPERIUM!!!
Вилль 25.03.06 12:25
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
624 сообщения
Карма: +13/-3
Да постаравшись - так и пол пуда не понадобится. Я так понимаю - в полную силу никто не лупит?
Нет, лупят в полную силу.
Archibald 25.03.06 13:13
Ростов-на-Дону
720 сообщений
Карма: +22/-15
Жабья голова - шлем исключительно для турнира, причем только для копейной сшибки. Для пеших турниров уже другие шлемы были, как и для конной сшибки в реальном бою. Крепится ЖГ на кирасу намертво, а голова внутри него ходит свободно. Конечно, голове твоей не грозит ничего... Только в сторону ты не посмотришь ну никак, придется всем корпусом разворачиваться. Поэтому - пока нет коня и турнирного лэнса, ЖГ нафиг не нужна.

Бьют, конечно, в полную силу - так что защищаться надо соответственно. Парашют - обязателен.

Грандбац - не носил, не знаю.

Мне в последнее время армет мой не нравится - после того, как на ОК полежал на земле парализованный после удара по позвоночнику.  Злой Злой Злой  Салад в этом смысле лучше - его "хвост" закрывает загривок.

Обзор в любом историчном шлеме поганый - через щель 1,2-1,5 см много не увидишь.  К армету у меня по этой причине было два сменных забрала - историчное и решетка. ИМХО, арме и грандбац - более "конные" шлема, и там не сделаешь нормальный в наших условиях обзор, не погрешив против достоверности. А вот салад - не знаю, вроде он более "пехотный" хотя я могу и ошибаться.
В саладе с бувигером, ИМХО, лучшая вентиляция из всех вариантов. И, кроме того, можно комбинировать, носить как с бувигером, так и без, в зависимости от необходимости.
Есть броня на груди у меня
На руках моих - крепкие латы
Так и хочется крикнуть "Коня мне, коня!"
И верхом ускакать из палаты...
(В. Высоцкий)
Shagrath 25.03.06 16:03
Берн
Ставрополь
658 сообщений
Карма: +34/-11
2BotsmanJ:
\\\Я так понимаю - в полную силу никто не лупит?///
А от чего по твоему в бугуртах падают?

\\\Отсюда следует закономерный вопрос о признаках, отличающих грамотно сделаный бувигер от прочих.///
Грамотно сделанный бувигер- это бувигер сделанный под конкретный салад, т .е. форма и высота которого позволяет надеть его под шлем так, чтобы не целятся или упираться краями, но при этом чтобы не было щелей, через которые можно больно выгрести.

\\\ И я правильно понимаю, что подъемное забрало на саладах появилось существенно позже?///
Не совсем. Распространились позже.

http://www.plessisarmouries.co.uk/helmets/sallets/c1430/index.html

В лесу дико по-кайфу например...есть чо порубить...
Pierre Richard 25.03.06 22:47
Imperium
Ростов-на-Дону
1 863 сообщения
Карма: +51/-37
А от чего по твоему в бугуртах падают?
Ну значит буду продолжать тренироваться с ломом...  В замешательстве

Цитировать
Грамотно сделанный бувигер- это бувигер сделанный под конкретный салад, т .е. форма и высота которого позволяет надеть его под шлем так, чтобы не целятся или упираться краями, но при этом чтобы не было щелей, через которые можно больно выгрести.
Ну для этого и сам шлем должен быть правильный. Да и размеры шнобеля носителя надо учитывать - чтобы об бувигер не разбить.

Цитировать
Не совсем. Распространились позже.
http://www.plessisarmouries.co.uk/helmets/sallets/c1430/index.html
Эта картинка у меня есть. Но были очень похожие с неподвижным забралом, просто оно отковывалось отдельно и приклепывалось - для упрощения изготовления (Французская схема ковки). Между прочим - именно такое изображено на одном из скульптурных портретов, считающихся портретом Руанской Девы (датируется 1427 годом) - там шлем изображен "сдвинутым на затылок" и явно видны несколько заклепок.
Хотя тут и на подвижное похоже - заклепок-то всего две. И кстати - по назатыльнику. У француских саладов, в отличие от немецких, он короткий - как раз вроде этой картинки. Как при этом с защитой сзади?
Старайся делать хорошо. Плохо само получится.

VIVA IMPERIUM!!!
Shagrath 25.03.06 23:54
Берн
Ставрополь
658 сообщений
Карма: +34/-11
2BotsmanJ:
\\\Но были очень похожие с неподвижным забралом, просто оно отковывалось отдельно и приклепывалось - для упрощения изготовления (Французская схема ковки).///
От куда такая инфа?

\\\Между прочим - именно такое изображено на одном из скульптурных портретов, считающихся портретом Руанской Девы (датируется 1427 годом) - там шлем изображен "сдвинутым на затылок" и явно видны несколько заклепок.///
В студию.
Кста, подвижные забралы в этот период существуют и на итальянских саладах.

\\\У француских саладов, в отличие от немецких, он короткий - как раз вроде этой картинки.///
На твой период и немецкие салады были «куцехвостые».  Длинный «хвост» это мода второй половины пятнахи.

\\\Как при этом с защитой сзади?///
Руками Подмигивающий
В лесу дико по-кайфу например...есть чо порубить...
Pierre Richard 26.03.06 01:02
Imperium
Ростов-на-Дону
1 863 сообщения
Карма: +51/-37
От куда такая инфа?
"Энциклопедия вооружений", примерно тот же период.

Цитировать
В студию.
Увы. Видел в книге "Средневековье" в магазине, но отдавать пятьсот с лишним ради одного фото...

Цитировать
Кста, подвижные забралы в этот период существуют и на итальянских саладах.
Насколько я вычитал, во Францию как раз из Италии многое и шло.

Цитировать
\\\Как при этом с защитой сзади?///
Руками Подмигивающий
Хммм... Может я что и недопонимаю в амьенском богословии, но этот вид защиты имеет весьма неубедительное название  В замешательстве
Старайся делать хорошо. Плохо само получится.

VIVA IMPERIUM!!!
Shagrath 27.03.06 00:54
Берн
Ставрополь
658 сообщений
Карма: +34/-11
2BotsmanJ:
\\\"Энциклопедия вооружений", примерно тот же период.///
Не разу не слышал. А автор у этой книги есть?

\\\Насколько я вычитал, во Францию как раз из Италии многое и шло.///
Тогда почти всё от туда шло.
В лесу дико по-кайфу например...есть чо порубить...
Pierre Richard 27.03.06 08:43
Imperium
Ростов-на-Дону
1 863 сообщения
Карма: +51/-37
Не разу не слышал. А автор у этой книги есть?
Должен быть, но саму книгу я не видел. Только многочисленные слизывания из нее. В том числе - в инете. Например - http://www.xortiza.dazh.org/gridnitza/salad.htm
Старайся делать хорошо. Плохо само получится.

VIVA IMPERIUM!!!
Shagrath 27.03.06 09:39
Берн
Ставрополь
658 сообщений
Карма: +34/-11
Аааааа…. Это же Функены!!!! Фтопкунах!!!!!

Верить этой книге нельзя!!! Вообще чета Функенов довольно известные в широких кругах фантасты.

Посмотри хотя бы на кнехта под номером 10, или на салад с номером 6, а потом на датировку- правильно, датировка отпесды (это только беглым взглядом если окинуть).
В лесу дико по-кайфу например...есть чо порубить...
Pierre Richard 27.03.06 10:45
Imperium
Ростов-на-Дону
1 863 сообщения
Карма: +51/-37
Верить этой книге нельзя!!! Вообще чета Функенов довольно известные в широких кругах фантасты.
В общем, как всегда - фантазии художника.
Кстати - о художниках: можно ли считать источником конный памятник Жанне д'Арк в Орлеане?
Старайся делать хорошо. Плохо само получится.

VIVA IMPERIUM!!!
Джон 27.03.06 14:37
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
В практичесокм плане - т.е. бугурт/турнир: обзор (хватает - не хватает), держание удара.
Например салад, вроде, позволяет вертеть репой, но мне кажется подозрительным при ударе сверху - идет нагрузка на шею.


Да постаравшись - так и пол пуда не понадобится. Я так понимаю - в полную силу никто не лупит?

Юрий, само собой, в бугуртах бьют в полную силу. Иначе противника было бы трудно посадить.
Нагрузка на шею идёт, но не такая сильная, как кажется. Твоё движение и движения строя, торчащее сверху оружие товарищей с задних рядов, наличие выставленного наверх щита, обтекаемость шлема, клинок "в домике" над головой - всё это не позволит многим ударам противника быть акцентированными и прилетать чисто перпендикулярно и сверху.

Важную роль для перенесения удара играет подшлемник. Плюс парашют (как раз в т.н. "салладе"), или нижние края шлема (т.н. "грандбац"), упирающиеся в плечи и снижающие нагрузку с шеи. Плюс, воротник стёганки не даёт голове особо болтаться. Ту же функцию выполняет стёганая пелерина подшлемника, лежащая на плечах. Вес шлема, в т.ч. распределённый по плечам (на примере авентайла бацинета 14 века) и его проминаемость не позволят голове далеко улететь, а шее хрустнуть. Ну и т.д.

К тому же, Шаграт прав, здоровый мужик без труда перенесёт большинство даже акцентированных ударов. Во-первых, решает продуманность элементов защитного снаряжения. Во-вторых, решает здоровье. А в третьих, вовсе не все участники бугуртов такие быки, какими они хотят казаться.

Чаще в бугуртных столкновениях падаешь либо в общей давке (как на Выборге), споткнувшись о кого-то, либо подскользнувшись полированной от ходьбы кожаной подошвой о скользкую поверхность, либо от совокупности сильных ударов в окружении, нежданчика с двух рук по затылку, либо когда получаешь удар в слабо защищённую часть тела...
DEN 27.03.06 20:25
Град Креста
со Ставрополя
2 271 сообщение
Карма: +89/-38
Человек такая какашка что ко всему привыкает....вот пол Берна в цапелях ходят...и рады....да и в конных шлемах обзор тоже разный...есть у нас три градбаца добровольно больше ничего носить не будем...и обзор везде разный....в кАмандирском так вобще все отлично видно - широкая решОтка пигфейса....в бегемотике (шо у меня на аватаре) чуть по хуже (зато сигарета помесЧаеться при закрытом забрале) ...самое говеное это хунсгугель...если кто играл в Ил-2 штурмовик вспомните Лагг-3....вот так и в нем никуя не видно одно слово мЫссершмитт...что до нагрузки на шею то ее просто нет...вобще делай шлем который нравиться и все...сколько людей столько и мнений....некоторых от топфхельмов прет и ничо отлично себя чувствуют....определись с комплектом, местом, и временем....и делай что там носили....все шлемы хороши - всякие шлема нужны....
ИМХО..The Best Helm - Грандбацинет, Армэ, Штурмхауб....
 
Нужна эффективность использования природных ресурсов, а не эффективность использования денег....

Глупо платить за электричество, это все равно что платить за воздух. (с) Н. Тесла
DEN 27.03.06 20:54
Град Креста
со Ставрополя
2 271 сообщение
Карма: +89/-38
И кста Функинов фтопкунахнавесноепоселениеско нфискацией! Злой
Нужна эффективность использования природных ресурсов, а не эффективность использования денег....

Глупо платить за электричество, это все равно что платить за воздух. (с) Н. Тесла
Pierre Richard 27.03.06 21:18
Imperium
Ростов-на-Дону
1 863 сообщения
Карма: +51/-37
(зато сигарета помесЧаеться при закрытом забрале)
Какая там бишь серия "Ну погоди!" была?  Смеющийся

Цитировать
вобще делай шлем который нравиться и все...
Ну значит бум салатницу делать  Смеющийся

Цитировать
Штурмхауб....
А это что за зверь?
Старайся делать хорошо. Плохо само получится.

VIVA IMPERIUM!!!
Ратислав 27.03.06 23:20
Модератор
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Брателло, иди в русичи и делай Никольское Улыбающийся
А ето все чуждая нам культура Улыбающийся
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Конан Сквернослов 27.03.06 23:27
Ростов-на-Дону
3 569 сообщений
Карма: +78/-92
Да, Никольское действительно хорший шлем. Даже с закосяченной геометрией как мой (кстати, никому не нужен?). Хотя, на мой взгляд, у русских шлемов есть ряд особенностей, которые делают их менее привлекательными в глазах рядового человека. Да и сам комплект на Русь стоит подороже ивроппейскага, плюс костюм - на нормальные штаны ткани поболя надо чем на колготки.
http://jaropolk14.livejournal.com/

Oi!rish bastards crew - СИСЬКИ! ЖОПЫ! СКРЫТКИ НЕТ!!!

Нет хороших и плохих, есть только друзья и враги.
Рондебар 28.03.06 08:22
Берн
Ростов-на-Дону
1 796 сообщений
Карма: +90/-46
Ни фига...если нормально делать, то примерно одинаково выйдет...довольно крупная сумма...А вообще нет предела совершенству, можно в такие дебри удариться, что разница в пяток тысяч смущать не будет. Тут, как мне кажется, все зависит от мат. средств и желания замутить ништячок:)
А на Никольское ведь нада решетку ставить...Ужо косячно;))
ЕБО — это не просто три буквы. Это моя философия...
Ратислав 28.03.06 09:45
Модератор
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Ваня - Русь действительно подороже, если сравнивать одинаковый социальный слой.
В Европе есть лазейки, где можно схалявить, с Русью чуть посложней.
Если в Европе возможно делать пАдонка-пИхатинца, то на Руси воинское сословие по определению было не бомжами.
Да и в женском костюме в Европе не было обязательно таскать на себе кучу ювелирки, которую носили на Руси даже крестьянки.

Хотя не такая большая финансовая разница, как это некоторые пропагандисты пытаются представить
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Уважаемый 28.03.06 10:25
Модератор
Ставрополь
1 667 сообщений
Карма: +54/-30
А это что за зверь?

Штурмхауб - это (по-неметчески) то, что французы называют бургиньотом, охеренный, понимаешь, шлем на 16-ху....

Ваня - Русь действительно подороже, если сравнивать одинаковый социальный слой.
В Европе есть лазейки, где можно схалявить, с Русью чуть посложней.
Если в Европе возможно делать пАдонка-пИхатинца, то на Руси воинское сословие по определению было не бомжами.
Да и в женском костюме в Европе не было обязательно таскать на себе кучу ювелирки, которую носили на Руси даже крестьянки.

Хотя не такая большая финансовая разница, как это некоторые пропагандисты пытаются представить

В общем и целом согласен, хотя... Насчет военных сословий, это ты зря...
Европейское военное сословие - рыцарство и оно ничуть не дешевле (я к слову и не припомню навскидку ни одного "настоящего" рыцаря, кроме всыких орденов, да и то духовных - у них как раз есть шанс лазейки поискать).
Если я, приезжая на фестиваль, начну, извините за выражение, ходить в занавеске и то же
самое будут делать Зина и Дарья Петровна, на фестивале начнется разруха.
Следовательно, разруха не в бацинетах, а в головах.
Pierre Richard 28.03.06 10:33
Imperium
Ростов-на-Дону
1 863 сообщения
Карма: +51/-37
А ето все чуждая нам культура Улыбающийся
Кому как...  Смеющийся
Если мой дед не привирал - так мне Франция совсем не чужда  Улыбающийся
Старайся делать хорошо. Плохо само получится.

VIVA IMPERIUM!!!
Иван 28.03.06 10:40
С.Петербург
529 сообщений
Карма: +54/-11
А еще можно "татар" делать, по образцу Динара, чей турнирный комплект Клим называет самым историчным. (по крайней мере среди турнирщиков  Подмигивающий)
Шлем типа "мисюра боярина Голицина", читай "тюрбанник", изначально предназначен для противостояния ударам БУЛАВЫ! (хотя, на него также необходима установка скрытой защиты лица)

 *Оффтоп
Опять же, в отличие от большинства европейских бригантин, "хатангу дегель" предоставляет защиту плечей и бедер. А руки и ноги - можно заковать в железо - на предплечья наручи "каирки", на нголени поножи с задней крышкой , и те и другие АНАТОМИЧЕСКИЕ ! Колени - "коробки". На ступни сабатоны. На кисти -латные перчатки, а-ля Европа.
МЕГАЗАЩИТА!!!

Теперь вы мои, девочки!!!
И когда я скажу "Прыгайте!", вы будете спрашивать: "Как высоко, СЭР?"
Pierre Richard 28.03.06 10:52
Imperium
Ростов-на-Дону
1 863 сообщения
Карма: +51/-37
Это называется "нам, татарам, все равно"  Смеющийся
Старайся делать хорошо. Плохо само получится.

VIVA IMPERIUM!!!
Ратислав 28.03.06 11:16
Модератор
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Насчет военных сословий, это ты зря...
Европейское военное сословие - рыцарство и оно ничуть не дешевле (я к слову и не припомню навскидку ни одного "настоящего" рыцаря, кроме всыких орденов, да и то духовных - у них как раз есть шанс лазейки поискать).
Я согласен, видимо неудачно выразился. Просто за счет наличия свободных городов можно сделать задоспешенного горожанина типа он пИхатинец и идти в этом в бугурт.
На Руси такого сделать нельзя. Человек, закованный в доспехи был по определению не нищим и относился к дружинному сословию.
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Pierre Richard 05.04.06 10:24
Imperium
Ростов-на-Дону
1 863 сообщения
Карма: +51/-37
У кого бы глянуть живьем на салад со всеми его сопутствующими?
Иллюстрации это одно, а пошчупать - оно завсегда пользительнее.
Старайся делать хорошо. Плохо само получится.

VIVA IMPERIUM!!!
Уважаемый 05.04.06 12:06
Модератор
Ставрополь
1 667 сообщений
Карма: +54/-30
Подойдешь ко мне на майке и (так уж и быть) пощупаешь Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Если я, приезжая на фестиваль, начну, извините за выражение, ходить в занавеске и то же
самое будут делать Зина и Дарья Петровна, на фестивале начнется разруха.
Следовательно, разруха не в бацинетах, а в головах.
Pierre Richard 05.04.06 12:14
Imperium
Ростов-на-Дону
1 863 сообщения
Карма: +51/-37
Кабы я туда ехал - так и не переживал бы. Там, подозреваю, всего до мозолей общупаться можно  Смеющийся
Старайся делать хорошо. Плохо само получится.

VIVA IMPERIUM!!!
страницы: 1 2 3 4 [Все]