16 век

Други, помогите, кто чем может. Где можно найти путный источник/источники на вторую половину 16 века?

Сашенька убей себя с разбегу. Ищи инфу на www.tforum.info а еще лучше иногда появляться на тренировках и не создавать дурацких тем.

Леша, я же тупой и ленивый. Ты знаешь. А про тренировки даже не говори - сам хочу, умираю просто. Но пока реально не получается. А тема не дурацкая - чем больше источников будет - тем лучше. Тем более, что мне банально интересно, сколько из них будут друг друга дублировать. Например половина тем по костюму этот период (не тгород) просто тупая перерисовка картинок из моей любимой книги "Родная старина" (репринт издания 1903, кстати у меня вторая часть про конец 16 начало 17 веков, если кто видел первую маякните плиз). 
P.S. А если я убью с разбегу не себя, а десять китайцев это будет считаться или нет?

Есть такой источник - Оружейная Палата России называется.

Круто, дальше. А на тфоруме пока ничего не находится, но роюсь все глыбже. Тусклый блеск истины становится ярче. Не по теме: Светогор, ты "Невидь" слышал?

О, нашел! Висковатов за источнок считается? У него такие шняги рульные. Теперь осталось найти, кто это все за умеренную плату сделать сможет.

А чё те канкретна нада па 16-му веку?

Висковатов - источник весьма спорный ибо очень старый
А 16 век - регион тебе какой?
Если Русь и Восток - сразу скажу, о бугуртновозможных вариантах на реконструкцию даже и не думай - никаких денег не хватит.
Везде золото, серебро, чеканка и прочее.

Русь, ессестна, желательно южная часть (не в Калуге живу, все таки). Ну, золото, серебро, чеканка это тоже вопрос спорный. Я сильно сомневаюсь, что каждый ратник ходил в мега-зерцале с профилем Клима Жукова на каждой пластинке. Все-таки не великокняжеский комплект себе хочу. Тот же тегиляй, если хорошо сделан даст относительную защиту и при этом сравнительно дешев и долговечен. Думаю, тут споров быть не должно. Тем более, если опираться на более новые трактовки доспехов на этот период, то некоторые образцы от вполне людских бриганд отличаются весьма слабо (я имею ввиду конструктивные особенности изготовления, а не варианты раскроя и клепки). Кстати, именно руководствуясь указанными Ратиславом причинами эту тему и создал - имея бОльшее количество материалов, гораздо проще подобрать приемлимый вариант.

Ратислав, а как ты оцениваешь турнирно-оптимальные комплекты мэйд бай Олег Тульский?
Про Князя Вована говорить не буду, у него железо на 16 сделано очень круто, и с кучей вы..бонов, а у Олега все-таки попроще и поддается производству сравнительно недорого.

   Пересмотрел еще раз Висковатого, сравнил с имеющимися фото с фестов и оружейной палаты. Разница не столь критичная. Смущают только куяки и отдельная "юшманная" бармица-пектораль. К тому же, не стоит забывать, что реконструкция вообще вещь довольно относительная, особенно если говорить о Руси. К примеру, где есть изображения стеганины? Не куска рукава, который можно логически проанализировав принять за поодоспешник, а именно стеганины в актуальном ее виде. Стеганных ног в принципе нигде нет, но изображения кольчужных чулок, по-моему, имеются. Конечно глупо делать откровенный гоблинизм, но определенные попущения всегда будут иметь место, хотя бы из соображений безопасности.
   Ратислав, относительно достоверности источника фразу ты построил не очень корректно. Те же иконы источник, по сравнению с Висковатовым, вообщи пиСдеТС какой старый, однако, гораздо более достоверный, чем например Дзысь (а он вообще чуть не вчера издан).

Ярополк, сам-то понял, что сказал?
Висковатов - исследователь конца 19 века, он писал явно не то, что видел, а по тем исследованиям, которые были на тот момент.
А иконы - они писаны очевидцами событий, поэтому это источник.
Насчет "простых ратников" - они ходили в "шапках бумажных", максимум тягиляе или кольче (по тем временам уже крутой ратник), без наручей-поножей и прочего. Ты ж учти, что 16 век - это уже огнестрел. пИхота вся была с ружжами... А на конях ездила боярская и поместная конница - посмотри ту же парсуну Битва при Орше - все всадники одоспешенные разодеты шо песдетс.... Денег не хватит

Светогор - Олег делает именно турнирно-оптимальные комплекты, далекие от истории. Я вживую видел в музеях Питера массу ништяков на 16 век - это все очень дорогие вещи все в золоте. В 16 веке хорошее железо на себе таскали только очень крутые перцы (кольч и мисюра не в счет), поэтому подумай сам - какие должны быть соответствующие шмотки (шелка и золото), бытовуха и прочее.

Костя, тем не менее почему-то комплекты Олега Тульского и его бойцов допускаются на турниры с намного меньшими вопросами, чем комплекты на Русь 13-14 века. Я конечно понимаю что конъюнктура и все такое.

Короче я считаю что надо определиццо однозначно - если РЕКОНСТРУКЦИЯ, то делается тигеляй с легким шлемом и стегаными рукавицами, но при условии противостоянии аналогично одетой европейской пехоте, т.е. в стеганине и саладе например. Проще говоря с деградацией боевой составляющей.

Если же делать БУГУРТЫ в доспехах, то не вижу причин по которым можно таскать поддоспешники принцев, поножи императоров, не одеваясь соответствующе, но нельзя упростить русский доспех с полным пониманием для чего это делается и пониманием недостатков.

Ну а если оптимум, то нужно варганить нечто а-ля Тульский.

   Костя, я вполне понимаю, что говорю. А еще, надеюсь, что в конце 19 века аналог Оружейной палаты все же существовал и в нем тоже была куча ништяков 16 века. Кстати, современные археологи находятся в положении ничуть не лучшем, чем Висковатов - вид половины образчиков воссоздается по фрагментарным остаткам, а то и вообще по описаниям иностранных путешественников того периода. А иконы источник тоже хромающий. Их, по крайней мере до раскола, рисовали по определенным канонам, тем более, что изображали на них далеко не простую пИхоту. Да и вообще, называть инока, сидевшего целыми днями в келье очевидцем событий не совсем верно, тогда можно очевидцами чеченской войны назвать всех, кто смотрел про нее по телевизору, а теперь пишет книжки про ФаххаПитов.
   Кстати, тема не про то, правилен ли Висковатов как источник, а про поиск источников. Я потому и ее и создал, что кроме Висковатого ничего путного не надыбал. Почему? Смотри в теме, там объяснение есть. 

2Jaropolk:
\\\\ Кстати, тема не про то, правилен ли Висковатов как источник, а про поиск источников. Я потому и ее и создал, что кроме Висковатого ничего путного не надыбал.///
Н.В. Гордеев «Русский оборонительный доспех»- вроде тема неплохо раскрыта.

2Светогор:
\\\Если же делать БУГУРТЫ в доспехах, то не вижу причин по которым можно таскать поддоспешники принцев, поножи императоров, не одеваясь соответствующе, но нельзя упростить русский доспех с полным пониманием для чего это делается и пониманием недостатков.///
Полностью согласен, хоть ты и немного не точно выразился- принцевские стегачи ни кто не носит (шелковая парча и золотое шитьё ИМХО несколько жирно для бугуртного фофана, это даже сейчас принцем быть надо, чтобы такое носить), носят просто весчи с похожим кроем.

 Jaropolk , я не знаток Руси 16 века, но твоя фраза
 "Да и вообще, называть инока, сидевшего целыми днями в келье очевидцем событий не совсем верно, тогда можно очевидцами чеченской войны назвать всех, кто смотрел про нее по телевизору, а теперь пишет книжки про ФаххаПитов"
рушит мое представление об источниках...

Ну, погорячился немного. Зато понятно, чего хотел сказать. Кстати. А кто-нибудь видел иконописные изображения доспехов 16 века? Не гравюры, а именно иконы. Просто я иконами не сильно интересуюсь, по идеологическим причинам, поэтому мог и пропустить. Если есть - покажите, плиз.

Ааатличный подход для реконструкции...
Как насчет йада?

Итак, Русь 16 век.
1.Для бугуртов не особо годицца - нет защиты шеи, лица, плечей, бедер, колен.
2.16 век - век ОГНЕСТРЕЛА! В этом периоде все друг в друга в основном стреляли. Конница тоже стреляла и рубилась саблями.
3.Кроме Висковатова есть, как ни странно Кирпичников. А за те 100 лет, которые прошли со времен Висковатова что-то нашли, верно?
4.Вот некоторые ништяки 16 века. Реально найденные. Посмотри какая это красота и подумай как это будет смотреться произведенное местными "умельцами".
http://ostmetal.info/article.php?ida=93ec16a2
http://ztu.narod.ru/armor/kolchatij.htm
http://www.mtss.ru/?page=dospehi
http://www.metmuseum.org/toah/ho/08/eusb/hob_04.3.456a.htm
http://www.turkishculture.org/weapons/armor/helmet.html
http://www.kultur.gov.tr/portal/tarih_en.asp?belgeno=1289

И еще шлемак на 16 век

   Костя,  для меня в любом случае главным критерием кошерности той или иной вещи является мнение командующего, т.е. Светогора (в моем случае). Так что яд не пройдет.
   За фото и ссылки спасибо. Только один вопрос: а почему нельзя было сразу выложить и не устраивать длинную никому не нужную дискуссию?

Веришь - я эти ссылки нашел за 2 минуты поиска по ТФоруму.

Ярополк - с таким подходом действительно давай-ка за ядом, нравиццо или не нравиццо смотреть иконы - а надо. Сразу нельзя было выложить, потому что от вопросов "дайте мне всю инфу" людей коробит немного. Есть ТФорум, поиск, Интернет.

Мое мнение, что таки-да, местные умельцы еще и 13-14 век еле-еле осиливают с многомесячными профтыкиваниями сроков и косяками в готовых изделиях. Так что кто может сделать комплект на 16 век хотя бы на уровне упрощенной вариации на Юге я не знаю. Есть Олег Тульский, но это очень и очень недешево. Еще есть князь Вован, который меньше чем за несколько сот нерусских бумажек жопу от дивана не оторвет.

   Охотно верю. Просто у меня нормальный интернет появился 2 недели назад, да и по разным форумам лазить особо не пока умею. И, вообще, Костя, я нисколько не сомневаюсь в твоей ментальной крутости и интеллектуальном превосходстве, просто у меня был интерес к теме и я предпочел решить вопрос с наименьшими затратами ресурсов (надо ведь знания в Академии полученные применять, не зря ж красный диплом в шкафу лежит).  
   Заодно очень интересно было выслушать мнение людей по этому вопросу.

2 Светогор: веришь-нет, но мне сейчас реально не до этого. Вспомни, хотя бы, когда я на треноировке последний раз был. Тем более, что вопрос: выложить - не выложить дело индивидуальное, кто не хочет тот не выкладывает. Ратиславу еще раз спасибо за интересное мнение. Учту все высказаные замечания обязательно.

2Ратислав:
\\\Итак, Русь 16 век.
1.Для бугуртов не особо годицца - нет защиты шеи, лица, плечей, бедер, колен.///
Если рассматривать Русский доспех сер. 16- 17 веков.
Защита шеи:
Воротник кольчужного или кольчужно- пластинчатого доспеха (юшман из ГИМа, рубеж 16-17 веков; бахтер из Познани 1580 годы, по-моему Оружейная палата; Московские, черкасские кольчужные панцери и кольчуги из Троице-Сергиевской лавры, 16-17 века, Оружейная палата).
 Бармица шлема (хоть к тому времени и архоизм, но присутствует на доспехе князя Шуйского,  сер 16 века, так же есть свидетельства о длительном использование в тот период элементов доспехов даже среди дворянства- так что архоизмы вполне допустимы и подтверждены источниками).
Высокий воротник тягиляя (источник не помню, но помню что видел; есть во «Всадниках»)
Защита лица:
Козырьки, подвижные нащёчники, носовая стрелка, часто расширяющаяся к низу (источники даже приводить лень)
Плечи:
Кольчуга, а с жёсткой защитой косяк.
Бёдра,колени:
Тягеляй, бутурлыки, кольчато- пластинчатые набедренники (типа как из военного музя в Стамбуле)

\\\Вот некоторые ништяки 16 века. Реально найденные. Посмотри какая это красота и подумай как это будет смотреться произведенное местными "умельцами".///
Большинство приведённых тобой ништяков либо царско- боярские, либо вообще парадные. Ты думаешь, что топорами и булавами инкрустированными золотом и камнями реально кто-то бился?

Шаграт, речь шла о защите для наших бугуртов.
Воротники кольчуг от алебарды ливонско-пихатинца не защитят
Барму ты уже практически нигде на этот период не найдешь, разве что на мисюрах и шишаках, но на них нет защиты лица вообще.
Воротники тягиляя есть, но есть одна проблема - трудно понять, чем они были набиты и что это вообще такое.
Хотя да, какая-то защита есть(хоть и слабая), насчет никакой я погорячился.
Защита лица - кто-то рискнет с козырьком и стрелочкой в бугурт пойти? Я-то знаю, что источников валом, но это все не бугуртнооптимальные варианты, а речь шла именно о такой вещи.
Тягиляй не такой длинный - закрывает только верх бедра.
Бутурлык БЕЗ НАКОЛЕННИКА.
Наколенник сей один и уникален, насколько я знаю. 14 век Стамбул, для нас не годицо, по большому счету.

http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=a7d53ea037581239cfe8e3883817b108;act=ST;f=27;t=5023;st=0 - кстати, вот тут еще есть изображения на 16 век.

Как ни странно - князья и бояре - да.
А вообще, как я уже говорил, в 16 веке в железе бились тока крутые перцы, дворянского сословия. Поэтому так все круто и было.

2Ратислав:
\\\Шаграт, речь шла о защите для наших бугуртов.///
Да я понял.

\\\Воротники кольчуг от алебарды ливонско-пихатинца не защитят ///
Значит авентеилы и койфы  защищают, а воротник- нет?

\\\Барму ты уже практически нигде на этот период не найдешь, разве что на мисюрах и шишаках, но на них нет защиты лица вообще.///
Согласен, но по факту то такая защита шеи есть.

\\\Воротники тягиляя есть, но есть одна проблема - трудно понять, чем они были набиты и что это вообще такое.///
Я вроде про копанину слышал, или я ошибаюсь?

\\\Защита лица - кто-то рискнет с козырьком и стрелочкой в бугурт пойти?///
Те же, кто и в открытых бацах, норманках и шапелях до этого бился.

\\\Тягиляй не такой длинный - закрывает только верх бедра.///
См. рисунок.

\\\Бутурлык БЕЗ НАКОЛЕННИКА.///
ЗНАЮ, я их привёл как пример защиты голеней, а колено можно защитить и скрытой защитой.

\\\А вообще, как я уже говорил, в 16 веке в железе бились тока крутые перцы, дворянского сословия.///
А ещё и у сопровождающих этих бояр войнов (согласно «смотренным книгам и десятинам»), и они я думаю золотом не сверкали.

Ну вот и посмотри - обычные воины приведены тобой же на данном рисунке. Кстати, это не 16 в, это более поздний рисунок.
Но в целом достаточно характерный вид воинов того периода. То же на изображениях Гербенштейна с поместной конницей, то же на парсуне "Битва при Орше" (только там еще много бахтеров без рукавов и с налатниками).
Как видно - ни полных зерцал, ни бутурлыков с турецкими наколенниками мы тут не наблюдаем.
Что касается ерихонок со стрелками и прочей шнягой - ты можешь привести пример таких шлемов без кучи золота и украшений?
Кстати, барма на ерихонку точно не одевается, а в шишаке в бой лезть не але
А я голень и не отрицал - собссно я привел тут фото бутурлыков.

\\\Ну вот и посмотри - обычные воины приведены тобой же на данном рисунке. Кстати, это не 16 в, это более поздний рисунок.///
Этот рисунок я привёл к твоей фразе о том, что «Тягиляй не такой длинный - закрывает только верх бедра.».

Вот несколько примеров, приведённых Н.В. Гордеевым в своей книге:
1553 Иван Иванов, сын Кобылин-Мокшеева явился на царскую службу- «…а люди его в полку- один в ПАНЦИРЕ и в ШЛЕМЕ, а три человека в тигелях в толстых».
1556 Степан Фёдоров сын Нагаев явился на царскую службу- «…а люди его в полку- один в КОЛЬЧУГЕ,…..; три в тигелях, на двух ШАПКА ЖЕЛЕЗНАЯ, на третьем бумажная…»
1556 «русин Семёнов сын Батюшков» явился на военную службу- «…люди его три человека в полку на конях; один в ПАНЦИРЕ, другой в БАХТЕРЦЕ, третий в КУЯКЕ да человек в тегиляе».
Да, согласен, нет примера, где бы простой воин был бы укомплектован подобно феодалу, но тем не менее видно, что простые войны МОГЛИ быть одеты в металлический доспех (всё зависело от состоятельности их феодала). И я сильно сомневаюсь, что их «железяки» были такими же вычурными, как и те, что выставляются в Оружейке (многие из которых вообще принадлежали царской семье).
В 17 веке вообще даже феодальская снаряга зачастую ограничивалась лишь кобылой, шашкой и «стволом», но это уже совсем другая песня, т. к. речь в данный момент идёт не о воссоздании внешнего облика рядового война 16-17 века, а о создании относительно дешевого бугуртнооптимального комплекта, возможность существования которого можно подтвердить рядом источников.

\\\ То же на изображениях Гербенштейна с поместной конницей, то же на парсуне "Битва при Орше"///
Слышал, но не видел. Можешь ссылку дать, если не сложно?

Ссылку на Оршу или на Гербенштейна?
Орша - вот
http://www.istorija.net/photos/show-album.asp?albumid=41&photoid=438
вот ее обсуждение на ТГороде с ссылками на похожие ништяки
http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=1b3b54b7cf554dc81ba8a06d3d892760;act=ST;f=27;t=5023;st=0

По поводу примеров дешевого бугуртнооптимального железа.
Вот смотри - панцирь - это кольчатый доспех - собственно, я не отрицаю его ношение среди боевых холопов. Как и кольчуге и безрукавного бахтера (на парсуне в них процентов 80). Куяк - доспех вообще непонятный и что это такое тоже неясно, поэтому тут не будем его обсуждать.
Итак, что мы имеем для простой ратников того времени? Кольчатые доспехи (максимум бахтер без рукавов и подола), тягиляй, шапки бумажные и железные (явно не ерихонки с полной защитой). Вот тот максимум, который мог быть без украшений (и найден).
Все остальное железо типа полного зерцала, ерихонок, бутурлыков - это все принадлежности феодалов, украшенные по самое не могу.
Если Ярополк пойдет в бугурт в тягиляе и шапке железной без защиты рук/ног/лица - вперед :-)

Вот пара миниатюр из записок Гербенштейна (типа современника)

В тегиляе можно, в шапке железной - подумаю. Без защиты рук/ног не такая страшная проблема, при желании можно одеть скрытую защиту (я, в принципе, такого не одобряю, но если нет другого выхода почему и нет). Без защиты лица - опять же подумать надо (просто пересмотрю изображение железной шапки и от него буду плясать). С другой стороны, Ратислав тоже не на коне во врагов врубается.

2Ратислав:

Благодарю за ссылки.

\\\Итак, что мы имеем для простой ратников того времени? Кольчатые доспехи (максимум бахтер без рукавов и подола), тягиляй, шапки бумажные и железные (явно не ерихонки с полной защитой). Вот тот максимум, который мог быть без украшений (и найден).///
А если брать не боевого холопа, а знать, но с мошной по худее или бстрюков каких-нибудь? Я думаю, они в полнее могли носить железо попроще (в смысле без фельдепёрсов). Тем более если учесть тот факт, что цена доспеха за счёт отделки могла взлететь в 10 раз ( пример- вычурный бахтер работы Кононова для Михаила Романова по описи стоил 1000 деревянных, а бахтер работы Константинова всё для тогоже царя Михаила так и остался не отделанным и стоил в итоге всего 100 рэ).

По поводу ерихонки. Полностью согласен, что этот шлем был прерогативой знати по причине своей доргостомости. Правда видел бюджетные варены подобных шлемов среди артефактов времён Тридцатилетней войны- но это так, к слову.

Да и вообще дискриминация какая-то получается- значит шлем Ярослава без обкладок или фофан Карла 5-го из льна- это пожалуйста, фсё нормально, а ерихонку без камней и золота- это гобульство? Отражаю такой подход.

З.Ы. Раз уж тема пошла о современниках…. Недавно на ТФоруме выловил- москаль 16 века в представлении французов.

В данном случае сравнение неуместно
Гербенштейн делал зарисовки во время путешествий по России и они не противоречат археологии.

Шаграт, ну подход "я думаю, они могли" не для реконструкции, как ты сам понимаешь .
А бахтер, судя по всему, был достаточно распространенным доспехом среди поместной конницы, его копанины и изображений полно, так что неудивительно. Чего не скажешь о зерцале.

Кроме того, подобные комплекты подразумевают за собой соответствующую бытовуху и костюм. Очень дорогие.

\\\В данном случае сравнение неуместно  ///
Да это типа шутка была… ну ты понял

\\\Шаграт, ну подход "я думаю, они могли" не для реконструкции, как ты сам понимаешь///
Почему же? По ряду косвенных источников делаем определённые выводы- основной метод подгонки лажи под историю

\\\А бахтер, судя по всему, был достаточно распространенным доспехом среди поместной конницы, его копанины и изображений полно, так что неудивительно. Чего не скажешь о зерцале.///
Да я о зерцале и не говорил. Кста, стоили зерцала и бахтеры примерно одинаково.

\\\Кроме того, подобные комплекты подразумевают за собой соответствующую бытовуху и костюм. Очень дорогие.///
Да ты знаешь, ЛЮБОЙ комплект ЛЮБОГО феодала ЛЮБОЙ страны ЛЮБОГО периода подразумевает под собой очень дорогую бытовуху и очень дорогие наряды…. а ещё коня. Только на это все успешно х..й кладут. И, наверное, правильно делают, т. к. пойти в бугурт в каком-нибудь царском доспехе из Оружейки, или в доспехе какого-нибудь графа Клиффорда- это всё равно, что купить Феррари и гонять на ней по просёлочной.