Костюм и быт Монгола нач. 13в.

Хочу реконструировать Монгола нач. 13в.
 
  Тэлька Я из г.Шахты. Заинтерисовался реконструкцией именно Монгола потому-что Русью и Западом лично мне заниматься не интересно, я отдаю предпочтение востоку. За ссылку отд. СПАСИБО, но как я понял с кафтаном не понятно муж. или жен. он, а вещь интересная. Знания по матчасти весьма малы.

  Уважаемый ето нерозыгрыш.

Ну в такое случае тебе надо:
1. Сапожки
2. подштаники
3. Шаровары
4. нижняя белая рубашка
5. нижний халат
6. верхний халат
7. Шерстяной халат
8. Шапка
9. Пояс
Это так - минимальный простой костюм.
По доспеху вообще отдельная песня. Какой бы сам хотел?
И какого монгола делать будешь? Какой Орды? Улуса Джучи?

Скиф, а вот с этого момента подробнее можно?
Сразу говорю, что вопросом по монголам не владею никак...

Дело в том, что у нас в клубе есть человек казахской наружности, и ему надо выглядеть соответствующим образом, ибо в славянском костюме - это не то...

Подскажи мне ещё, пожалуйста, на каких монголов ему лучше ориентироваться?
По каким материалов больше на 13-ху?
Какие из них были ближе к нам географически?

Кстате, возможно ли сочетание монгольского костюма и КДВ на Русь?
Типа, он будет за наемника в княжеской дружине...

Подскажи мне ещё, пожалуйста, на каких монголов ему лучше ориентироваться?
Улус Джучи, времен нашествия Бату-хана. Материалы - копанина, миниатюры. Костюм ему давай в асе обговорим, я тебе сразу цены скажу и что из чего шить.
Кстате, возможно ли сочетание монгольского костюма и КДВ на Русь?
Нет думаю. Есть один прикольный доспех на Орду, легкий в изготовлении и оч хороший. Могу тут выложить если надо смои мысли по нему.

gr@f, в данной ситуации неважно, мужской он или женский. Мнения и аргументы — на форуме.
В твоем случае следует обратить внимание на базовые элементы костюма.

Так как на то форуме пока только я выложила костюм, ориентируйся на него. Этот крой — по могильнику Маячный Бугор — с одинаковым успехом реконструируют для комплексов костюма обоих полов. Почему так, хотя погребение это — женское? Да потому, что такой костюм подкреплен огромных количеством изобразительных источников...

Далее, как вариант, неотрезной по талии халат с правым запахом, материалы где...ты уже знаешь 

Со списком Скифа не соглашусь: опыт и ИР-реалии подсказывают, что такой набор далеко не минимальный, а все таки постатуснее.
Для начала нужны как воздух: рубаха, халат, штаны, обувь, головной убор, поясной набор.

За доспех пока не дума , но хотелось бы кожаный. Орда Золотая времен завоевания Чингисханом Китая. В улусах не разбираюсь по этому об этом еще не думал. Кстати постого пастуха реконструировать не в кайф.

Тэлька, а халат разве не с лева запахмвался?

Ну если времен завоевания китая.... то там с доспехом тяжковато. Ламелляр разве и то корпусный. Шлема вообще открытые.
По халату см изображения. 99% - запах на право.

Тэличка - ну этот минимум я по себе сужу:)))))

Во времена завоеваний Чингисханом китая золотой орды и в помине небыло, как и Бату который и образовал Золотую орду! gr@f если тебе хочется реконить именно этот периуд то  реконструировать, если не пастуха, то либо Чингисхана, либо женщину!

Почитай Вернадского  ,, История России,,т3     Монголы и Русь.  Легко читается,очень интересно. Получите представление чем собрались заниматься.            ВИК,,Шарухань,,занимаемся улусом Джучи ,будет интересно заходи  http://forum.eldar.com.ua/viewforum.php?f=145

Gr@f совет хочу дать один.. по личному опыту, не спеши пока с костюмом шиться... порой подоскональнее источники, чтоб костюм и доспех полностью соответствовал тому что ты желаешь реконструировать. есть мнение что начав копать в одном направлении ты изначальную цель в итоге изменишь на более понравившуюся и приглянувшуюся тебе.


С уважением Любомир

Спасибо за совет Любомир.
 
Может кто-нибуть подскажит где найти инф. по улусам???

БОЛЬШОЕ СПАСИБО Кипчак за ссылку посмотрел с большим удовольствием.

 Скиф глянул на халаты и понял, что говорим об одном и том же. Ты говорил о том, что запах в правую сторону, а мел ввиду ,что шел нахлест левой стороны на правую.

Какова цвета на халатах была оконтовка и если она была то на каких халатах

Во времена завоеваний Чингисханом китая золотой орды и в помине небыло, как и Бату который и образовал Золотую орду! gr@f если тебе хочется реконить именно этот периуд то  реконструировать, если не пастуха, то либо Чингисхана, либо женщину!

Согласен малость лохонулся сам потом понял  

Советую найти и преобресьти книгу Э.Д. Филлипс "Монголы" из серии Загадки древних цивилизаций. Там было много про расцветки сказано. А чтоб не морочить голову, бери цветные изо и делай как там, не ошибешся. Но черный цвет монголы не использовали.

Здравствуйте! с Маячным бугром поосторожнее - у местных историков, которые его откапывали, есть мнение, что это вообще местная половчанка,  т.о. народность другая немного.
и запах на халате - это очень важный показатель, потому что на другую сторону его запахивали на покойниках:) не ошибись, Толс, не пополняй анекдотов:)

Рыська, привет! Приятно встретить интересующихся и знающих людей)

Но смею возразить. Чем же подкреплено это мнение? Описывающие артефакт историки из ГИМА, где он хранится, и Доде, "местный" историк,  указывают на присутствующие именно в этом комплексе монгольские этнические факторы — отсутствие пояса и наличие бокки. И правый запАх.

А нижний халат мог быть белого цвета и была ли на нем окантовка и из какого материала он был как в прочем идругие вещи ?

В улусе Джучи монголов было очень мало,они составляли верхушку общества.Но халат с Маячного бугра представляет классический монгольский халат(особенно это видно по миниатюрам,очень широкие временные и территориальные рамки) .С приходом монголов в одежде полностью прослеживается их влияние ,только со второй половины 15в вновь появляются национальные черты одежды.

У казанцев на сайте была очень хорошая обзорная статья по одежде монголов(даже с выкройками).С ходу ссылки не найду.           Оконтовка на халатах была ,но по миниатюрам встречается не часто. Белый цвет тоже мог присутствовать(если не ошибаюсь, у женатого мужчины),но не советую -очень непрактично. Зайди на Китаб Хона ,там  отличная подборка материала 

Оп
Опять же смотря какой период. Вовремя похода Бату на западные страны, согласен, было уже мало манголов чистых. А до этого они состовляли большинство.

А манжеты на халатах били прямыми и был ли нахлест на руку, в смысле как например в фильме "1612" или " Ермак" нахлест с внешней стороны кисти???

И какая ткань нужна?

Простите, люди, шайтан рогатый попутал!!! в моем последнем сообщении предпоследнее слово читать как ЛЕВЫЙ.

Кипчак, ага, рисунки и выкройки В. Хабарова очень хороши для начала. Сайта я тоже не нашла, видимо, он канул в Лету.
Я, конечно, могу кинуть здесь картинки, но... Эти рисунки — на основе того же Маячного и того же безрукавного кафтана из Увека. НУ есть же источники!!! все опубликовано! все в Сети!

  gr@f, прекратите рвать мозг. Манжеты  не характеризуются ни "прямотой", ни "нахлестом".

 
 Держите картинки. Там даже варианты ткани написаны.
Только надо учитывать, что это неполноценные источники.

В.Хабаров, Казань.

СПАСИБО Тэлька прикладываю правую руку к сердцу с поклоном.

еще

шейтесь на здоровье   

СПАСИБО ОГРОМНОЕ за помощь Тэлька, знал бы как ставить плюсы не хватило бы никакой фантазии сколько бы поставил.

                ЕЩЕ РАЗ СПАСИБООООООООООО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                               

 А Тэлька. к тому же краса Ролевиков. Попробуйте почитать ,направление движения есть.Все получиться,главное сильно хотеть .P.S верхний халат пошитый из хорошего шинельного сукна, без всяких подкладок из ватина,лучше всякого стегача.

И тебе Кипчак спасибо.

 А по головным уборам инф. какая нибуть есть, если есть про триух если не ошибаюсь так называется

Тэлька краса не только Ролевиков.

Скиф в смысле подштанники???

В прямом, миниатюры дывысь. Или ты в шароварах будешь бегать на голу срацю?

А из какова материала эти штанишки?

По шапкам, что-нибуть есть

Тэлька перешли мне фото с кроем не меняя размеров, а то я сохр. и их, а у них мелкие размеры.

Извиняюсь куда переслать забыл указать Graf_a_de_mar@mail/ru

да лен/хлопок можно.
По шапкам где-то было. Потом поищу.

Извините, что опять встреваю (по Маячному бугру), но не могу не зацитировать статью "Женское захоронение в сырцовом мавзолее золотоордынского времени// Древности Волго-Донских степей. - Волгоград, 1998, стр 101-112" В данной статье дается подробное описание результатов экспедиции и некоторые выводы, в частности: "...Вещевой набор, сопровождавший погребенную, позволяет определить ее ПОЛОВЕЦКУЮ (выделено мной - Р.) этнокультурную принадлежность. Погребения, сопровождавшиеся подобным инвентарем (имевшие восточную и даже южную ориентировку), неоднократно встречались в данном могильнике. Следует отметить полное отсутствие кочевнического инвентаря в погребении. Это, а также наличие крупного надмогильного сооружения говорит о том, что население, оставившее могильник, имело длительные традиции оседлости." Если очень интересно, я могу всю статью выложить с картинками:)
Из 17 раскопанных там захоронений 8 - мусульманские. А эту бабушку некоторые вообще китаянкой обзывают за очень малый рост, надо полагать:) и за хаши, которые при ней нашли.
Кстати, что же не пугнете человека, что по-хорошему халаты надо бы заводить шелковые, причем полотняного переплетения (т.е. маде ин Чайна) и с рисунками, не несущими по большому счету для монголов смысловой нагрузки?
Еще большее недоумение вызвала ткань для штанов лен+хлопок. Вы можете себе представить в 13 в экспорт сырья или даже пряжи льна или хлопка? а выращивать их рядом не получится - они требуют разных условий... Охотнее прочего поверю в нанку - плотную грубоватую хб ткань также китайского производства.
А Телька, кстати, не только красавица, но и умница:) (жаль, комсомол загнулся)
Но что ей до АГУ - она была в Париже,
И сам Musee du Louvre ей что-то говорил:)

Рыська,  этой статьи у меня нет
 если не трудно, донеси ее каким-нибудь удобным образом до общественности.

Но,я не могу не процитировать  Доде (книга которой издана в 2001 году, а сборник ГИМа в 2002 году, то оба  позднее, чем 1998 год) С каким именно специалистом мы будем спорить?
 "Более того, атрибуция данного костюма как половецкого, предложенная Васильевым, является ошибочной. Ведь по существу, автор указал все устойчивые признаки, характерные для монгольского наряда и в более поздние времена: правый запах, бокка, отсутствие пояса."


Про ткани на этом форуме очень много спорили и приводили интересные материалы, в частности с пеной у рта спорили о льне.
http://rolevikov.net/index.php?topic=6038.0;all

да-да, я еще и спортсменка 

Скиф кто такой харачу?

А детали какие должны быть??? например: сумка кошелек какой вид, форма???

А кстати шаровары могли быть к полоску??

Слухай не рви мозг..... прочитай ну хотя бы В. Яна "К последнему морю". А то с уровнем твоих знаний еще рано что-то на форуме спрашивать. Получается разговор ниочем.

Лады, отсканю - повешу (время:(). на самом деле, для поднявших тему этот вопрос не принципен, а ГИМ сам с собой до сих пор договориться не может, что же им нарыли:) (в т.ч. два халата или четыре:))) они же все еще изучают нашу бабушку и на каждый УПАСК привозят новые байки:)
Слушай, а для татар-монголок разве характерно было отсутствие штанов? на 13 век?

Рыська, неужели она прямо совсем бабушка была?  :'(

Да без штанов как то совсем незадорно. В любое время)
Найдены.

Дамы он имел в виду были ли полосатые штаны (наверное как Астерикса)....
не встречал таких...

Не подскажите какие детали носились с костюмом: сумки, кошельки, обереги, солярные знаки, бубенцы и.т.д. и т.п. ?

Я могу подсказать, но молодой человек почему вы не хотите купить себе книги и найти ответ в них на все вопросы и еще узнать кучу инфы полезной? Лениво?

Нет дело не в лени и книги я обязательно куплю, но относительно скора начинается сезон, а времени не так уж много, и тут хотя бы успеть сделать нормальный костюм, а за железо я пока вообще молчу.

Скиф а у тебя есть какие-нибуть книги в эл. виде, а то с нашими магазинами только заказывать придется и то пока они придут!!! ?

qr@f,инф. собирается по крупицам(по монголам ее очень мало ,она не систематизирована).Не существует универсальной книги знаний. ;)Тебе указали ,где есть интересующая тебя инф.Я еще раз продублирую   http://www.kitabhona.org.ua/forums/index.php  Там есть ответы на все интересующие тебя вопросы. ( есть даже  ранняя статья Горелика по одежде 15в Средней Азии.Это улус Чагатая)    Скиф,тебе выложил список одежды полный ,но для начала пошей шальвары,халат по Маячному бугру,нижнюю рубашку,на голову тюбитейка,на ноги сапоги они же гутулы.На пояс кушак .Этого вполне хватит для начала .По ходу, если будеш ездить на фесты ,определишся ,что тебе еще надо.

Дика извиняюсь, но  когда мне что то интересно начинаю за"ерать себе и другим мозги. Сам то этого мучаюсь, но нечего с этим не могу поделать. Вы и так мне многим помогли.
                 
                           БОЛЬШОЕ ВСЕМ СПАСИБО!!!!!!!!!!

Кипчак +1.
Граф, все же почитай хоть художественную литературу, надо с этого начинать. Подратся всегда успеешь, от этого даже устаешь.

Скиф художественной литературы я прочитал весьма не много, но все же , а если под словом "подраться" ты имел ввиду бугурт то они меня не прельщают, максимум турнив "меч-меч", на древковых поучаствовал бы, но такой номинации нет. Мне намного интереснее сделать хорошую реконструкцию: костюма, доспеха, вооружения, быта и даже если удастся в будущем то и жилья.

http://medivalcraft.narod.ru/mongol.htm
Вот ссылка интересная.
http://vityaz-club.narod.ru/rekon3.htm
Вот еще.

Да обе ссылки хороши.

Про полосатые викингосские шаровары в отдельную тему.

Не Скиф харачу не подходит лучше Багатур.

Я вижу тут много личностей с РОДНЫМ монгольским языком.И ваще для инфы посмотри любой фильм про монголов, почитай ч то пишут и будет теория + наглядная картинка.

Я вижу тут много личностей с РОДНЫМ монгольским языком.И ваще для инфы посмотри любой фильм про монголов, почитай ч то пишут и будет теория + наглядная картинка

Всмысле я где то ошибся с терминами

фильм про монголов
Толстый - жжот! Хороший совет начинающему реконструктору!!!!!

Всем привет!
 Толстый не тупи!!!
Ребята а есть у когонибуду инфа по шапкам?
Заранее спасибо!

Михалыч, советую начать собирать миниатюры по монголам из сети. Там и шапки, и доспехи и все на свете.

Инфы по доспехам у меня валом а вот по шапкам и по посуде шото особо найти не могу если есть фото шапки выложи хоть одно:-)
 

На сайте китабхана вылажена подборка литературы по одежде Средней Азии(есть очень дельная статья Горелика,пусть не смущает территория потому что до второй половины 15в царило панмонгольское влияние в одежде ,да и в доспехах) http://www.kitabhona.org.ua/bibl_nauka/bibl_nauka.html           Я себе сделал шапку с широким назатыльником(по материалам миниатюр, использовалась очень широко от Китая до халагуидского Ирана,временные рамки тоже очень широкие   http://io.com.ua/3077377

Прикольно смотрится иконка, шинель и шапочка:) Фотка - класс!

Верхний халат(он же поддоспешник),а ладанка -это личное (хотя русских у монголов было много)

Михалыч,по поводу шапок с меховой оторочно.Лучше делать по миниатюрам.

Чжурджинский шлем к делу отношения конечно не имеет,ошибся.

Только учитывайте, что первая миниатюра — это китайский рисунок с изображением Чингисхана.
А вторая — готова спорить, что это либо однозначно не  миниатюра, либо ее вольнейшая трактовка. Это определимо по ряду отсутствующих условностей, характерных для изображений того периода.

Простите, вторая и третья (не считая Чжурджинского шлема)

Тэлька,да действительно это интерпритация китайского творчества,но больше реальных обоснований на меховые шапки я не встречал.Если можешь помоги.

К сожалению, нету. Нет археологических данных.

Вот есть такая шапочка, форма понятная, крой нет:
"Испытание Сиявуша огнём".
Шираз 1333 г.
Но только это персидская миниатюра. Нельзя так взять и применить ее в своих целях.

Я поспорю на счет персидской миниатюры.Шираз в этот период  входил в состав улуса Халагу.А потом была династья Джелайридинов,а в 1353 Шираз захватил Тимур.Моголы  по всем раскладам. ;)Но возвращаясь к теме меховых шапок, есть прорисовки у китайских художников ,но это улус Толуя.А  дальше вопрос уже каждого обосновывать ,что он реконструирует.

Кипчак, разве принадлежность  произведения искусства определяется гео-политическими раскладами?
Это сложившая персидская школа книжной миниатюры.  Иллюстрация к рукописи "Шахнаме".

 Для споров в области искусствоведения я некомпетентен.С уважениям к вашим знаниям.P.SНо геополитика определяет развитие,в том числе и искусства(мое субьективное мнение)

т.к. на этои форуме лажу чуть ли не в первые, реанимирую от нечего делать.

2 Скиф: откуда в вашем списке взялись подштанники? Есть предпосылки и источники?

2 Кипчак: к сожалению не встречал источников на суконные халаты у монголов, интересно, может у вас есть? Может этнография есть? Что касается калпака...кхм, а почему не наоборот белый верх-черная оторочка, что хоть встречается в миниатюре и этнографии казахов и киргизов?

  Оторочка светлая встречается на миниатюрах,может не так часто .Сукно  вы считаете не историчным материалом ?(в чисто практическом аспекте стегачей под доспех не одеваю.)P.SДа и помоему уж больно резко начали критику,прямо так и хочется обсудить костюмчик пастушка  .

Честно, такой комбинации цвета калпака не встречал. Обычно белый цвет, это или войлок либо хб, отсюда и белый. Ну да ладно, раз видели подобное.
Сукно считаю историчным;) Но не встречал источников на использование его в золотоордынском\монгольком костюме.
Пастушка обсудите;)

А теперь если без поддевок.Читаю о шелке в копанине и рыдаю  :'Даже очень дорогой жакард оставляет желать лучшего.С деньгами не проблема ,но вкладывать в заведомо некачественный шелк не хочу.

ребята, не подскажите как правельно сделать гутулы (шов какой, подошва однослойная или нет, войлочный валенок или стёганый, кожа вощилась или обробатывалась иначе, высота голенища, примерно, и самое главное как добится при крое загнутого носа) заранее благодарен.

Сеня, какое отношение гутулы имеют к "костюму и быту монгола 13в."?

простите если перепутал, просто реконструкция востока для меня совсем новая область, просто читал ( помойму на нашей юрте) что они в общем подходят для данного времени-пространства. если я ошибаюсь, то буду признателен если подскажите вареант более подходящей обуви.

У Плетневой в археологии степей есть описание :сапоги типа ичигов,до колен с  мягкой подошвой.Гутулы вещь поздняя, к средневековью отношение не имеют.Вздернутый носок на сапогах появляется в !5век(скорее вторая половина.)Выкладываю пару фоток

Может сам уже чего нибудь интересного накопал?

нашол вот такое, маячный бугор.

выкройка

и непосредственно реконструкция (к сожелению не моя. но один фиг не понятно какие нитки использовались и какие швы. чем обробатывались тоже не понятно.)

Респект за серьезный подход (Это я на счет ниток и обработки швов)

кто обрабатывался??

Ого! А что это по швам на фото? Отделка тесьмой? Или тиснение, или что?... Сеня, в той книге, откуда вы взяли эту картинку, об этой отделке что-нибудь говорится?

Пардон, увидела на схеме, что на среднем шве оплётка. Интересно, чем? А полоса по верху голенища?

Вот нарыл.А вообще в - Тоже Форум зайдите,там много информации любой.

Все эти изображения никакого отношения к монголам 13в. не имеют.

Извините за назойливость!А эти фотки монгольского костюма?

Аналогично. К 13в. вообще никакого отношения эти вещи не имеют. Они куда более поздние и применение их при реконструкции 13-14вв. сравни тому, как некоторые товарищи "русичи" в кирзовых сапогах ходят.

Кстати я тоже заметил!Кирзовые сапоги у многих как универсальная обувь на любой век!Даже не стесняются.