Военная история 20 века.

В издательстве «Грифон» вышла книга Олега Валецкого «Волки Белые (Сербский дневник русского добровольца 1993-1999 годов)». Это фронтовой дневник автора, в котором описываются войны в Боснии и Герцеговине (1992-95) и в Косово и Метохии (1998-1999) годов, в которых автор принимал участие в составе сербских подразделений и отрядов русских добровольцев. В книге 286 страниц и 16 вклеек с фотографиями. В инете найти не сложно, в принципе, в розницу можно заказать через Милитеру либо написав непосредственно tenacSVPS@yandex.ru (150 р без доставки).

Весьма рекомендую.

Великая Отечественная война в фотографиях.

http://doci.nnm.ru/lightray/06.05.2006/velikaya_otechestvennaya_kak_eto_bylo/

Уважаемые Участники Форума!
Предлагаю вам зарегистрироваться в Русской Википедии  и подключиться к работе над таким значимым проектом как
Распад Югославии

Значимость темы очевидна по двум причинам:
1. Реабилитация фашизма
1.1Римский папа Пий XI (здесь и далее подчёркнуты статьи, которые есть в Википедии) в 1930 году выступил с призывом организовать "крестовый поход" против СССР, а в 1929 и 1933 годах заключил союзнические соглашения с Италией и Германией. А в 1941-1945 годах Папа  Пий XII и епископ  Алоизие Степинац благословляли усташей на  геноцид сербов. Кроме того, католическое духовенство всяческими способами натравливало боснийских мусульман (в действительности являвшихся потомками сербов, принявших ислам)  на православных сербов (13-я горная дивизия СС «Ханджар» (1-я хорватская)). А 29 июня 1941 г. Пий XII в своей речи одобрил нападение Гитлера на СССР.

После оккупации Югославии в апреле 1941 года территория страны была поделена между странами оси. 12 августа 1941 указом итальянского короля Виктора-Эммануила III была создана Великая Албания, включающяя в себя территории собственно Албании, Метохии, центрального Косово, западной Македонии и восточной Черногории.

В первые же месяцы оккупации десятки тысяч домов сербских поселенцев были сожжены албанцами, а сами сербы были депортированы. За время войны около 100 тысяч сербов покинули Косово и бежали в Сербию и Черногорию. Около 10 тысяч сербов погибло от рук албанцев. Дома и усадьбы беженцев занимали албанцы, прибывавшие из Албании в соответствии с планом правительства Муссолини. Всего в Косово за период войны расселилось от 80 до 100 тысяч албанцев. Этническая чистка в Косово возглавлялась шовинистической великоалбанской организацией "Балли Комбетар" и 21-й горной дивизией СС «Скандербег».



1.2 В результате выборов в ноябре 1991 года председателем Президиума Боснии и Герцеговины стал Фикрет Абдич, сын коммуниста-участника Народно-Освободительной Армии Югославии и сторонник дружеских отношений между всеми славянами Боснии - православными, мусульманами и хорватами.

Но Запад не устроил такой поворот развития событий. Под давлением западных спецслужб Абдич отказался от своего поста и к власти в Боснии пришёл Алия Изетбегович, который в 1943-1944 годах был добровольцем дивизии СС "Ханджар", а в 80-е годы попал под влияние иранских исламистов. И отношения между сербами и мусульманами стали быстро ухудшаться.
В феврале 1992 года  Иоанн Павел II поддержал Алию Изетбеговича в вопросе "независимости" Боснии и направил ему телеграмму «солидарности». Заручившись поддержкой ЕС, Ватикана и США люди Изетбеговича 1 марта 1992 г. организовали «Кровавую свадьбу»: расстреляли в Сараево сербскую свадьбу прямо на пороге православного храма, после чего боснийские славяне начали братоубийственную войну на радость Западу и Ватикану. 10-11 сентября 1994 года Иоанн Павел II посетил Загреб и призвал хорватов организовать крестовый поход против Республики Сербская Краина и "изгнать всех сербских военных преступников". Хорваты с радостью откликнулись на призыв недобитого сателлита гитлеровской Германии и изгнали 280.000 сербов из Западной Славонии и Книнской Краины, заодно убив от 3.000 до 6.000 человек.



А во время  бомбардировок Республики Сербской (Операция «Обдуманная сила») в сентябре 1995 года, начатых под предлогом "сербского обстрела" сараевского рынка  Маркале, официальная газета Ватикана в своей статье одобрила агрессию натовских неонацистов.
В 1998 году архиепископ Загребский Степинац, духовный отец хорватских усташей, благословивший убийство свыше 700.000 православных сербов, перекрещивание свыше 200.000 сербов в католичество и разрушение 300 православных храмов, был причислен папой-"миротворцем" Иоанном Павлом II к лику блаженных католической церкви. В современной Хорватии с восторгом встретили этот сакральный акт Ватикана, приняв его как новое папское благословение на геноцид православных.

А в 1999 году НАТО бомбило Сербию. Ради восстановления "Великой Албании", существовавшей в 1941-1944 годах, авиация НАТО бомбила электростанции, промышленные объекты, телецентр и мосты на Дунае. А ведь многие из этих объектов были построены совместными усилиями Югославии и Советского Союза! В их строительство была вложена высшие человеческие ценности - труд и братство советского и югославского народов! А страны НАТО разбомбили их, тем самым плюнув нам в душу. Сатанинская злоба и ненависть, с которой натовцы уничтожали  всё то, что было создано руками советских и югославских рабочих не оставляет ни малейших сомнений в намерениях "демократических" и "цивилизованных" стран по отношению к России.

После изгнания сербов, цыган, адыгов, горанцев и муслиман из Косова на оккупированные земли приехало 200.000 албанцев из Албании (никогда ранее не живших в Косово). Под руководством детей и внуков участников фашистких военизированных формирований «Балли Комбетар» и дивизии СС «Скандербег» албанские пришельцы 40-50-60-99 годов стали уничтожать все следы славянской цивилизации на территории Косова и Метохии.





Дело в том, что факт существования на территории Косова и Метохии церквей и монастырей, построенных сербами, неопровержимо свидетельствует: Косово - это сербская земля. А албанским кривотворцам нужно "доказать" обратное. Поэтому процесс сравнивания с землёй сербских святынь и использования их обломков для мощения дорог (под бдительным оком НАТО, ООН, КФОР, ЭУЛЕКС и других неофашистких организаций) идёт полным ходом.





"Плоды" такой деятельности видны уже сейчас. На Западе все глубоко убеждены, что Косово с доисторических времён было заселено "албанцами-иллирийцами", а сербы являются оккупантами и пришельцами на "исконной албанской земле". Как сербам опровергать фальсифицированную историю? Да никак! Доказательств принадлежности Косова к сербско-славянской цивилизации "НЕТ"!

2. Русским уготована участь сербов
Югославский сценарий Запад использует для расчленения и оккупации России.
2.1 Несмотря на геноцид сербов в 1941-1945 гг. со стороны  усташей, Иосип Броз-Тито (хорват по национальности) включил сербские земли в состав Хорватии. После распада Югославии сербы, опасаясь повторения геноцида провозгласили независимое государство —  Республика Сербская Краина.



С помощью западных идеологов хорватов обработали фашисткой пропагандой, а с помощью  MPRI подготовили к истреблению сербов Западной Славонии ( Операция «Молния» 1-3 мая 1995) и Книнской Краины ( Операция «Буря» 4-7 августа 1995). В этих регионах стояли "миротворцы" из стран-сателлитов Англо-Американского Рейха, а именно Непала, Аргентины, Иордании, Франции, Дании, Чехии, Польши, Канады и т.д. В подготовительные меры к крупнейшей наземной операции в Европе после Второй мировой войны, входила и шумиха, намеренно поднятая в ООН и в мировых СМИ американцами о так называемом « геноциде в Сребренице» (Расправа в Сребренице). На снимках, сделанных с американского спутника-шпиона и продемонстрированных послом США в ООН, видны дорога, лесополоса и поле с двумя белесыми участками свежевырытой земли — следами, как утверждала Мадлен Олбрайт, захоронений «2700 пропавших без вести мусульман».



Впоследствии в этих местах в ходе раскопок было найдено не более 33 фрагментов тел (кстати, нет никаких доказательств того, что эти захоронения относятся к июлю 1995 года. С равной вероятностью они могут быть отнесены и к марту-апрелю 1993 г., когда сербы с тяжелейшими боями освободили Церску и Коньевич Поле и чуть было не взяли Сребреницу. Тогда с помощью козыревско-ельцинской России Сребреница была объявлена "зоной безопасности", а Насер Орич в течение двух лет безнаказанно продолжал истребление сербов в окрестностях Сребреницы)), но мощнейшая антисербская пропаганда в августе 1995 г. отвлекла внимание мировой общественности от геноцида краинских сербов и подавила появившиеся было в западной прессе высказывания, в которых нападение на Краину сравнивалось с преступлениями усташей и геноцидом сербов в годы Второй мировой войны.
Британский журналист Джон Суинни, в статье для Гардиан Манчестер от 20 августа 1995 писал, что спутниковые снимки были введены в оборот для нейтрализации ''«позитивной пропаганды» в пользу сербов, картины «страданий краинких сербов, которых изгоняла хорватская армия: людская лавина, вынужденная бежать из домов, в которых жила поколениями; сожжённые здания; забрасываемые камнями сербы, на которых спокойно взирает хорватская полиция».

Во франкфуртской «Нови» за март-апрель 1996 в статье под заголовком «Недостающие доказательства», британский журналист Линда Райан сделал следующий вывод о практической пользе загадочных снимков:
«В то время как медии занимались снимками, судьба сербов из Краины была забыта. Поиск массовых захоронений усилился прошлой осенью. Журналисты со всего мира приехали в Боснию в поиске за телами. Команды из CNN, CBS, BBC, France 2, итальянского ТГ1, Голландского телевидения и других мест приехали в течение августа 1995. Однако очень мало что нашли. Некоторые команды даже не пытались найти футбольное поле со снимками, потому что журналисты и так пришли к выводу, что там не было никаких массовых захоронений. Однако об этом они не послали извещений. Более того, упомянутая фотография употребляется как возможное доказательство о существовании массовых захоронений во многих статьях и сегодня».

Важно отметить, что хорваты не осмелились напасть на Восточную Славонию, так как там стоял российский батальон.

Несмотря на   геноцид осетин в 1918-1920 гг. со стороны грузин (Восстания в Южной Осетии (1918—1920)), Иосиф Джугашвили (грузин по национальности) включил Южную Осетию и Абхазию в состав Грузии. После распада СССР осетины и абхазы, опасаясь повторения геноцида провозгласили независимые государства — Республика Южная Осетия и Республика Абхазия. После фашисткого переворота осенью 2003 года Грузия начала готовиться к уничтожению непризнанных абхазского и осетинского государств. В 2006 году Англо-Американский Рейх пытался выдавить российские войска и заменить их на "миротворцев" из ющенковской Украины и натовской Прибалтики. Не получилось. Тем не менее грузинская армия также прошла обучение под руководством военных советников MPRI и напала на Южную Осетию. Здесь параллели прерываются. Однако, предположим, что с помощью  MPRI грузинам удалось бы вырезать и изгнать осетин и абхазов. Тогда следуя югославскому сценарию для отвлечения внимания от потоков осетинских и абхазских беженцев была бы использована дезинформационная модель Сребреницы!!!

Боснийский серб Деян выразился по этому поводу так:"Здесь все искренне радовались, когда Россия заступилась за Осетию и Абхазию, - говорит мне Деян. - Впервые американцам и их прихлебателям кто-то ответил достойно. Мы в России не сомневались... точнее, перестали сомневаться.
-А если бы Россия отмолчалась?
-А было бы то же самое, что и у нас. Международный протекторат, ограниченный суверенитет, ну а все воевавшие с одной стороны - преступники. Осетинам и абхазам придумали бы свою Сребреницу, и они бы лет 10 оправдывались за то, чего не совершали. Виноватых проще нагибать."

Михаил Саакашвили на заседании временной парламентской комиссии парламента Грузии 29 ноября 2008 года косвенно это подтвердил: "я думаю, основной вывод населения осуществили, поскольку я внимательно за этим наблюдал, через окружную дорогу, но окружная дорога могла очень легко попасть под удар у села Дманиси, с нескольких других точек, среди них, из Цхинвали по направлению к Тамарашени очень легко было обстреливать и без подавления этих огневых точек вывод населения был невозможным, если бы не действия нашей армии реально жертв у нас было бы сегодня десятки тысяч или тысячи, мы получили бы новую Сребреницу, потому, что люди которые вошли, обошлись с оставшимся населением как Караджич и Младич поступили в Сребренице с оставшимся населением. Реально мы этих людей вытащили из их пасти."

Примечательно, что рядом с селом Тамарашени (которую Саакашвили назвал "грузинской Сребреницей" обнаружились следы дислокации бандеровцев! Сразу возникает параллель с  Драженом Эрдемовичем, Марко Бокшичем и другими хорватскими наёмниками, совершившими по заданию французской разведки убийства мусульман после падения Сребреницы...

(Ещё одна параллель, но на этот раз забавная: Почему Михаил Саакашвили жевал галстук в прямом эфире Би-Би-Си? Может быть, батоно Мишико полетел с катушек? Да ничего подобного! Кем по национальности был Франьо Туджман, уничтоживший Республику Сербская Краина? Хорват=Хрват=Кроат=Cravate=Галстук (по-французски)!.

К сожалению, то, что сценарий операции "Буря" провалился на Кавказе, ни о чём не говорит. Владимир Константинович Волков - директор Института славяноведения РАН, ещё в августе 1995 года указывал на возможность реализации югославского сценария на постсоветском пространстве, указывая на попытки Запада поссорить Украину и Россию. Увы, его голос не был услышан. Политика Виктора Ющенко, направленная на разжигание братоубийственной войны между русскими и украинцами, мало чем отличается от политики Франьо Туджмана в Хорватии. Мнение о том, что "ющенки приходят и уходят, а украинский народ остаётся" глубоко ошибочно. Украина оккупирована галичинско-усташско-бандеровскими фашистами, которые последовательно воплощают хорватский сценарий и разжигают ненависть между русскими и украинцами. Прервать процесс бандеризации Украины можно только антифашисткой пропагандой и просветительскими передачами, статьями, книгами о расчленении Югославии (И НА РУССКОМ И НА УКРАИНСКОМ ЯЗЫКАХ. Человек должен получать информацию на своём родном языке! Когда же мы поймём эту прописную истину: бандеровские оккупанты на деньги Англо-Американского Рейха просто завалили Украину "исследованиями" на украинском языке по "Голодомору" и "советской оккупации" и спокойно оболванивают украинскую молодёжь. А мы лишь мычим и растерянно хлопаем ушами). Про возможность превращения Крыма, Северного Кавказа, Поволжского-Уральского и Среднеазиатского регионов в Боснийско-Косовский отмечу лишь то, что США и Иран, Израиль и арабские страны, Ватикан и Турция в боснийской войне были союзниками, а Усама бен Ладен и Джохар Дудаев в 1992 году были в Боснии. Выводы делайте сами.

Что делать?
Уважаемые Участники Форума!!!
В связи со всем вышеизложенным предлагаю начать работу над статьями:
# Война за независимость Хорватии
# Боснийская война
# Маркале
# Операция «Молния»
# Расправа в Сребренице
# Операция «Буря»
# Операция «Обдуманная сила»
и к 15-летнему "юбилею" Блесака, Сребреницы, Олуи, Маркале и "Обдуманной силы" довести их до уровня хороших или избранных статей.

Литература:
Александр Ионов: Очерки военной истории конфликта в Югославии (1991-1995)

Валецкий Олег Витальевич Югославия в войне

Просто Папа. Дело Фикрета Абдича, суд города Карловац//Андрей Шарый Трибунал (к сожалению, PDF-версия, единственный русскоязычный источник о судьбе мусульман-автономистов после операции Буря)

Гуськова Е.Ю. История югославского кризиса. (1990-2000). — М.: Русский национальный фонд; Издатель А.Соловьев, 2001. — 717 с.

Волков В. К. Трагедия Югославии//Новая и новейшая история. 1994.№4-5.

Чуксин: Косовский полигон

Архив Интерфакса методом перебора: 1995-09-15 10:48:00
ПРЕЗИДЕНТ Б.ЕЛЬЦИН НАЛОЖИЛ ВЕТО НА ДУМСКИЕ ЗАКОНЫ О БОСНИЙСКОМ УРЕГУЛИРОВАНИИ, 1995-07-04 15:00:00
ГЛАВА МИД РФ КОЗЫРЕВ ОБЕСПОКОЕН ПЛАНАМИ УСИЛЕНИЯ ВОЕННОГО ПРИСУТСТВИЯ В БОСНИИ И ПРИЗЫВАЕТ НЕ ПРЕВРАЩАТЬ МЕЖДУНАРОДНЫЕ СИЛ В СТОРОНУ КОНФЛИКТА и так далее... вручную изменяя цифры в адресной строке.

Васильева Н., Гаврилов В. Балканский тупик?. Серия: Историческая судьба Югославии в XX веке. 2001 г. 480 стр.

Газеты и журналы за 1991-1995 годы, и в первую очередь за февраль-март 1994 и конец августа-сентябрь 1995 годов (про взрывы на сараевском рынке Маркале, версии полковника Андрея Демуренко. Это очень важно: технологию Маркале пытались использовать и во время русско-чеченских войн. Непонятный взрыв на рынке в Грозном, погибшие среди граждаского населения и вой Запада о "преступлениях российской армии - артиллерийскому/миномётному огню по безоружным людям")

Архив ОРТ, РТР и НТВ (телевизионные новости за июль-август 1995; если есть знакомые журналисты, записать эти материалы в цифре и выложить на RuTube.)

Мифы Сребреницы. История и методика построения мифа о "геноциде"

Мяло Ксения Григорьевна РОССИЯ И ПОСЛЕДНИЕ ВОЙНЫ XX ВЕКА (1989-2000)

Необходимо пробить барьер замалчивания югославской темы в российских СМИ и донести до общественности горькую правду: России (которая через 5-10 лет в результате разоруженческой и ржавчинопопустительско политики останется без ядерного оружия) уготована участь Сербии.

П.С. Прошу вас также поддержать мою версию статьи "Операция Буря" от 03:18, 25 мая 2009. К сожалению эта статья подверглась цензурированию. Буду очень признателен, если на странице обсуждения статьи вы выскажете своё мнение.

Почему я предлагаю работать в Википедии?
1. Умение энциклопедично изложить материал способствует его лучшему усвоению и запоминанию (и соответственно умению довести эту информацию до других людей).
2. Содержимое Википедии со временем может перекочевать в энциклопедические, исторические и политические справочники. По статьям Википедии можно будет писать сценарии фильмов о расчленении Югославии и учебники для подрастающего поколения.
3. И наконец, Википедия - это средство массовой информации, в которой автором информации может стать каждый. Просто нам следует действовать более дружно и согласованно и тогда усташи-бандеровцы ничего не смогут нам противопоставить.
4. И вообще неумение работать в Википедии лишь один из признаков неумения русских вести информационные войны. По определению Русская Вольная Энциклопедия должна отражать национальные интересы русско-славянских народов и России. Однако, из-за разобщённости русских, в Русской Википедии господствующие позиции занимают люди, для которых русский язык является родным и/или Россия (СССР) является Родиной, но имеющие нерусское/антирусское национальное самосознание и называющие Россию/Украину/Белоруссию словосочетанием "эта страна".
Этот бардак пора прекращать. Если человек ненавидит всё русское и славянское, то, пожалуйста, пусть учит английский и пишет в Английскую Википедию всё, что хочет... какие проблемы...
Но в Русской Википедии статьи должны быть прорусскими и прославянскими. Это совершенно очевидно.
5. Википедия - это интернациональный проект. Хорошие, детально проработанные статьи по расчленению Югославии можно будет перевести с русского на польский, чешский, словацкий, украинский, болгарский, турецкий, арабский, персидский и т.д. и разместить в соответствующих языковых разделах Википедии. И таким образом, ослабить влияние геббельсовской  антисербской пропаганды на молодёжь славянских и мусульманских стран. И создать прорусские, просербские настроения.
6. Если у вас нет времени на создание энциклопедических статей, пишите в сетевых дневниках и на форумах. Уделяйте свободное время изучению литературы по Югославии (ссылки, которые я привёл, другие источники). Чем больше вы будете знать историю расчленения Югославии во всех её подробностях, тем отчётливее будете представлять будущее России.

С уважением, Осман.

В художественном стиле, но мне очень нравится. Рекомендую, если кто интересуется. Здесь именно про Югославию, а вообще на сайте есть что почитать, хотя временами очень больно. Сайт очень рекомендую.
http://artofwar.ru/p/polikarpow_m_a/serbia.shtml

Так чё американцы плохие чтоли? Не смешите меня!

Живео Србиа!!! :-)

Да, сербы - самый доброжелательный к нам народ (из всех славянских). Никогда они от нас не отворачивались в трудную минуту. Вспомните, как они приняли нашу Русскую Армию в 1922-1923 гг. Не в пример болгарам. А уж про турок с их Галлиполи вообще молчу.

Ага помню-помню, как сейчас было)))

Денис, читай больше книжек! :-) Они сеют разумное, доброе, вечное! ;-)

Да уж, а какой благодарностью некоторые из этой армии потом сербам во время Второй Мировой отплатили    Кстати, после начала русско-японской войны Сербия так сказать за компанию объявила войну Японии.

Фоба не смешите- большая часть, русских эмигранов живших на территории Сербии оказались в рядах четников( грубо говоря монархисты) либо даже вступали в ряды коммунситов, а корпус Фон Панвица- особо в боевых действий не участвовал, а занимался гарнизонной службой, да и немцы им особо не доверяли.

Если не ошибаюсь, Русский охранный корпус в Сербии не имел отношения к фон Павницу. Может быть не прав. Далёк от мысли, что в нём служили все белогвардейцы, оказавшиеся на территории Югославии, поэтому и написал - некоторые из этой армии. Корпус кроме охранной службы воевал против югославских партизан (в основном красных), позже принимал участие в боях против Красной Армии.

Русски охранный корпус был одним из первых формировании. В его составе были бывшие красноармейци и прочий сброд.  Белоимигрантов там не было. Так как на то время приказ был не допускать белых к службе в рядах вермахта. Не смотря на большое количество добровольцев с их стороны. Так как Гитлер считал белогвардейце потреотами ,носителями русской идеи и культуры. Благадаря им Россия могла возразится. Что было совсем не выгодно Адольфу.  А РОА было окончательно сформированно и вооруженно к концу войны. Толком в боях не смогло поучаствовать.

И вобще не стоит обобщать. Состав формировании очень часто менялся. Иногда полностью. И то что в начале называлось к примеру русский охранный корпус. Через пару месяцов могло стать каким нибудь отрядом хиви и батальеном тех потдержки.

Не подгоняйте всех под одну гребенку.
Очень многие белогвардейцы служили в рядах сопротивления по всей Европе, участвовали в партизанских отрядах.
Некоторые, конечно, поддержали Гитлера, но таких было не так много.
В Сербии повстанцев давили казачьи части, набранные из пленных и тех, кто перешел на сторону немцев на Дону и Кубани

У меня есть данные о формировании частей из белогвардейцев причем многие из них были понижены в чинах так как не хватало простых рядовых и младшего командного состава. Во франции, германии, италии. Были союзы белоимигрантов которые с радостью потдержали Гитлера. Когда он им про освободительную войну против комунизма навещал. :-)

Даже из штатов многие вернулись. :-)

Многие белогвардейцы изначально не поверили обещаниям Гитлера. Деникина фашисты неоднократно к себе звали, поддержку предлагали, Власов приезжал уговаривать, а тот отказался.
А те из белых, кто поверил Гитлеру, осознав, что им по ушам проехали, вступали в партизанские отряды, даже переходили на сторону Красной армии или просто сваливали нафиг. К концу 43-го года остались единицы.

Зато офицеры. :-) элита. старые опытные. :-) в РОА. :-)

Ога, тока что-то побед от этой "элиты" никто не увидел ))
ни во время гражданской, ни после ))

На тему ГВ в России можно создать отдельную ветку, там и подискутируем.
:-)
А касаемо элиты в РОА... Я точно знаю, что из трёх известных белых офицеров двое - Шкуро и Краснов - неоднократно пытались добиться от немцев разрешения формировать казачьи бригады и вести их на активные боевые действия, но те им всегда отказывали, т.к не доверяли. Третий же - А.В Туркул, командир Дроздовской дивизии - банально протирал штаны на фиктивной должности начальника бюро формирования частей РОА в Мюнхене. Вот и весь эффект

А красным они по щам в гражданку выдавали так, шо мама дорогая. :-)
Но, повторюсь, это уже тема отдельного разговора. ;-)

Мда? )
А я думал, что в ГВ красные победили

Кстати, Брусилов почему-то на сторону красных перешел...

Брусилов никогда не был в стане белых, а у красных он занимал должно инспектора кавалерии, к которой его и близко не подпускали. О нём вообще вспомнили, лишь когда понадобилось составить воззвание для солдат и офицеров Русской Армии барона Врангеля. Он его подписал, о чём впоследствие очень сожалел, т.к всех перешедших на сторону красных пустили под молотки - кого сразу, кого через несколько лет.

Но факты налицо - к белым он идти не захотел, а в гражданскую победили красные, а не белые )
Хоть красным и было сложнее - у них было намного хуже со снабжением, их не поддерживала Антанта.

Снабжение у красных было не в пример лучше белых. Не забывай, Костя, что им досталась львиная доля складов императорской армии. И Тула (а с 20-го года - Ижевск и Воткинск) работала на красных безостановочно. Всего этого большевикам хватило закончить Великую войну, на всю гражданскую, да и всяким марионеточным правительствам в Венгрии и Галиции и разноцветным повстанцам щедро
раздаривали. :-)

Что же до помощи Антанты... Её чрезмерно преувеличивали как красные, так и белые (в начале). И это популярное заблуждение перекочевало во многие современные исследования. :-)
Антанта помогла белым на копейку, а вреда нанесла на миллион. Западу не нужна была сильная Россия. Как развалили они Империю, так же и с СССР поступили. Если будет желание, прочти мемуары Краснова, Деникина, Туркула. Из современных авторов рекомендую В.Шамбарова "Белогвардейщина". Там о "помощи" Запада много чего сказано. :-)

у императорской армии складов-то не так и много было.
Вспомни, уже к 1915 году императорская армия подошла без снарядов и патронов.
И спасало все то, что спешно построили Романов-на-Амуре, из которого по железной дороге везли боеприпасы и грузы военного назначения от Антанты, за которые платили золотом и кровью (посылали отдельные бригады во Францию и в Салоники).
Так что не стоит сильно преувеличивать возможности складов и производства оружия императорской России. Сталин не зря потом индустриализацию проводил. Кроме того, не хватало сырья - вся сырьевая база была в руках белых.

Это что - очередной перл от Николая Карловича Сванидзе? 
"Мундир английский, погон французский, табак японский, правитель Омский" - песенка времён Гражданской войны, про Колчака если кто не помнит. А причину победы красных нехотя признал Деникин - большевики оказались государственниками, белые ими не были. Да и по большому счёту гражданская война - это война двух революций, Февраля и Октября. На одной стороне - большевики, на другой массоны, кадеты, эсэры и др. Монархистов минимум. Старой Россией и не пахнет.

Да, Костя, ты прав, в 15 году боеприпасов русским остро не хватало, но к 1916 г. военная промышленость была переоснащена и заработала весьма серьёзными темпами и в 16 году нехватки ни боеприпасов ни снаряги не ощущалось ( ряд царских генералов это подтверждает, кстати, в их числе и Брусилов).
А сырьё белым уступили далеко не сразу и ненадолго. Донбасс белые заняли к марту 1919г., а в ноябре-декабре уже отступали оттуда. Да и сырьё - это полдела, большая часть заводов у красных осталась. 

Фоба, цитируемая тобой песенка - плод работы РОСТА, красного пропагандистского органа. Что ж другого они могли написать? ;-)

марксизм оказался фактором огромной силы в жизни нашего общества.

"Разум создает познание, чувства движут историю".
Марксистская теория, ничтожная для понимания экономической жизни,
оказалась динамитом в эмоциональном отношении.
Сказать всем бедным и обездоленным:
вы бедны, вы нищи и вы несчастны потому,
что вас обокрал и продолжает обкрадывать богатый,
это - зажечь мировой пожар,
возбудить такую зависть и такую ненависть,
какую не залить и морем крови.
Марксизм - ложь, но ложь необычайной взрывчатой силы.
Вот на этом камне и воздвигнул Ленин свою "церковь" - в России.

большевики были жестче и решительнее, с мощной идеей...разногласия среди Эсеров и непонимание роли крестьянства привели белое движение к поражению...это гражданская война и боеприпасы тут не важны, враг может оказаться любой...ставка на комиссаров и агитацию гораздо важнее гранат и бронепоездов при гр. воинах побеждает идея большинства а не количество золотых рублей....

DEN, согласен с тобой. Гражданская война - это прежде всего война пропагандистов, чьи слова и картинки окажутся убедительнее, за тем и пойдут массы. Плюс широкое использование института заложников, манипулирование мнением различных слоёв общества... В этом красные сделали белых как детей. Хотя чего ждать от офицеров. Военные же не политики  (особенно русские военные). Вот устав - другое дело. ;-)

Частично согласен. Однако меня всегда удивляют объяснения про агитацию, обман, ЧК и др. Говоря прямо, это означает, что основная масса русского народа (и не только русских) была тупым, глупым, безмозглым стадом, легко клюющим на красивые слова, яркие картинки и прочие фокусы. Сомневаюсь, что подавляющую часть населения можно было привлечь на свою сторону такой фигнёй. Да и марксизм, мне кажется, большинству был по барабану. А вот несправедливость, притеснения, мнимая свобода без земли (85% населения крестьяне) скорее всего и стали решающими факторами. Надо добавить ещё протяжённый бездарный политический курс.

Ну да военные )))) Тотто они с войны с Германией дергали через одного
Видимо герои - дворянского воспитания так все поступают.
Еще Достоевский написал "...Как только распространилась мода на гуманизм, и идеи гуманизма стали проникать в высшее общество - мы получили поколение трусов, ни на что не способных кроме  гниения в сердце страны..."

Герои белой гвардии - как написали выше "потреоты" ))) Точнее не скажешь.

И не надо делить только на две стороны белых и красных, не забываем о черных и зеленых - я б не сказал что они были в таком уж меньшенстве представлены в ГВ. Но вот то что приняли в итоге сторону красных это факт.

Фоба, странные вещи говоришь. Ведь как можно манипулировать симпатиями народа, нам ли с вами сейчас не знать. К тому же пропаганда плюс террор давала красным беспроигрышную формулу - или поверь в наше светлое завтра и служи нам или сейчас же умрёшь.
Что до земли... И много крестьяне земли и свободы при большевистской власти получили? :-) Спросите у совсем старых, если читать лениво. Они вам про колхозы и трудодни-палочки ярко расскажут. ;-)

1)А до революции было лучше? ) Чего ж тогда делали ликвидацию безграмотности?
2)А белого террора не было?

Репей, ты, по моему, повёлся на одну из старых красных пропагандистских фишек. На неё и некоторые белые повелись, кстати. ;-) Конечно, лестно считать себя столбовым дворянином, но среди белых их было весьма мало. Корнилов - из бедной сибирской казачьей семьи, Деникин - из крестьян Варшавской губернии, Алексеев - тоже из крестьян, Кутепов - мещанин, выслуживший дворянство.
Против красных встала тогда обычный военный да служилый люд. А сколько было крестьян, рабочих, матросов шахтёров на стороне белых...

Сколько? ) цифры, факты, источники? ) Кто ж тогда за красных шел? ) Напомню, ситуацию на 1917 год ноябрь. Балтфлот полностью встал за Центробалт. Армия разбежалась с фронтов. В городах разруха и анархия.
Не надо представлять ситуацию, что была империя и красные ее рушили.

Что же до махновцев, анархистов и прочих зелёных - что вышло из их перехода на сторону красных, читайте у Н.Белаша, одного из соратников Махно. Он очень красочно описывает, как красные с ними поступили после врангелевской эвакуации из Крыма. :-)
И вообще, камрады, мы ведь - реконструкторы. Давайте оперировать фактами из источников, а не из советских школьных учебников или книг некоторых современных "исследователей", где коммунисты тупо поливаются грязью.

Костя, я разве говорил, что красные империю разрушили? :-) Её разрушили дерьмократы в Феврале и Николай своим неумением править такой страной как Россия.
Теперь о рабочих и крестьянах на стороне белых. Во-первых, ижевские и воткинские рабочие оружейных заводов в Сибири, насмерть стоявшие за "белогвардейцев-сатрапов". Это они были прототипом "офицерских полков" (их, кстати не было у Колчака) в кинофильме "Чапаев", они составили одну из лучших колчаковских дивизий.

Далее... 2-ой Кубанский поход, 1918г., наступлением белых на Москву и не пахло. В Белой Глине красная часть сама сдаётся в плен, выйдя к белым навстречу из окопов и приведя с собой скрученных комиссаров. Из этих красноармейцев формируют Солдатский полк, а через 4 месяца переименовывают в Самурский полк. Этот полк стойко сражался в составе знаменитой Дроздовской дивизии и ушёл с белыми из Крыма в самом конце.
Из пленных шахтёров в Донбассе формировали батальоны и те так же до конца остались с "угнетателями".

Всё, спать охота... Интересно подискутировали, камрады, спасибо всем. :-) Будет желание, завтра продолжим. ;-)

1. Про манипуляцию - её размеры, средства, масштабы тогда и сейчас просто несопоставимы, она работала с обеих сторон.
2. Красный террор, как известно, был ответом на белый террор. Если не ошибаюсь, появился после приказа красных в плен не брать - как следствие расстрелы пленных, добивание раненых и др. Это на фронтах. Террор, а если более правильно силовые методы против населения, практиковали их обе стороны. Крестьянские выступления в Сибири были и против белых и против красных (хлеб нужен всем).
3. Колхозы появились (массово) во второй половине 20-х, до этого государство покупало хлеб у крестьян. Были в то время коммуны, но их было очень мало. Hel, проверь.
4. На то она и гражданская война, что состав сторон был неоднородным. Крестьяне, рабочие воевали с обеих сторон. Офицеры были и там и там. Генералы тоже самое. Например, Генштаб поделился практически поровну - половина за красных, половина за белых.
5. Книги очень люблю. Принципиально читаю обе стороны.

1. Согласен, манипуляция тогда и сейчас несопоставима. А тогда красные гораздо более умело управились с народом, наобещав ему с три короба (а тех кто не верил - к стенке; почитай чекистские отчёты и доклады о событиях на Дону, Украине в 1919г.) Красные умело чередовали насилие и обещания, а белый террор был бессистемен и неумел (как инструмент). Да они им как инструментом и не пользовались, на это у них соображалки не хватило. 

Спорное утверждение.
Белые вешали и стреляли не меньше красных.

Вот уж не согласен. Ратислав прав, отличились и те и те. А если же говорить, что террор как инструмент в руках белых не дал результатов, то по этому можно сделать вывод (вернее логическое предположение) - красных терпеть были готовы, а к белым, мягко скажем, душа не лежала. Манипуляцией и террором, и только ими, этого не объяснишь. Повторюсь, большевики были государственниками, они собрали страну воедино, белые ими не стали. Насоздавали республик как феодальных княжеств - в каждой свой князёк-правитель с громким титулом, притащили интервентов, причём не одного, а целую кучу, мямлили с вопросом о земле. Вот и получаем закономерный результат.

2. В принципе, согласен. Одно уточнение: приказ расстреливать всех пленных отдал Корнилов в 1-ом Кубанском походе (из-за того, что пленных было некуда девать, хотя некоторые командиры уже тогда в обход приказа рядовых бойцов отпускали), а во 2-ом Кубанском Деникин его отменил. В итоге это привело к такой картине - обе стороны рядовых бойцов иногда отпускали, но чаще ставили в свои ряды, а пленных офицеров или, соответственно, комиссаров - к стенке, за редким исключением.

Вроде поначалу разговор про сербию шел, а закончилось все бессмысленным спором о войне без правых и виноватых.

Разговор про Сербию, к сожалению, интереса особого не вызвал. А про Гражданскую - ну так получилось. Спор не бессмысленный, гадостей нет, закончится (99%) тем, что вопрос сложный, хороши и те и те, всё неоднозначно и т.д. Меня он уже сподвиг пару моментов уточнить.

Да, Фоба, согласен полностью. Гражданская война - это прежде всего окаянное братоубийство русских русскими, которых использовала и немцы и Запад, которому не нужна была сильная Россия, как бы она не называлась.
Просто хочется объяснить, что красные были не ангелами, а белые - не дьяволами, как все мы с детства привыкли считать. Вот. :-)

Совсем забыл... :-)
3. Фоба, вспомни, до колхозов был "военный коммунизм", с продразвёрсткой и продотрядами. Крестьян откровенно грабили, свидетельств этому масса, даже в школьных учебниках есть. Я б написал развернуто, но уже забодался с телефона такие тексты строчить. :-)

Напоминаю, что продразверстка была введена 1916 г, а вовсе не являлась изобретением большевиков.
Введение ее было вполне оправдано, т.к. в текущей ситуации крестьяне взвинтили цены на продовольствие, пользуясь положением в стране. В итоге получались запасы хлеба на селе и голодные города.
Крестьян начали грабить не ради сверхприбылей большевиков, а ради того, чтобы не вымерли города, где голод становился реальным еще к февралю 1917 года.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0

"К весеннему севу государству удалось получить лишь 18 % необходимых семян. Их пришлось брать с боем. Так, в Воронежской губернии, где имелось 7 млн пудов хлебных излишков, из них 3 млн обмолоченных, крестьяне скармливали хлеб скоту, изводили на самогон, но не давали заготовителям. Курская губерния из 16,7 млн пудов излишков за четыре месяца 1918 г. поставила по нарядам центра только 116 вагонов (116 тыс. пудов), в то время как спекулянты и мешочники вывезли из губернии 14 млн пудов хлеба. А в это время в потребляющих губерниях на почве голода вспыхивали эпидемии и росла социальная напряженность. В городе Бельске (Смоленская губерния) голодной толпой был расстрелян уездный Совет. В голодающей Калужской губернии крестьяне получали не более 2-3 фунтов хлеба в месяц. Во многих местах к весне были съедены семена и поля остались незасеянными. Петроградская губерния за четыре месяца получила лишь 245 вагонов хлеба. В Псковской губернии к весне 50 % детей опухли от голода. Продовольственное положение внутри страны становилось критическим. Экстремальные условия, сложившиеся в стране в конце весны (1918), заставили большевиков прибегнуть к чрезвычайным мерам получения хлеба. Основой вопроса дальнейшего существования советской власти становится продовольствие. 9 мая выходит Декрет подтверждающий государственную монополию хлебной торговли (введенную временным правительством) и запрещающий частную торговлю хлебом."

продразверстка, террор....это все не то...главное что большевики сумели достучаться до самых глубин черной человеческой души...

тоже самое произошло в германии в 30х...не буду флудить о мегаглобальном небольшой пример:

город "Н" население больше полумиллиона человек...управление гестапо насчитывает всего 26 офицеров...очивидцев спрашивают "как же так, что же было", ответ "время такое нас за терроризировали"....и тут же журналист предьявляет донос с подписью опрашиваемого....

Большевики нажали на нужные кнопки, задели самые мотивированые струны  сознания людей....

Человек по своей природе зол, его добродетельность порождается практической деятельностью. (с) Сюнь-цзы

З.Ы. Обожаю русское быдло с его православно-расовой ненавистью к любому спортивному сопернику. (c)

DEN, как всегда, не в бровь, а в глаз. Респект, плюсик ещё бы раз поставил. :-)
Ратислав, честно говоря, устал писать с телефона. :-) На турнире в субботу увидимся по любому, думаю, там и поговорим, тема для меня весьма интересная. ;-)
Вообще, радует, что этот тяжёлый и непростой момент нашей истории - ГВ - интересен некоторым нашим южанам. А то многим на это просто по барабану.

Понятно. Живут люди без проблем, всё отлично, всем довольны, всё есть, всё хорошо. И тут появляется представитель торгового народа с революционными идеями в голове и брошюрой в кармане. Залезает в души, находит чёрные глубины. И начинается...
Германия образца 33-го. Только там обиженный полуслепой ефрейтор после госпиталя с книжкой собственного написания. И так она всем понравилась...
Очень просто и удобно. И не надо думать о аграрных проблемах, тяжёлых экономических ситуациях, последствиях проигранных войн и др. Видимо революции в Англии, Франции, гражданская война в США и т.д. имеют такие же простые объяснения - плохие люди сбивают с пути праведного хороших.

Хэл, не факт, что буду на турнире.
Я вообще к турнирам давно прохладно отношусь ))
Мне б так, чтоб толпа на толпу

Вот это бред... Дальше даже ветку не читал(((

Ратислав, приходи тогда после турнира пообщаться о судьбах России в ГВ. Ещё Цыц должен приехать, а он к зелёным тяготеет. :-) Устроим трёхсторонний брифинг! ;-):-D:-D

Hel я как раз не сужу белых по учебникам красных )) Я про белых высказал негатив с учетом их предыдущего обеления. Я на проблему ГВ смотрю со стороны. Но радею признаюсь -за тотальное единовластие. Идеи лененизма и особенно троцкизма для меня далеки - Александр 3 и Сталин вот интересные для меня личности.
А ГВ - тяжелое кровавое бремя для все страны. И что более удручает что ее историю полностью забыли или пытаются исказить и замять. А я считаю данный вопрос важен в нашем современном состоянии. Там тоже поначалу все гладко начиналось -итог мы знаем, кровавая братоубийственная война - после которой до сих пор многие братские народы смотрят друг на друга как волки.

Насчёт единовластия абсолютно с тобой согласен. Не должна в России "править бал" демократия, не наше это. А то вполне может получиться вариант, описанный Беркемом аль Атоми в "Мародёре" (если не читал, очень рекомендую:-)).

Фоба, не передергивай, мы не про революцию а о ГВ...что Россйская Империя Романовых показала свою несостоятельность это факт...ГВ война между С.Р.(б) и С.Р. к которым примкнули различные слои общества по "собственным соображениям"

Денис, марксисткая система доказала свою несостоятельность не только в экономическом но и во многих аспектах жизни общества.

З.Ы. В этой ситуации лично я поддерживаю РККА ибо золотые эполеты мне не грозят, голубой крови нет, да и идея "замочить нувориша разграбить рублевку и отжать самодвижущеюся повозку даймлер-бенс у кровопийцы" более привлекательна чем балы-маскарады в белых мундирах с триколором...

DEN, идея "замочить нувориша, разграбить рублёвку" и т.п мне самому очень нравится. ;-)
Что касаемо отождествления белогвардейцев и родового дворянства (белая кость, поручик Голицын, поместья-именья и т.п.), то здесь ты, да и не только ты один, сильно заблуждаешься.
Дело в том, что к началу 20 века родовое дворянство практически исчезло из рядов армии - почёта мало. Исключение составляла лейб-гвардия (которая на 90% костьми легла в 1915 г. в Восточной Пруссии) и крупные штабы, поближе к императору. :-)

Так что на начало 1 мировой в офицерском корпусе Императорской Армии были выходцы из всех сословий, в большинстве своём из мещан и крестьянства.
А доходы офицеров были такими, что существовало негласное правило - жениться только после получения должности батальонного командира. Бедны они были в подавляющем большинстве, если не сказать нищи.

сдались мне эти офицрьё, просто они разграбят то что должны разграбить мы, вот и все...Капель то часть казны скомуниздил не успели товарищи наши и к тому же сословие сословием, а солдат мордовали на ура....

Рукоприкладство по отношению к солдатам было практически изжито после русско-японской войны. Почитай А.И. Деникина "Старая армия". Кстати, предваряя обвинения в пристрастности, скажу, что книга очень критична по отношению к Императорской Армии и я лично, как большой любитель данного исторического периода, почерпнул оттуда для себя много нового. :-)

Мда? А почему ж тогда солдаты и матросы с такой ненавистью стреляли и вешали офицеров с февраля по октябрь 1917 г?
Деникин тут не лучший источник ИМХО.

Верно, вешали, топили и стреляли. Тех, кто ещё раздавал зуботычины, тех, кто по службе был строг и требователен, тех, кто просто под горячую руку попал. Люди-то были распропагандированы, первыми начали смутьяны, кому служба поперёк горла встала и личные обиды к офицерам имелись (как же, тут домой охота, к тёплой бабе под бочок, а вместо этого пожалуйте драить палубу :-)) и агитаторы, которые и увлекли за собой общую массу. Но и большинство не сколько убийствами занималось, сколько грабежами на берегу.

Кстати, было много случаев, когда те из матросов, в ком сохранился трезвый рассудок, понятия совесть и вера в Бога, укрывали своих офицеров от озверевших "товарищей", прятали их, переодевали и сами отправляли на Дон (осенью) или просто в другие города.

А почему на Черноморском флоте и тихоокеанской флотилии такого не случилось в таких масштабах?
Офицеры армии и флота в царской России тоже далеко не ангелы были. Хватало и тех, кто постоянно избивал матросов, кто воровал имущество, кто был откровенным предателем.
http://www.d-pils.lv/news/44438
http://www.grigorov.ru/interesting/linkor_gangut.html
Вот например, 1915 г - линкор Гангут.

Кстати, был еще генерал Ренненкампф, который откровенно предал армию Самсонова.
Что ему за это сделали? Он продолжил командование армией и был уволен только после второго провала. Ибо жена была близка к царским кругам )

К 1917г. Черноморским флотом командовал адмирал А.В.Колчак, популярный и уважаемый и матросами и офицерами ( за смелость, честность, справедливость, требовательность - к себе в первую очередь). Своим авторитетом он смог защитить многих офицеров от смутьянов, которых на Юге, кстати, было гораздо меньше. Когда в Севастополь приехала большая группа балтийских "братишек", недовольных тишиной и порядком на ЧФ, и принялась активно задирать офицеров, то черноморцы их просто повышвыривали за борт. :-)

А насчёт офицеров-остзейцев полностью согласен - за единичными исключениями это были заносчивые хамы, которые вели себя нагло не только с матросами, но и с офицерами русского происхождения (разумеется, с теми, кто был ниже их по званию).
Но, увы, Костя, все перечисленные тобой злоупотребления были в нашей армии - и в царской и в красной и в российской - всегда и будут продолжаться ещё весьма долгое время, если так и не остануться навсегда. :-(

Насчет "офицерской дедовщины"- интересную вещь написал Деникин в "Пути русского офицера"- он будучи кажется капитаном- принял роту и решил, что будет вводить демократичские порядки, потому что он считал, что битье солдат это не правильно.. Он собрал солдат и объявил об этом- но рота сразу забыла о всякой дисциплине, и начала вести себя твратно - такое поведение остановил один из унтеров- показавший солдатам свой огромный кулак
Лично мне кажется- что этакая дедовщина была не самым главным фактором такой популярности классовой ненависти. Мне кажется, что в первую очередь солдаты устали от войны - а вот офицеры наоборот. И на этом противоречии играли агитаторы...

о какая тема выплыла, не заметил сразу


На Дону было хорошо. Кто работал- жил хорошо


Интересен 
В этом году на юге даже первое мероприятие было по гражданке

Ты имеешь в виду "Ледяной поход" под Ростовом? ;-) Рвались туда выехать, но не сложилось. Кстати, слышал, ты тоже марковец? :-)

нет не ледяной. Памяти полковника Чернецова.






Да, марковец. Раз тоже, то получается и ты? Не от Че ли слышал?

О марковцы! Hel- вишь как одноклубников наших показывают - а мы как пропустили обидно-с... Надеюсь в следующем году меропроприятие повторится- и вообще на Юге их станет побольше- хотя бы 2 в год...

Марковцы, в следующем году все общем строем, цепью на красную сволочь - вперёд!

Сколько у вас штыков?

фото Курск 2005

Марковцы Юга ОБЪЕДИНЯЕМСЯ!

Нас в Екатеринодаре пока трое. :-)

Угу судя по всему скоро придут агитаторы РККА

Пойду пилить обрез...готовить тачанку...

Отлично, давай! А то народа на гражданку вообще не так уж и много собирается, а на РККА, увы, явно недостаточно.
Так что делай, если интересно. ;-)

Вихри враждебные веют над нами...

Революционные матросы наше все.

Не-нене - к краснопузым не ногой как и к царским эполетам - вольница и республика в междуречье Волги и Дона - наше фсе!!!

Вот, отлично просто! Давайте к следующему Чернецовскому походу собираться. Повоюем - потусим! ;-)

а краснопузых явно нехватает

http://www.inoforum.ru/inostrannaya_pressa/amerikanskij_ekspedicionnyj_korpus_na_dalnem_vostoke/

Весьма интересная статья.
О союзниках белых - американском экспедиционном корпусе.

Костя, тогда уже не забудь упомянуть о "подвигах" венгров, китайцев, эстонцев, знаменитых "латышских стрелков" в составе РККА. Причём части интервентов всегда торчали в городах и, кроме охраны КВЖД, особо никуда не лезли (кроме чехов). А "красные интернационалисты" вдоволь покуражились на всей территории России и свидетельств этому масса - и белых, и красных.
З.Ы. Хельги, ты бы данных пообъёмнее подкинул, а? ;-)

"Сначала я начал картавить, потом лысеть и последнее что меня добило, это то что я встретил Надежду..."
из утереных страниц Ульянова.

 

Эх, если бы милого юношу Володю Ульянова не выперли из университета из-за брата, то вполне возможно, жили бы мы сейчас получше...

Обоснуй.
Ульянов империю не рушил, он ее спасал )

В свете фразы Хэла уместнее смотрелась бы фраза "... спасал как умел"...

 
1.Ни чего спасать он особо не собирался- "Мы не доживем до революции, быть может только наши внуки увидят её"- так он наставлял молодых революционеров! Есть воспоминания о том, что когда случился февраль - Ленин был шокирован этим известием! А потом временное правительство ввиду своей полной несостоятельности выбросило власть на улицы Питера- и Ленин оказался самым прозорливым из всех прохожих, который смог её подбрать! Так что то, что он оказался самым умным из всех" прохожих" - отнюдь не возводит его в ранг спасителя Империи!
2. Мне вот всегда было интересно почему люди забывают, что большевики - были по сути коллаборационисты. Шла война, а они занимались агитацией в пользу врага, при чем ученые давно спорят, но большинство все таки сегодня стоят на позиции, что эта агитация велась на германские деньги. Так что ИМХО я бы не стал возводить коллаборациониста в разряд спасателя Империи
3. А его политика в годы гражданской войны и после развеевает все сомнения в том, что он был не спасатель, а разрушитель этой самой Империи. Но радует, одно, что в конце концов на него нашло прозрение и разочарование в своей политике, но было уже слишком поздно...

кто его знает, может нашёлся бы другой Володья

Именно про это я и говорю - Ленин не свергал режим царя.
Говорить, что власть мог подобрать любой - что ж ее не подобрал Корнилов и остальные? С февраля по октябрь у власти сменялись самые разные политические силы, что привело в итоге к полному разрушению всего - фронт развалился, солдаты бежали тысячами, флот отказался повиноваться и убивал офицеров, национальные окраины откололись и провозгласили свою независимость. Большевики де-факто смогли собрать силы в кулак и объединить страну, вернув практически всю территорию царской России, потеряв только Польшу и Финляндию, существование которых в пределах России было итак нелегитимно и "притянуто".


Не забывай, что 1)на октябрь 1917 г. фронт фактически перестал существовать и армия, деградировав, разбежалась. Спасибо либералам и кадетам с их приказом номер 1 по армии. И лишь введение в армию и флот комиссаров смогло навести порядок в том хаосе анархии, который сложился к октябрю. 2)Как бы то ни было, пусть большевики и на немецкие деньги вели агитацию, но сам Ленин называл Брестский мир "похабным" и всегда считал его вынужденой мерой. И другой факт - в итоге не белые генералы, а большевики выкинули иностранную интервенцию за пределы страны.

Например? Большевики сразу взяли курс на объединение земель через систему Советов.

100%
Не стоит преувеличивать роль личности в истории

Ратислав, фронт в 1917г. развалился по двум причинам: 1)Приказ номер 1. Его ввело Временное пр-во по требованию Советов. Когда фронтовые офицеры надавили на Керенского, потребовав отменить этот бред, большевики подняли ор и начали ещё более жёсткую агитацию против офицеров. 2)Фронт, армию и дисциплину развалили сами большевики. Анархией и агитацией, призывами не подчиняться командирам.
Коммунистам власть была нужна. Любым путём. Плевали они на страну. Вспомни слова Крыленко после заключения Брестского мира.

Из воспоминаний прадеда:


...Война с Германией заканчивалась самовольной демобилизацией с фронта, и временное правительство не могло ничего сделать. В это время большевицкая партия не надеялась на учредительное собрание в пользу партии активно пошло на срыв учредительного собрания с помощью силы, т.е. организовало вооруженное восстание и взяла власть в свои руки. И покатилась волна большевизма по матушке России до наших вольных степей Дона. Крестьянские комитеты временного правительства сменившие атаманов сами сменены на советы солдатских и казачьих депутатов из пробольшевицки настроенных казаков распропагандировавших на разваливающемся фронте и шедших по домам. И наступило смутное время на Дону распространяясь по станицам и хуторам. И не даром в песне поется:

Как бывало ты наш тихий Дон быстро бежал,
А теперь ты наш тихий Дон возмущенный стал
Возмутило тебя тихий Дон вода талая
Вода талая – речь вольная, революционная.

По случаю прибытия казаков с фронта в станицы и хутора еще больше полилась рекою водка и за не имение ее самогон и брага.
Пили за здоровье прибывших и смерть павших, наступившее безвластие....

Вот-вот.
Временное правительство ничего сделать не смогло и все разбежались по домам.
В этих условиях была возможна только сильная власть с диктатурой, опирающейся на штыки.

ну ну, и пришли красные комисары евреи и народ-крестьяне и быдло

в продолжение ещё немного воспоминаний прадеда:

...А в то время советская власть для наведения порядка по станицам и хуторам Дона послала сформированные отряды красной гвардии. Отряды эти по прибытию на места перепившись всякой алкогольной смеси и чувствуя себя полноправными хозяевами стали творить разные безобразия, как то самовольно резать скот, глумиться над иконами предварительно провернув в иконе дыру и вставляя папиросу, беря у казаков лошадей, вплоть до изнасилования женщин и девок. И не вытерпела душа казачья, это происходило в станице Суворовской, и в ночь на 21-е февраля станица восстала. Часть отряда была перебита в бою а часть взята в плен, а на рассвете заняли окружив станицу Нижне-Чирскую, арестовав представителей исполкома, установив временное правительство во главе с атаманом. Приблизительно в это время восстания начались как на юге так и не севере Дона...

Злой Стрелок, кстати этот дневник случайно не доступен в электронном варианте ? Помню ты отрывки выкладывал когда-то. Но хотелось бы целиком почитать.

Костя, Временное пр-во потому и не могло ничего нормально сделать, ведь большевики совали им палки в колёса. Разлагали армию на фронте и рабочих на заводах подрывной агитацией, призывая бросать всё, бастовать и митинговать, в то время как страна вела войну. Представь подобную ситуацию в 1941-42г. Как думаешь, кем бы назвали таких "агитаторов"? ;-);-):-)

Дневник набран полностью и литературно переработан, добавлены коментарии. Увы, человек который обрабатывал его - всё сделал немного на свой лад (уж как видется ему), а мне это не очень понравилось, по осени буду всё перерабатывать, искать материалы.

в этой теме я вылаживал немного, но видать не сильно заинтересовал ))) http://rolevikov.net/index.php?topic=6925.0

буду добавлять то что есть без лит.обработки

В корне не согласен - временное правительство было недееспособным. Только на словах они строили свою политику. За время с февраля по октябрь их кидало во все стороны- Этакий политический бордель во главе с главной проституткой Керенским. Большевикам не надо было совать им палки, Врем. Правительство совало их самому себе. Эт у них было в крови  сначала они делали это Царю, потом сами себе, потом пытались большевикам! У меня лично закрадывается подозрение, что кроме того, что- совать палки - другого они попросту не умели.
Я бы сказал гораздо раньше с введением в армии комисаров и советов- об нормальной армии можно было забыть. Но агитация и её развал изнутри за счет агитации был начат гораздо раньше ещё в 1916! то что Временой правительство такие же предатели я ни на одну секунду не сомневаюсь.
- это выражение про валяющуюся власть на улицах Питера- не я придумал, его придумали современники, я оч извиняюсь запамятовал кто именно- читал давненько просто.  Но если рассудить то в теории власть мог взять любой- у кого хватило в тот момент мозгов. Корнилов сидел уже в быхове- так что он не в счет, свою попытку он не использовал, морального права развязать гражданскую войну он не имел- вот и остановился - хотя  есть большое подозрение, что Питер он бы взял, но это вылилось в такую кровавую резню, что совесть ему не позволила. ( Хорошо это или плохо я судить не берусь)
- раз поднялся вопрос земель - то надо вспомнить методы этого объединения: внутри какой-то определённой губернии отдавалось предпочтение какому-то классу, сословию или народности. Остальные грубо говоря оказывались вне закона и начиналась резня внутри губернии или автономии- самый лучший пример земли казачьих войск, но этот принцип использовался повсеместно. При чем резня поголовная и неконтролируемая- где главный принцип- ты враг не потому что ты действительно враг- а потому что ты другого сословия, класса, народности. Это ли объединение страны- на мой взгляд очень спорно!

Хельги, ну я не спорю, что Временное пр-во ничем, кроме болтовни и мелких интриг, не занималось. :-) Просто в данной случае я хотел подчеркнуть, что большевики изначально занимались подрывной деятельностью, саботажем, а то и шпионажем, а вовсе не ждали, пока Керенский и его "команда" дискредитируют себя окончательно в глазах народа, чтобы после этого начать с ним борьбу.

Если все было хорошо, почему ж тогда народ поверил большевикам?
Большевики опирались на большинство населения того времени.
Да, на низшие сословия.
Называть его быдлом - я с вас валяюсь - вы свои корни подымите - как-будто все из дворян.
Это быдло и делало страну, не интеллигенция, не казаки, а те самые рабочие и крестьяне суть населения России. И то, что объединяли на основе этого сословия - совершенно верно было. Кто захотел - присоединился.

своё древо я составил практически. Практически- это потому что стараюсь копать всё глубже и глубже. Графинь и Графинов в нём не наблюдается, то так же нет и евреев...

знаешь чем комисарский конь отличается от остальных?

чем? )

ебаный насос лучшеб за сербию раздули.. у меня например все предки с работяг и никто из них про советское время ни одного плохого слова мне не говорил... всякое было и по всякому чо мусолить то? виноватых-то нет

ушами обрезаными 

Костя, ни на кого большевики не опирались. При любом социальном конфликте большинство людей пассивно и пытается не лезть в драку. Вот это большинство красные в итоге под себя и подмяли - пропагандой, террором, голодом и мобилизациями. Плюс постоянное стравливание различных слоёв населения друг с другом - рабочих с крестьянами, казаков с рабочими и т.д.

Спор о судьбоносных событиях истории России вижу не затухает. Придется подлить масла в огонь, высказав несколько наблюдений и утверждений.
История такая же наука как и все, изучая прошлое можно прогнозировать развитие будущего и не повторять грубые ошибки прошлого. Но наша наука почему то этого не может. Ответ- значит исследования только с виду научные, а на самом деле все политизировано в угоду кому-то и чему-то. Особенно история 20 века.

Теперь о веке 20...   Если что-то ругать или чем-то восторгаться, нужно с чем- то сравнивать.  Если сравнивать Россию начала 20 века с другими странами тоже времени, то видно, что она далеко не самая отсталая, плохая, деспотичная и т.п. чем другие страны. Кто желает можно поспорить фактами и статистикой, а не пропагандой из определенных кижек. Отрицать, что было негативное тоже нельзя. Но я категорически не соласен с теми кто все время ноет и жалуется на судьбу, что родился и живет в России.

О революции....
Февраль... Спасибо нашим "союзничкам". Это им хотелось победы демократии, да еще в тот момент когда война стала подходить к концу и результат ее стал очевиден. А опора те, кто боготворил Запад и желал перемен ( а понимай власти).

Как развивается любая революция? К власти все время приходят более радикальные элементы, так как сделать за короткий срок и в хаосе ничего сделать нельзя. А массы поддерживают любые, более радикальные требования. И к власти приходят все более явные демагоги. Остановить это может только диктатура.

Октябрь....  Не просто желать поражения своей стране, а прилагать к этому усилия всегда (кроме одной  страны в оределенный период) всегда расценивалось одинаково. Разница теперь только в том, что помогали не "союзники", а враги- немцы.

Гражданская....
террор применяли многие, только у одних большевиков он был государственной политикой. Массовым и целенаправленным.
Да продразверстку придумали не большевики, только они использовали другие методы. Хлебная монополия, это когда все продовольствие у государства и распределяется по карточкам дает возможность очень просто управлять населением. Делай, что прикажут -получишь паек,  а не будешь умирай с голоду.
Интервенты- так они преследовали опять свои цели. Их интеросовали некоторые порты и транспортные артерии где были сосредоточены военные грузы, да полученные от Антанты, но уже оплаченные. Чтобы немцам не попало. Возможность вывоза сырья и продовольствия. А факты помощи белым очень раздуты.

По быдло... Споры из-за того, что смысл в это понятие вкладывает каждый свой. Отсюда и разногласия.
Попытаюсь сформулировать понятие быдла в историческом плане с учетом того, что хотели сказать разные авторы.
 Социальное или  классовое происхождение здесь не является определяющим.
"Быдло"- это человечесская масса утратившая нравственные и социальные ориентиры, нацеленная на получение материальных благ и удовлетворение своих потребностей без личных затрат и усилий, у которой отсутствует критическое мышление и желание думать.
Ближайшее понятие "стадо".

А потому страну делали и графы, и ителлигенция, и казаки, и рестьяне, и рабочие. Но, увы, не все, а другие просто жили или ими делали страну.

 

Полностью согласен. Так оно и было. Но самое страшное, на мой взгляд, в том, что коммунисты изуродовали менталитет русских людей, превратив их за годы своего владычества в дикарей-совков. А демократы продолжают эту работу, делая из нас спесивых, эгоистичных и алчных до трясучки ублюдков, не помнящих ни родства, ни чести, ни совести.

Выскажу еще несколько интересных мыслей и наблюдений, но в принципе весьма спорных.

В конце 19 начале 20 века Россия быстрыми темпами развивалась скажем так, по капиталистическому пути. И из второго эшелона должна была рано или поздно ворваться в первый. Перед Россией стояла задача модернизациии ( об этом подробно можно прочитать практически в любом учебнике). Что мешало?  Пережитки феодализма. В чем беда тогдашней власти- желание сгладить противоречия, и нашим и вашим.( это прослеживается на большинстве реформ, например 1861). В итоге властью никто не доволен. Для одних она делает не то, а для других то, но очень медленно. В итоге поддержки ни от кого нет.
 После всех революций 17 года условно побеждают крестьяне и рабочие. При подавляющем превосходстве крестьян. Но крестьяне это по классикам представители феодального общества. Происходит консервация многих пережитков феодализма( социализм то  у нас был феодальный). А задачи модернизации тоже приходится выполнять, без них страна советов не выдержит конкуренции с Западом.
А в 90-е, чтобы построить капиталистическую экономику из феодальной мы опять возвращаемся в эпоху первоначального накопления. А тут ничего нового мы не видим ни в методах, ни в последствиях, ни во влиянии на общество. Законы общественного развития не обманешь. и нынешний менталитет нашего населения схож с менталитетом населения других стран, только минимум лет 100 назад.

А еще каши в мозги добавляют не расставленнные точки в событиях 20 века. Народ не может понять где ложь, а где правда и отличить черное от белого.

А народу ещё больше гадят в мозги и добавляют тумана не только в прошлое, но и в будущее. И каким будет итог всего этого?... :-o

2Василич - а Вы кто и откуда?
Заполните графу "месторасположение"

с марса...  я заметил тенденцию здешних "афторитетов" , как им нечего сказать так заполните графу, а анализы не надо сдать?

Саша, не загоняйся и не ищи жидомасонского заговора где его нет.
Не хотелось бы возвращения провокаторов в стиле Нонейма.
Это не политический форум, а форум военно-исторических и ролевых клубов ЮФО, нам желательно знать с кем имеем дела.

ЗЫ В текст написанный автором даже не вникал - некогда особо.

По сути.

1)Никто не жалуется на Россию и на то, что родился в России. Здесь идет околонаучный диспут.
2)По факту - царская Россия развалилась сама. Не большевистские агитаторы привели Распутина во дворец, не большевистские агитаторы создали хлебные очереди в Петрограде, не большевистские агитаторы привели к коллапсу экономическую систему страны к концу 1916 г, оставив армию без боеприпасов, положив десятки и сотни тысяч на фронтах, зачастую бесполезно, даже к "проштрафившимся" генералам санкции не были применены, т.к. находились в родстве с царской фамилией. У большевиков "неприкасаемых" особо не было - карали в случае чего всех, своих особенно.
3)Большевики пришли к власти в октябре 1917, в обстановке полного разрушения. Можно говорить сколько угодно о том, что были силы, которые бы смогли спасти разрушающуюся страну. Ни одна из этих сил этого не сделала. Это смогли сделать только большевики. Те же Колчак и Деникин, победив, передрались бы за власть.
4)Да, по факту победили крестьяне. Т.е. 70% тогдашней России. Но говорить о консервации модернизации - бред. Напомню слова о Сталине, что он принял страну с сохой, а оставил ее с ядерным оружием. Назови крупнейшие промышленные города царской России? С каким оружием воевали в первой мировой? Где были отечественные танки? Какая судьба большинства отечественных проектов? Во всяком случае во второй мировой уж на нехватку патронов наша армия не жаловалась. В отличии от первой. И танковые армии, и отечественная авиация полностью была.
Сравни устойчивость системы - царская Россия не выдержала трех лет войны. Большевистская Россия выдержала гораздо бОльшую войну, немцы дошли до Волги, но никто и не думал скидывать власть большевиков.

Террор как политика - только у красных? Ерунда, белые поставили его такой же политикой. Занимая красные села точно также истребляли всех коммунистов и сочувствующих.
Это факты.

Костя, тут никто не утверждал, что Империю развалили большевики. Им вообще Февраль как снег на голову свалился. :-)
Эпоха Сталина несколько выбивается из рамок ГВ, но если уж говорить...
Сталин, несмотря на то, что он коммунист, мне более симпатичен, чем наши современные лидеры. Хоть я и не принимаю некоторых методов управления в его эпоху, но он олицетворял собой и вёл линию сильной власти, а это гораздо более подходит для нашей страны, чем демократические рывки не пойми куда.

Что же касается темы так называемой отсталости нашей страны в начале прошлого века, то с этим я категорически не согласен. Если уж ты взялся проводить параллели ПМВ с ВОВ, то вспомни, как воевали наши солдаты в 1941г. - в начале 1942г. Одна винтовка на двоих, у некоторых сапог не было, в чём придётся в атаку ходили, вплоть до одних портянок.
P.S. Артур Михайлович, настоятельно вас прошу выложить пару ссылок и (или) описать тему более подробно, а то мне с телефона это сделать не представляется возможным. :-)

Некорректное сравнение.
Армия на начало ВОВ была обеспечена очень хорошо. И заводы военные работали великолепно. Определенные проблемы с вооружением и амуницией были не из-за плохого обеспечения войск в целом, а по причине того, что большинство складов оказалось захвачено или уничтожено в первые дни и часы войны. Маршал Кулик их разместил очень близко от границ, что и привело к такой ситуации. Кроме того, многие части оказались в окружении, сразу отрезаясь от баз снабжения или поднимались и гнались в бой по тревоге, не успев получить все необходимое. Те же части, которые прибыли на фронт планомерно, были очень хорошо подготовлены и экипированы в плане матчасти. Примерами могут служить войска, переброшенные с Дальнего Востока и Сибири.
И то, потеряв фактически все в начале войны, перевезя тысячи заводов за Урал, советская промышленность смогла развернуть производство и произвести танков и самолетов больше чем вся Европа, оккупированная немцами. Это ИМХО убедительный показатель победы советской системы на тот момент.
http://armor.kiev.ua/Tanks/BTVT/?page=4 - тут цифры

Привет с Марса!
Спор действительно околонаучный.
Трудно спорить с человеком который видно даже школьных учебников истории не читал. Так во всех учебниках даже в советских и постсоветских написано, что к 1916 году экономика России была перестроена на военный лад и ситуацию со набжением армии удалось переломить. А у Вас "привели к коллапсу экономическую систему страны к концу 1916 г, оставив армию без боеприпасов,"  Вам надо срочно присваивать научную степень или может Вы ее уже приобрели?

Про генералов... Вы повторяете байку про предательство армии Самсонова Ренненкампфом, причем созданную на Западе( я могу это доказать, да и известно это в постсоветское время широко. Поэтому в научных работах и учебниках об этом уже не упоминают.) А читающие эту тему пусть напрягут мозг и подумают как может один генерал, командующий одной армией предать такого же с такой же армией. И выполняют оба приказы вышестоящего начальника. А по исполнению приказов к Ренненкампфу претензий не возникало. Там было и судебное разбирательство, и виновные повыше рангом, которые и пострадали. А ниже рангом и расстрелянные. Ах да, уважаемый, Ратислав в пропагандистских агитках об этом не пишут, а в книгах картавых местечковых историков об этом тоже не будет. Так как книжонки эти предназначены для одной  пиар-цели вбивать в умы советских, российских граждан, что нет у вас в истории ничего хорошего, только грязь. Недочеловеки, вы. Ни управлять, ни воевать, ни жить вы не умеете. А мы уши развесили и впитываем яд, а потом сетуем про отсутствии патриотизма, расколы в обществе и пр.


Про снабжение в первую мировую. Про то, что у России нехватало много чего все знают. А теперь я приоткрою страшную тайну, что тех же снарядов, патронов не хватало и в других армиях. У немцев, например, запасы снарядов, самые большие из воюющих стран, были израсходованы за 2 месяца войны.Штурм Вердена был прекращен тоже из-за отсутствия снарядов. И это в самом начале войны.  И такое же было во Франции.
А во время гражданской войны в России, когда ничего не работало снаряды и патроны откуда? Из военных запасов.  Или в вашем измерении рабочие вкалывали по 12 часов в сутки, чтобы красным бойцам было чем стрелять? Да, Николай 2 виноват, нехватило патронов и снарядов на вторую мировую. Тут уж не поспоришь.

Да, во вторую мировую, на нехватку чего-либо никто не жаловался. Пусть бы попробывал.  Это же не царь, когда в военное время за бунт на корабле, когда вместо макарон кашу дают, либеральничают, кого оправдываают, а 8!!! человек на каторгу.
Ну да, царские полководцы почему то до Волги не отступили, и до Питера, и до Москвы.... Причем без снарядов и патронов, с самой " отсталой" армией.  А когда не можешь умом, остается количество и сила. Вот Сталин этими пользовался. А уроки из гибели Империи он сделал. Страх, террор и контроль вот его слагаеммые успеха.
И рухнул советский союз, не простояв и 300 лет.  Чтож это за устойчивая система с запасом прочности на 80 лет?
А про нехватку много чего во вторую мировую у Сталина поищите документики сами, найдете много чего. Хотя Вы же упор ставите на слово не жаловались, а не нехватало.


А что было к 1917..  Победа на горизонте, не поражение, а победа.
Не надорвалась Россия. Производственный потенциал вырос за годы войны на 40 %, валовый продукт 121%. Тульский завод в 1914 производил 700 пулеметов в год, а в 1916 1000 в месяц.Называю крупейшие промышленные города: Петербург, Москва, Тула, Киев, Николаев, Одесса,Ростов, Таганрог, Сулин, Ижевск, Воткинск, Екатеринбург и т д.
Какие там были заводы и что производили поиищите сами, это не секретные архивы КГБ.

Да, танков небыло, не успели. Но были броневики, более надежные и маневренные для наших просторов. Запущены в серию автоматические винтовки. Кстати обычные винтовки к концу войны стали поставлять на экспорт. Зенитные орудия, противогазы, весьма полезная вещь. Тяжелые бомбардировщики "Илья Муромец", русские истребители, что стали делать даже и  в Таганроге. И можно еще много чего написать.

Ядерное оружие у США, между прочим появилось в 1945, а у нас в 1949. Или тут отставание на 4 года можно простить, Сталин все-таки.
 А про генетику и кибернетику Вам в школе тоже не рассказывали?

 Террор политика Белых? Привидите источники. Не фактах, а о целеноправленной политике. Как это есть у красных- постановления ВЦИК, письма Ленина и прочих, расстрелы заложников....
А это полный бред, а не факты. Потому что численность тогдашних коммунистов позволяла им находится в тогдашних селах только в количестве 0, 000.... человека в селе. Или в эти нули и стреляли?
Вы еще про зверства казаков напишите. Словно они первые перешли границы Донской области и начали войну против красных, а не восстали в ответ на зверства чинимые "товарищами.

И особо опять отмечу, что я не восторгаюсь империей и не выступаю за возврат к ней. Но призываю объективно оценивать события и называть вещи своими именами. И если Сталин палач, то палач. Не надо оправдывать преступников и их дела. И приписывать все победы и достижения одному человеку. Что-то  тянет народ наш на поклонение кумирам.Потому, что наперекор трудностям, порой в нечеловеческих условиях жили и побеждали наши простые люди. А кто знает чего они добились бы в более благопрятных условиях?  И без большевиков и Сталина Россия не пропала бы, нашлись бы умные и талантливые люди.  Только жертв и затрат  было бы меньше, да успехи и слава России больше.





 

А маршал Кулик на 22.06. 1941 это кто такой?

Возвращение Нонейма?
Если не поставите расположение и не сообщите чей друг - буду вынужден начать чистить посты.
И мне пох, думайте как хотите, действия модераторов обсуждению не подлежат.
Последнее предупреждение.
Это не политический форум, а достаточно тематическая страница рунета.

1)Научная степень у меня уже есть, если что. А у Вас?
2)Я прошу воздерживаться от недопустимых в дружеском диспуте выражений и НЛП-шных технологий из серии "картавых историков", "поливать грязью историю родной страны" и тп. Потому как очернение советского периода истории и возвышение царского периода точно такое же поливание грязью. Если есть что говорить по теме - прошу говорить по теме с цифрами и конкретикой, без эмоциональных оценок. Иначе - чистка и бан.

Если по сути
1)Реннекампфу отдавали приказ наступать, идти на выручку Самсонову. Этого он не сделал, позволив уничтожить армию Самсонова, видимо мстя за мукденскую пощечину. Этот факт, кстати, раскрывают не западные, а советские историки. А вот переворачивают нынешние писаки. Как раз таки Ренненкампф не выполнил прямых приказов Жилинского и великого князя. И после того же Гумбинена он не преследовал немцев, не развил успех, что спасло бы армию Самсонова.
2)Сравнение в плане "отступили до Волги" некорректно. Первая мировая - война позиционная - там вообще никто никуда особо не наступал. Как сели в окопы, так до конца войны и сидели. Вторая мировая - война маневренная, на танках. Вермахт в недели подмял всю Европу. В первую мировую такого немцам не удалось. В СССР дошли до Волги, но смогли остановить и разбить.
3)1917 г - победа на горизонте? )) Что за еруда, победой не пахло и близко нигде. Если была победа, чего ж тогда солдаты с фронта убегали дивизиями? А немцы наступали на Ригу и Петроград?
4)Что касается казаков - напомню, что казаки в царской России служили карательно-полицейским функциям. Если Вам это не известно.

Вообще прошу говорить все-таки цифрами и фактами, а не истериками

Вы не знаете?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BA,_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9

Да, конечно, главнокомандующий Северо-Западным фронтом Жилинский, снятый с должности -"невинная жертва царизма". А оправданный Ренненкампф конечно, предатель.
Сражение под Гумбиненом произошло 20.08, а основные силы армии Самсонова выступили 21.08. Ренненкампф что провидец? Должен был начать помогать  заранее?
Ренненкампф выполняя приказ от 23.08 наступал на Кенигсберг, 26.08 вопреки приказу Николай Николаевича. Жилинский подтвердил приказ о наступлении на Кенигсберг. А приказ о помощи Самсонову поступил вечером 27.08, и утром 28 его армия выступила.Но новый приказ Жилинского от 29.08 предписывал ему остановиться. Правда  Ренненкампф его не исполнил, а приказал наступать дальше.Но было поздно, так как Самсонов бросив управление армией выехал на фронт. И армия оставшись без командования была разгромлена. Между армиями было около 125 км и как бы 1-я армия успела это еще вопрос.
Вот это архивные факты цифры.
 А про пощечину первый раз упоминает некто Хоффман из германского генштаба и в корыстных целях. Во время русско- японской он был наблюдателем в японской армии. И, главное, публичная пощечина офицеру, предполагала только два пути-дуэль или отставка. Но ничего об этом было не известно. А советские писаки и подхватили.
И опять, говорю, что я не вовышаю империю, а пытаюсь указать на истинных виновников.


Вы полагаете заместитель начальника генеральго штаба по артиллерии мог это сделать без санкции свыше, да еще не только артиллерийское имущество расположить там, но и все прочее?

Истериками? Улыбнул. Мне кажется вот эти твои слова и есть истерика, а так же проявление слабости.

Саша, я говорю совершенно спокойно без фраз типа

"Ах да, уважаемый, Ратислав в пропагандистских агитках об этом не пишут, а в книгах картавых местечковых историков об этом тоже не будет. Так как книжонки эти предназначены для одной  пиар-цели вбивать в умы советских, российских граждан, что нет у вас в истории ничего хорошего, только грязь. Недочеловеки, вы. Ни управлять, ни воевать, ни жить вы не умеете. А мы уши развесили и впитываем яд, а потом сетуем про отсутствии патриотизма, расколы в обществе и пр."

Ты можешь в моих постах где-то найти что-то подобное?
Если речи неизвестного тебе ближе, чем моя точка зрения, не повод кидаться тут такими фразами.
Ты как-то вообще после погореловского раскола пытаешься уйти в жесткую оппозицию, не находишь?

я какбэ попросил человека просто представиться. Требуя элементарной вежливости.
Мы тут все друг друга знаем и общаемся на этой волне. Почему я должен терпеть некую анонимную личность, которая базара не фильтрует?

Ну мне он как то и не неизвестный и именно его точка зрения мне ближе.

а на счёт оппозиции, хм да просто понял кто есть ху и всё



на счёт базара ты это зря 

Прошу не передергивать, я про жертву царизма нигде не писал.
Приказ Ренненкампфу был двумя корпусами отсекать Кенигсберг, а основными силами помогать Самсонову. Ренненкампф же вместо этого пошел не Кенигсберг, оказавши очень символичную помощь - выдвинул два корпуса и скоро отозвал их назад. Основные силы его на Юг так и не были повернуты.
Самсонов командовал армией пока было возможно, а потом прорывался с остатками армии на штыках, пока не покончил с собой.

Откуда данные, что мукденскую пощечину видел только Хоффман? Источник, плз

С чем тебя и поздравляю. Мы тоже.

Камрады, ну что вы, ей-богу? Был интересный спор, давайте так и продолжать, без драк. :-)

драки лучше в реале устраивать )))

Ну вы ещё дуэль объявите, блин! В этом сезоне на нашем форуме это модно, шо аж песдетс! :-D

Ваше Величество?


Костя не турнирник, он бугуртник )))

Так, ладно, камрады, давайте не будем флуд устраивать.
Данную тему закрываю, желающие дискутировать - давайте открывать другие темы, а то тут понамешано как-то все в кучу.
Предлагаю темы - Ренненкампф - предатель или нет?
1МВ и 2МВ - эффективней империя или Союз?
Ну и так далее.
Одно требование - без переходов на личности, без переходов в плоскость обвинений друг друга в участии в жидопланетянских заговорах и тп.

ЗЫ Саша, не понимаю, что за муха тебя укусила, если честно.