Бастард

Прежде всего моё почтение всем участникам форума. Моя первая тема, буду рад знакомствам.
Но посвятить топик особо хочется полуторному мечу. Его истории, его эволюции и технике владения данным клинком. Сам являюсь большим поклонником и давно практикую этот тип фехтования. Предлагаю обсудить также исторические труды по лонгсворду, прежде всего Ганса Тальгоферра - больше толку и просто иллюстрации с комментариями?
Ну и, само собой разумеется: если кто-либо хочет получить приятный опыт владения полутораручным клинком или просто "повонзаццо" - всегда буду рад встрече.

Ты откуда, паря?

г. Москва, "Легенда"
Увы, как вижу, ехать из Ростова особо неохота будет.

Правильно будет писать Талхоффер.

Не нахожу данный нюанс столь волнующим. Интерпритация со старонемецкого на русский язык сгодится любая.

а есть ссылки на книги по этой теме ? если есть то прошу предьявить

На старонемецком фамилия автора пишется как Talhofer - где там буква "G"? Если быть невнимательным даже к таким мелочам, то что говорить о интерпритации набора картинок, подписи к которым еще даже не переведены  на русский.

А какие собственно вопросы по Талхоферу? и полуторникам? если есть какие интересные факты и документы выкладывай....и что обсуждать?

На русский всё уже давно переведено.
http://sb.pp.ru/talhoffer/tal001.htm

Hans Talhoffer Fechtbuch aus dem Jahre 1467 - это название его учебника фехтования. Так что уж если взялся правильно писать его фамилию на старонемецком - тогда так и делай.

Ипать, напоминает тупые споры про Чубург (он же Кубург, Чурбург, Хубург и т.д.)

Можно порассуждать и на иные темы: бацинет/бацанет/бачинет/баскинет.
И всё же - кто в Москве и с полутораручными? Хотя бы так.

Если быть точным, то фамилия автора  пишется как Hannsen Talhoffer, (aus dem Jahre 1467 значит всего лишь "от года 1467"), кстати в оригинале фамилия все таки с одной буквой "F". В выложенной на Дрыномашце вольной интерпритации Майка Расмуссона переведена частично версия 1467 г с текстом в основном в одну строчку, в то время как изданий насчитывается около 6 версий: от 1459 (Thrott)  и 5 других версий с 1443 по 1467 г (1443 - Gothaer, 1450 и 1459 - Ambaser, 1467-Gothaer), а так же 10 копий с разных изданий с 1500 по 1850 г. Из них самая полная считается версия 1459 г, где текст наиболее полный, манускрипт в 300 страниц. Не имея перевод мануала, разбития картинок на последовательности движений (у Фиоре де Либери эти последовательности хотя бы можно вычислить по коронам и повязкам под коленом у сражающихся) вычислить что там происходит можно только приблизительно. Тем более на Дрыномашце приведена глава о судебном поединке без доспеха, а приемы в доспехах совершено иные, достаточно посмотреть на соответствующие иллюстрации. Если уж пытатся понять технику без доспехов , то нужно как то  в спарингах колоть в лицо там или или бить в голову и горло, применять борьбу, вот только как это сделать? По борьбе то на Дрыномашце ничего не переведено... Если желающие есть, можно обсудить.

Ответ - +1.
Меня интересует бой, разумеется, одоспешенный и с колющими. Весьма расстраивает, что почти что во всех правилах такой тип удара запрещён. Ну и практика.

Просмотрел сейчас издание 1459 года - так вот там есть только одна иллюстрация посвященная бою в доспехах на полуторных мечах - причем это полуторные мечи для судебного поединка в доспехах, с заостренным оголовьем и концами перекрестья, и то они там друг друга не бьют, а что делают - непонятно. На всех остальных иллюстрациях только поллекс, борьба с брошенными поллексами и тыкание кинжалом  в лицо лежащему противнику. В кодексе Валлерштайна, Вади и Либери побогаче, но везде одно и тоже практически нигде, если протисники одеты в доспех и используют мечи, никто никого не пытается рубить лезвием - только борьба, приемы на обезоруживание, броски и уколы в лицо, горло, область подмышки тоже, но очень редко.
Либери так практически каждый прием начинает с фразы типа "сейчас я вас уроню на землю и вам хана" или " я делаю вот так, и ваш меч уже у меня". Не знаю как это можно практиковать в полный контакт в спаринге или тем более на турнире.

ну а Джон Клементс? Я вообще не могу понять, как подолгу стоять в таких вот остроумных стойках. Это вынос мозга. Но почему всем столь стрёмно колоть полуторами сегодня? Если кончик - диаметр 2 см и т. д.?

Ну во-первых - редко у кого доспех с уровнем защиты как у турнирных на 16-й. Легко попасть в незащищенное место. А теперь сравнить импульс: порядка около 1 кг при рубящем, приходящиеся на длинную полосу или небольшой шарик, пусть с меньшей скоростью - но более 100 кг (инерция всего тела с доспехами).

Если говорить о реконструкции техники, пусть Собач как специалист напишет что будет, если в щель забрала или под бармицу или подмышку заехать шариком в 2 см. Думаю дело окончится не только гематомой, а если ограничится борьбой с мечами, то причем тут фехтование как таковое?

йоп...и тут про ублюдков)
чего вы сразу завыли так? как будто колющий удар полуторником намного страшнее алебарды или какой-нить рогатины...вспомните Выборг или Корелу...

Кстати, я просмотрел много иллюстрации и открыл для себя много нового. Все бойцы с полуторами используют их преимущество только на 25-35%, а некоторые наоборот вследствие своего неумения обращаться с полуторкой-двурой уменьшают свой кпд в бугурте до анальных минусов. Я заинтересовался техникой работы полуторок после использования их в бугуртах на ЧП 07 где с полуторкой я не смог вырубить ни одного врага. И при работе через ряд часто случался френдлифаер. После одного такого френдлифаера на меня обиделся Че.
В принципе локоть в корпус можно, но эффект не очень большой. А если работать по подмышкам, сочленениям и открытым зонам (как подметил Хаям) будет вава. Он вава, ваве рознь, так как обезбашенным бойцам которые нехотят ложиться и получают в голову удары со всего размаха алебардами они рискуют получить сотрясение, контузию и в худшем случае кровоизлияние в мозг. В таком случае использовать укол в болевое место будет гораздо гуманнее и полезнее.
Ну да, вернемся. Просмотрев литературу и иллюстрации к ней мой левел взмыл вверх и все полученные очки опыта я потратил на прокачку владения двуручными клинками. Рассказывать о своих достижениях в работе с полуторкой по средством печатанья букв в коде 1 и 0 я не хочу, так как многие действия невозможно описать и показать на пальцах. Так что предлагаю провести кусты повышения квалификации и опыта работы с двурами и полуторами на ближайшем южном фесте, то-есть ЧП 08. Для северян наши знания будут доступны на северных выездах где будем присутствовать мы
Хаям + 1 жжги исче!

Так с Москвы хоть кто-нибудь тут есть? Ни то чтобы мне бы подраться только... Но любопытно же.

Не, мы же вроде не с бугуртов начали. На Выборге и мы кололи и нас кололи, когда ты в кирасе и бувигере на все это пох. Человек спрашивает почему на турнирах не колят. Если кратко я так считаю фехтбушечную технику боя в доспехах на полуторах отреконструировать сложно и травмоопасно. Потому как бить придется целенаправленно в вышеперечисленные зоны. А в современном истфехе, как мне кажется, укол вообще маловыгоден, по историческим реалиям ты уколол один раз правильно в нужное место и противник свободен, а тут на 1  укол в кирасу например, можно провалится и получить как минимум дважды или больше.
 А вот есть другая интересная мысль - можно попробовать борьбу с полуторами (в полумече, когда он держится обоими руками) в доспехах. Материал есть в принципе (Фиоре де Либери переведенный), надо только на практике пытатся проверять.

Мне ваще не стремно, как и почти любому в моем отряде. Мы за уколы (как старые ролевики). Любым оружием. Но только в зону не выше сосков (для любителей придраццо - подмышки находятся выше сосков ), а то уж и убить можно
Но  ваще таких как мы маньяков очень мало .
Большинству как ты правильно подметил - стремно!!!

2Боня:
\\\Ипать, напоминает тупые споры про Чубург (он же Кубург, Чурбург, Хубург и т.д.)///
Богдан, вообще-то на самом деле Кубург (Coburg) и Чу(р)бург (Chourburg-памому так) это два разных места.

2Hayam:
\\\кстати в оригинале фамилия все таки с одной буквой "F"///
А что ты называешь оригиналом? Допустим на том же сайте The Association For Renaissance Martial Arts (RAMA) фамилия пишется с двойной «фэ», а это уж «их исторя» (с)Уважаемый, им наверное виднее.

\\\Просмотрел сейчас издание 1459 года - так вот там есть только одна иллюстрация посвященная бою в доспехах на полуторных мечах///
Ты имел в виду одна серя иллюстраций?

\\\и то они там друг друга не бьют, а что делают - непонятно.///
Не, ну есть там, когда один другого прямо в щель забрала штырит.
Вообще в этом то весь и прикол, что фехтбуков по бою на полуторниках в доспехах, кроме Талхофферовских просто нету. А «борцовость» техники вызвана, скорее всего, тем, что уиббать врага клинком по доспеху насмерть просто невозможно (латы ведь на самом деле защищали). В том же учебники за 59 год видно, что в конце кнехты вакиывают мечи и начинают колоть друг друга под доспех кинжалами. Есть еще целый ряд работ по фехтованию на полутарах и двурах- Альбрехта Дюрера (15??),Мароццо (1536), Ди Грасси (1570), Джорджа Сильвера (1599), Якоба Зютера (1612), Алфьери (1653)- но там везде представлен именно бездоспешный стиль боя.

Оригиналом называю оригинальный текст на старонемецком, и там фимилие именно с одной буквой "F" Почему везде 2 буквы - понятия не имею, было бы интересно узнать.
Я имел в виду именно одну иллюстрацию, на всех остальных либо один человек без доспехов, либо помимо мечей используются еще и короткие копья либо что то еще. На этой челы только с мечами, без воспомогательного оружия

Про большую роль борьбы согласен полностью, я это и хотел ранее сказать. А насчет того что других учебников нет - ты ошибаешься, я сейчас перечислю несколько:
"Flos duellatorum" Фиоре де Либери 1410 целая глава посвящена, кодекс Валлерштайн, рисунки где вонзаются на полуторах относят к 1380-90, Филиппо Вади - 7 рисунков, "Gladiatoria" неизвестного аффтара, где то 1450-е, в "Solotрurner" 1423 есть пара иллюстраций, кажется у Паулюса Каля тоже что то было, но не поручусь.

Гыгы. Вот пройдет лет 500 и будут мои потомки спорить: -Правильно пишется Собач. -Да нет, правильно пишется Собачъ. -Вы что ребята! Я вчера источник нашел было написанно Собачь. Круто.
Это южный форум. Север здесь редкость.
Ух! Как вонзимся на ЧП!

главное чтобы потомки не начали изучать русский язык, опираясь на то что ты пишешь как на источник

и вообще тема какая-то странная. Вы определитесь, вы о чем?  о "полуторники today" или "источники о европейском фехтовании", смешивать эти темы как-то некомильфо.

тра-та-та-та-та

Я вроде как об источниках, а смешивать действительно некомильфо.

2Собач
Все будут в храмах падать ниц и молицца святому Собачу! Напишут еще Житие св. Собача.

вчем? вопрос? то....да полутор это скорее понты, дрюкалье и полыксы эфективнее...бороться да внынешней бугуртной толчие только так и остаеться (яблоко и гарда намного эфективнее клинка) насчет несваливаемости и уколов в незащ. места...так выбирайте господа цели по себе...вобще полутор не променяю ниначто - и покалечить им трудно и в быту неприхотлив...

С чего ты это взял? Вообще я хуйня, чмо, лох и букафы пишу неправильно

В Москве полуторники активно практикуются у нас в "Марке Белфри" и в "Тре Кронор", в Твери - клуб "Дружина", а в Туле "Стальной Орел"
Речь изначально шла о клубах Москвы и близлежащих городов, где есть фехтование на двуручных и полуторных мечах, я правильно понимаю?

Моё почтение, сэр. Темы, хоть отдалённо посвящённой полутораручным мечам здесь не было вообще, потому я её и создал. Она довольно обзорная, предлагал я здесь обсудить всё от использование сегодня до исторических источников.
А ещё пожаловаться, что сегодня это дело редкое.

а вот на этом выборге я видел у Игоря офигенный полэкс...полуторники нах, либо с коня рудить либо на стенку вешать)

рассуждения стереотипного бугуртсмена. А турниры?

турниры на полуторниках единственное что можно посмотреть из турнирных номинаций...
а вообще в бугурте полуторник нах не нужен...не хватает убойной силы, длина мешает в ближнем бою...человек с полутором номер один для звиздюлин...и мы можем долго спорить...да, ДЕН?

Полутораручный меч - не оружие пеших бугуртов, солидарен. Здесь вернее решает хороший спадон. Сам собираюсь полэкс брать.

2Hayam:
\\\Я имел в виду именно одну иллюстрацию, на всех остальных либо один человек без доспехов, либо помимо мечей используются еще и короткие копья либо что то еще.///

Да это я тупанул, я с другой серией миниатюр перепутал.

\\\"Flos duellatorum" Фиоре де Либери 1410 целая глава посвящена, кодекс Валлерштайн, рисунки где вонзаются на полуторах относят к 1380-90, Филиппо Вади - 7 рисунков, "Gladiatoria" неизвестного аффтара, где то 1450-е, в "Solotрurner" 1423 есть пара иллюстраций, кажется у Паулюса Каля тоже что то было, но не поручусь.///

А ты можешь на них на все ссылки дать (кроме кодекса Валлерштайна- он у меня есть)? Просто я про такие даже не слышал.

Полуторник в бугурте рулит не хуже иной алебарды - главное не размер, правда, джентльмены? Топор или фальшион поменьше алебарды в разы, но менее эффективными не становятся...
Сам бьюсь полуторником в бугуртах с 2004 года, изредка только меняю его на щит-топор или длинный топор.
А Тирольский из Тулы и того дольше!

Вань спорить будем долго)))...человек сполутором номер два для звиздюлен, номер один с полэксом ведь полэкс рулит...но полутор не брошу патамучто он хороший...считай мою тягу к бастардам комплексом) и еретизмом, так как мы пропогандируем топоры в любой конфигурации...топор - орудие жакуя...вобще мое имхо - нужно иметь 3 выда вооружения, наш вариант - 1 баклер чекан (ближний) 2 полутор, полэкс (средний) 3 дрюкалье (дальний)...я стремлюсь к этому...

а в бугурт ещё и таскать это всё на себе

нет господин сайгон (хо-ши-мин), каждый вминяемый перед бугуртом видит что и как и исходя из этого берет с собой то что нужно...

Универсал - это то, что на твоей аве.

Начну по порядку:
Фиоре де Либери висит на ARMA но к сожалению  в разделе манусклипты только неполная версия Pissan Dossy "Flos duellatorum"
Вот полная ссылка http://www.msu.edu/~uriberom/Fiore_Dei_Liberi_-_Flos_Duellatorum_en_Castellano.pdf
Остальные  манускрипты из J. P. Getty Museum в Лос Анджелесе и Pierpont-Morgan Library названы "Fior Battaglia" и в сети найти очень сложно, кое что есть здесь: http://www.fioredeiliberi.org/fiore/

Филиппо Вади  - http://www.thearma.org/Manuals/Vadi.htm или http://jfgilles.club.fr/escrime/bibliotheque/vadi/index.html
В цвете в сети я не нашел, но можно купить  http://www.revival.us/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=177

Как то вроде уже упоминал что эти 2 мануала я перевел на русский

"Gladiatoria"  http://rapidshare.com/files/61004330/Gladi...m_1594.rar.html- на нее ссылку кидали на тфоруме. с датирвокой какой то косяк, некоторые пишут что это 1475, кажется им верю.

"Das Solothurner"  - http://www.thearma.org/Manuals/Solothurner.htm

Паулюс Каль - http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00001840/images/index.html
но там кажется все же нет примеров боя в доспехах.
А так же вот он же только в другой версии: http://www.librit.unibo.it/servlet/ParseHtml/page/frames/index.html?idimmagine=&idoggetto=23

А вот вобще хороший списочек: http://www.middleages.hu/mesterek.html
http://jfgilles.club.fr/escrime/bibliotheque/index.html
http://ardamhe.free.fr/biblio/
Так что книжек много и на мой взгляд все таки это все изучать надо. Если кому интересно, могу выложить еще свой перевод статьи "Средневековое и раннее Ренессансное фехтование в Италии"

интелектуалы, валите в другую тему...тут быдлопехота обсуждает притыки...
Ден, я вот на след. сезон буду еще и какой-нить коузой махать...ибо на Выборге чувствовал себя лишним человеком...а накалачивать обезьян из-за спин своих кентов при моем росте и длине лап будет оч забавно))) а полуторники все равно одни понты...

Ну раз "быдлопехота", то всего вкуса турнирых боёв она и не поймёт. Меня самого это очень сильно привлекает, к тому же бой на бастардах очень эффектен и необычайно красив (кто хоть раз бился один на один, тот меня понял). Но вот здесь, в Москве, очень редко можно даже соперника себе найти. Самая высокая практика у "щит-меч". На югах тоже самое?
Я уже даже не говорю о бое на полэксах.
http://sb.pp.ru/fence/poll001.htm - Rob Lovett - Le Jue de la Hache (Ле жу де ля хаш) - Уроки поллэкса
http://sb.pp.ru/fence/poll010.htm -  Граф Michael de Lacy - Поллэкс: описание и приемы

Ванёк посмотри на раздел, помоему это тебе надо в другой теме писать, а сдесь все кошерно и кое что интересное есть, а ваша баданье у кого пипира круче,- НЕОЧЕМ!

на моей аве это я...к сожалению а на твоей?)

в москве полно хороших бойцов на полуторах может ты плохо ищешь? нам вкус не понять мы не можем от меча откусить кусок, зубы увы не прокусывают....практики у нас к сожалению тоже нет (только источники) по этому о красоте неможем судить из под полей своих шапелей....

вопрос что такое полэкс?

З.Ы. третья страница так и не пойму очем? (кроме выложенный источниках Хаяма и Шаграта)

разговор напоминает - у тебя есть автомобиль... есть...а он сможет завестись и поехать...сможет...крута!

Я говорил, что в бугурт лучше всего с м4, DEN
по поводу полэкса, на одном из линков определение. Стереотип - это секира с одной стороны, молот с другой и шип на конце.
на моей аве также я (а кто бы мог подумать) ))))

2 Сайгон
За практикой можно к нам!
А если ты действительно из московского клуба "Легенда", то твой командир один из первыйиз первых в России стал практиковать полуторник на турнирах..
Зачем далеко ходить?

У вас я уже бывал, сэр. Ну а сир Гуннар само собой разумеется=)

Да, один раз общались, а вот серьезно тренироваться вы не стали...

Буду ещё одним северянином на этом форуме)
С Сигоном, будем так, мы знакомы ещё по МДшному форуму)

Я сам - из начинающего клуба Weissburg (Гамбург, вторая пол. XIVв.), мы только в этом году выйдем в свет, ткскзть. Не обессудьте, товарсчи.

Сигон, я сам планирую выступать в категории полуторники на турнирах, хотя определён в первую линию))) Полторы - моя слабость) Так что если ты хочешь - с наступлением тёплых денькофф можно что-нить замутить.

А насчёт литературы-  бальшшшое спасибо, ибо был знаком с Аеммой и тальхофером исключительно)

Привет и тебе. Раз поклонник полутора, дай пять. Обязательно встретимся, потренируемся.
Тальхоффер был бы незаменим в случае возможности нанесения колющих ударов бастардами/цвайхандерами.