Кюри

Слава Богу, эти мерзкие реконструкторы уехали!

Паладин, хорошо, давай поговорим о кюри. :-) Например, хотелось бы увидеть источники, которые не выложены на 13с и Тоже Форуме. ;-) А то там только невнятные куски нескольких надгробий (которые можно трактовать как душе угодно) и пара упоминаний в текстовых документах (которые х.з. в насколько изменённом виде дошли до нас за 700 лет, х.з. как были переведены; и вопрос - насколько допустимо проецировать эту информацию на ВСЮ Европу, всего 13 века, монашеские ордена в частности, ну и т.д.). Этого недостаточно для _реконструкции_ одного из, предположительно, ключевых элементов рыцарского защитного снаряжения. Кожаная защита корпуса и конечностей была придумана оружиеведами рубежа 19-20 вв., когда о СОР было мало чего известно. А "триннахофилы" сейчас пользуются "кюри" чтобы хоть как-то дополнить защитой и без того свой скудный и ненадёжный для т.н. пеших "бугуртов" КДВ. Мне кажется, стоит прямо сказать, что "кюри" - это не более чем ВЕРСИЯ. Допустимая ради пущей безопасности, но ВЕРСИЯ. Даже если этот доспех существовал, точно неизвестна технология его изготовления, размеры, конструкция, внешний вид и прочее.

Telle, "впотай" - значит, клёпаный впотайную. Учите мат.часть, красавица.

Нас мало. Но мы - гордые! Тринахофилы.

Джон, Джон, Джон... Кто старое помянет тому как известно... колят в подмышку.  
К сожалению, у нас очень мало доступа к информации из зарубежных источников. Поверь, не все материалы выкладываются в сети. Вот например Фолкс в своей книге "Средневековые доспехи" ссылается на работы Р. Карзона, который описывая гробницу рыцаря 13 века упоминает кирасу из трех слоев кожи. Подозреваю, что в научных трудах Карзона есть и фотографии и подробное описание сего ценнейшего артефакта, однако у нас нет доступа к подобным материалам... Это по Европе.
Насчет духовно-рыцарских орденов в частности... Известен манускрипт некоего Аль-Тарсуси (12 век) в котором подробно описывается способ изготовления джавшана (кожаного (и не только) панциря) использовавшегося в армиях Ближнего Востока, т.о. поставить под сомнение факт его существования невозможно.
Остальное просто... Ты же не будешь отрицать следующие факты:
1) В Латино-Иерусалимском королевстве происходил активный обмен культур, частным случаем которого является заимствование крестоносцами некоторых элементов защитного вооружения Востока (например те же круглые щиты).
2) Именно в Иерусалимском королевстве духовно-рыцарские ордена (Госпитальеры и Тамплиеры) сосредотачивали основные свои контингенты и были наиболее боеспособной частью армий Государств Крестоносцев.
Если тебе больше нравится употребления термина не "реконструкция", а "реконструкция (версия)", то ради бога. Только версия уж больно хорошо подкреплена источниками...


Тэлечка, про заклепки уже Джонатан рассказл...

Паладин, как мы стобой начали неделю без реконструкторов, а? :-)

1. В том и проблема, что все известные источники на "кюри" - упоминания вскользь в текстах некоей брони из кожи. Этого мало. Почему-то на надгробиях, миниатюрах, барельефах, резьбе и прочих изобразительных источниках искомого периода ничего подобного не наблюдается. Везде кольчуги и единичные изображения ранних СОР.
2. Заимствование элементов восточного КДВ ВООБЩЕ предположить можно, но заимствование конкретно "кюри" - источники, пожалуйста. :-)
3. Насчёт тамплиеров: а почему в их подробнейшем Уставе, где прописывается всё, вплоть до шнурков, никакое "кюри" не упоминается?
4. Фолкса читал, ссылку помню, но опять же, пока нет хотя бы фотографий артефакта, _реконструировать_ нечего.

Это всё равно что кто-нибудь из ассоцииации Гардарика, скандинав рубежа 9-10 вв., оденет шапель и станет говорить, что это реконструкция шлема викинга. Основываясь на упоминании полей на шлеме в саге (истинная правда) и на ряде миниатюрок вендельской эпохи (6-8 вв., тот же регион, а не какая-то чужая культура).
Иными словами, реконструировать можно, например, шлем фон Даргена, т.к. он существует в виде артефакта (и не единичного топфхельма, замечу), а все прочие источники, в т.ч. и текстовые, будут по отношению к оригинальному ништяку уже второстепенны. Хауберг, который хоть и не найден с капюшоном целиком, но кольчужное полотно известно в регионе по многочисленным находкам в "железе", а внешний вид известен по тысячам изобразительных источников. Но невозможно _реконструировать_ "кюри", если о нём так мало известно. Вполне допустимо сделать броню из кожи для одного-двух человек на несколько десятков, обосновать ВЕРСИЮ можно. Но если каждый рыцарь, не говоря уже о всяких неблагородных быдлоидах :-) начнут носить "кюри", это будет совершенно необоснованно.

Отлично начали! Винца только не хватает, или там пивка на худой конец.

1) Стоп. Я уже даже на этом форуме приводил и статуи, и миниатюры на которых изображено кюри.
2) Насколько я знаю... "кюри" в переводе со старофранцузкого означает вываренная кожа; опять же есть у Фолкса в его книге, где он цитирует "Песнь об Антиохии" (1185)
3) Обрати внимание, что в Уставе тамплиеров не упоминаются такие предметы как гамбезон и акетон.

По поводу АсГарда пример не очень корректный...
Хорошо. Топфхельмы на 13 век известны (из Даргена, из Мадельна тип 1, из Бозена). Но что тогда делать с более ранними образцами горшкообразных шлемов (тех, что обычно называют потхельмами, хотя "pot" и "topf" - это одно и то же  - "горшок", только на английском и немецком языках соответственно)? Например, не найдено ни одного образца похожего на топфхельм из Библии Мациевского или нет копаных образцов шлемов массово изображенных в "Энеиде" - их воссоздание это тоже версия? или реконструкция?. Тот же хауберг по твоей теории тоже невозможно реконструировать, потому что неизвестен крой кольчужного полотна, опять же по твоей терминологии получится "версия". Про массовое использование кюри никто и не говорит - это, действительно, был не очень типичный элемент доспеха, так же, например, как и COP, и поножи...

Опять влезу с чисто технологической точкой зрения по данному вопросу...
Кюри имеет место быть в 13 ом. Только вот сочетание кюри с кольчужкой не то что тяжело носить, но выносливость нужна добротная!! Трёхслойный кожаный с поддоспешником в бою + нагрузка от кольчуги + бой, который длится не 15 и даже далеко не 20 минут... в итоге рыцарь теряет сознание прям на поле боя!!!!! (Теоритически...) Допускаю как вариант при обороне крепости.  Согласен, переломов меньше... но в простой кольчужке и увернуться полегче будет и бой длительный вести.



Иерусалим... днем там и без кюри жарковато, не находите???

Я не сильный знаток истории, но мой вывод- могло быть, могло существовать отдельно от кольчуги, или с кольчугой при обороне.
Опять же сори если что не так. Для меня очень важна эта тема, так как сам комплектуюсь именно в этот период... Сам на распутье...

Уважаемый Буря. Объясните, плиз, на основе чего Вами делаются такие выводы? Про увернуться не надо ля-ля. Простая кольчужка надевается на стегач. Надень плотную стеганную фуфайку и поуворачивайся. Теоретические выводы насчет потери сознания - в сад.

С этим трудно поспорить, но кожа (да ещё небось 3 слоя) гораздо более жёсткая и сильнее сковывает движения и весит потяжелее стёганки! Именно поэтому и носили (если носили) кюри - для прочности, ещё точнее для поглощения удара, так как кольчуга и при стёганке может обеспечить достаточную защиту от колющей и режущей составляющих удара.
Про потерю сознания - погорячился, признаю. Но всё равно жарковато будет - кожа имеет меньшую теплопроводность и снижает естественную вентеляцию! Зато + дождик не промочит!

Стальная кираса еще меньше способствует подвижности. А бригантина вентиляции.

Вот я про тоже! Под кольчугу кирасу, под кирасу ламелярку, потом кюри и стёганку с рубашкой!!!! Потом сесть на танк верхом и вперёд!!!!!

Паладин, но шлема из "Библии Мациевского" детально в её миниатюрах прорисованы! И повторяются на многих других!!! И на барельефах такой тип шлема тоже имеет место быть! А крой кольчужного полотна в Европе тысячелетиями оставался 1х4. Вопрос только в том, как расклёпано кольцо, каким способом, на сколько гвоздиков, каких гвоздиков, есть ли рубленые кольца, ну и т.д. Хотя и на него можно ответить, т.к. до нас дошли с этого периода времени и региона не целые хауберки, но элементы кольчужного полотна, спёкшиеся кольчуги и проч.

А то, что на считанных единичных (среди сотен и тысяч!) "статуях и миниатюрах" изображено ни что иное, а именно и безоговорочно "кюри" - это интерпретация источника исследователем в личных целях.

При этом, заметь, я не отрицаю саму возможность существования "кюри". Но неизвестны ни географические границы применения, ни точная датировка периода применения, ни конструкция, ни процесс изготовления, ни внешний вид, ни многое другое, необходимое для реконструкции.

Джон, точно таких же шлемов как в БМ болше нет нигде, за это его и прозвали "мациком". :-)

Про крой кольчужного полотна понятно, что 4в1... Я говорю о крое самого хауберга. Есть мнение (и не только мое ), что хауберг (как и гамбезон) по крою в точности повторял котту.

Но это так... к слову...
Однако вернемся к кюри... В большинстве случаев интерпретация этих источников это не прихоть реконструкторов, а работы ученых-историков (например Д. Николь). Понимаю, что аргумент не очень сильный, но у тебя же нет оснований подозревать, например, Кирпичникова, что он что-то придумал для каких-то своих целей. Кстати, косвенных подтверждений кюри не так мало как кажется на первый взгляд. В том же Trinity Apocalypse большинство рыцарей определенно под коттами носят нагрудники.

Оффтоп
Люди скажите что есть "кюри"? Для общего развития интересуюсь

http://www.rolevikov.net/topic/2925.15.html

Это начало разговора...
Кюри - по сути кожаный нагрудник.

Вот обещанный Trinity Apocalypse и еще Молящийся Крестоносец (Матфей Парижский, 1250 г.) - информация к размышлению.

А где ты здесь "кюри" увидел? :-)))

А ты сравни ТА с известной картиночкой из БМ, или это они таким образом сюрко крахмалиили, что бы оно вот так вот колом стояло над плечами?.
По поводу "молящегося крестоносца" я ж написал информация к размышлению: предположительно (я не утверждаю, что это истина) маленький крестик над плечом - крепление нагрудника.

А вообще-то... Сэр Жан уже приводил ссылочку на вот эту книжечку:


Там есть глава:
Jawshan, Cuirie and Coat-of-Plates: An Alternative Line of Development for Hardened Leather Armour by David Nicolle

А ты сравни ТА с известной картиночкой из БМ, или это они таким образом сюрко крахмалиили, что бы оно вот так вот колом стояло над плечами?.

Саша, ну если это единственное обоснование "кюри" по миниатюрам... ;-))

Я считаю, что эти нарисованные рыцари накрахмалили свои котт'д'армсы. Там же, где им разрисовали шлема под Хохлому, покрасили кольчуги в красный цвет и выгнули фанерные щиты на 180 градусов. :-))

По поводу "молящегося крестоносца" я ж написал информация к размышлению: предположительно (я не утверждаю, что это истина) маленький крестик над плечом - крепление нагрудника.

!!! ;-)))

А вообще-то...  Сэр Жан уже приводил ссылочку на вот эту книжечку:
Там есть глава:
Jawshan, Cuirie and Coat-of-Plates: An Alternative Line of Development for Hardened Leather Armour by David Nicolle

Ну и что? :-)

Что-что... Читавшие люди говорят, что там есть фотографии (!) и технологии изготовления. Может скинемся, прикупим и разрешим этот вопрос по кюри раз и навсегда?

И скока стоит эта вещица, которая может развеять наши сомнения??

Всего-навсего 25 фунтов, что составляет 47,95 долларов. Заказать можно здесь: http://www.boydell.co.uk/51158722.HTM

Вчера надыбал монографию John W. Waterer'а - "Leather and the warrior \ An account of the importance of leather to the fighting man from the time of the ancient Greeks to World War II"; консультант - Claude Blair.

Вот некоторые фотографии и подписи к ним. По-моему, довольно безосновательные предположения. И разброс времени в исследовании пугает.
Хотя, было очень интересно увидеть часть кожаной конской брони 16-го и несколько кожаных пожарных касок 18-го вв. ;-)

№1 - Effigy of Carluccio Vulcano (d. 1345) in the Church of S. Domenico Maggiere, Naples. The upper arm and leg defences with relief patterning in all probability represent cuir bouilli, the pattern being carved in the wooden moulds in which they were shaped. Foto Alinari.

№2 - Cuirie or cuirass: side view of the 13th century effigy of an unknown knight in Pershore Abbey, Worcestershire (Courtesy of Claude Blair, MA, FSA, European Armour) clearly showing the junction of the front and rear parts of the cuirie, probably of either cuir bouilli or buff leather, with the joining straps emerging through slots (a familiar leather technique); the cuirie is covered by a surcoat. A similar example is on the effigy of Gilbert Marshal, 4th Earl of Pembroke (d. 1241) in the Temple Church, London, but it is very difficult to see as the details are covered by the arm slightly raised so that ths sword could be grasped.
(чем не крепление раннего СОР? На вторую половину 13 века известны источники на СОР, а на "кюри" нет)

№3 - Effigy in the Temple Church, London, as it was before severe damage during the last war. This knight wears a cuirass apparently of leather, but no surcoat. The figure also wears an 'armyng cap', probably of stuffed leather. Courtesy of the Royal Commision on Historical Monuments.
(№4 - Нашёл прорисовку этого же надгробия (~ 1200 г.) целиком, на которой видно, что поверх кольчуги на рыцаре одето самое обычное сюрко. Подобных надгробий на тот же период можно кучу найти.)

Оффтоп 2
Кюри это значит. Кюри венег!

Саша, вот некоторые фотографии "джавшана" из упомянутой книги "Jawshan, Cuirie and Coat-of-Plates" by David Nicolle.

Характерный сирийский доспех ламеллярной и ламинарной (!) конструкции.
Какие будут мысли? ;-)

Ну мысли следующие...
1-ая мысль: Все-таки джавшан - доспех восточный, а не европейский. Хотя фотографии очень полезные.
2-ая мысль: Навеяна старой темой с ТФ   старой темой с ТФ. Ну что? Рискнем повторить?