Разная униформа

страницы: 1 2 3 4 5 [Все]
Бледный 16.08.06 15:03
О.Р.К.И.
Ростов-на-Дону
273 сообщения
Карма: +24/-37
Seirei, скажи пожалуйста, что у вас за форма? Я в этом не разбираюсь, но она ине понравилась. (Если это не военная тайна)
Сожги еретика
Убей мутанта
Преследуй нечисть
Seirei 16.08.06 15:36
Ростов-на-Дону
479 сообщений
Карма: +17/-24
2Бледный : какие уж тайны! Просто BDU черного цвета. Покрой - обычный для армии США, расцветка - тоже стандартная. Вместе с ней на мне - пояс LC2, рюкзак "Штурм" (от ОКБ "Сплав"), пояс багажно-грузовой с РПС (от того же ОКБ) и полуперчатки "Штурм" (от них же) Улыбающийся (Одеяло, палатка и коврик пока без черных чехлов - не успели.) Такая вот сборная солянка - но я и моя команда во всю пользуемся тем, что такого рода негодяи (как мы) во всем мире весьма вольно выбирают себе снаряжение.
Крутой
Информация есть интерпритируемое изменение Контекста.
Buskermoellen 17.08.06 09:53
Модератор
Новочеркасск
802 сообщения
Карма: +45/-10
Небольшое примечание.
При всей внешней красоте в чёрной форме жарко. И используется она в основном для ночных операций.
А так неплохая форма. В лесу тоже нормально Улыбающийся
Суммируя всё вышесказанное, необходимо отметитить, что данный текст отражает личное мнение автора на  момент написания данного документа, и данное мнение может быть изменено в любой момент без предварительного согласования, либо оповещения, как заинтересованных, так и незаинтересованных сторон. (с)
Seirei 17.08.06 11:01
Ростов-на-Дону
479 сообщений
Карма: +17/-24
2Buskermoellen : небольшое дополнение от человека, тягающего черную униформу на себе лично.

В черной униформе действительно жарко - но только под прямыми солнечными лучами. В тени никакого дискомфорта не испытываешь. Кроме того, черная униформа имеет более высокий коэффициент теплопередачи, чем, скажем, зеленая - поэтому не только быстрее нагревается на солнце, но и быстрее остывает в тени.

В яркий солнечный день черная форма действительно хорошо заметна на открытом пространстве - но в лесу, между стволами деревьев, легко теряется даже в ясный полдень. При ярком солнечном свете расположившийся в тени куста "черный" боец может стать практически неразличим (обычный эффект взгляда со света на тень) - однако движение немедленно выдаст с головой.

Лунной ночью на [относительно] открытом пространсвтве черный силуэт заметно контрастирует с более бледной растительностью. Однако, стоит влезть в эту самую растительность - как узор из теней, ложащийся на бойца, полностью разрушает силуэт - до полной неразличимости.

Кроме того, черная униформа идеально подходит для действия в зданиях, днем и ночью - особенно после того, как внутри вырубили освещение...
Информация есть интерпритируемое изменение Контекста.
Seirei 18.08.06 11:05
Ростов-на-Дону
479 сообщений
Карма: +17/-24
Еще раз к вопросу о черной форме - как она выглядит в траве при ярком освещении.
Информация есть интерпритируемое изменение Контекста.
Che 18.08.06 12:17
Берн
Краснодар
235 сообщений
Карма: +23/-7
Oh man I now it!!! This is a clockwork ninja style!!! Смеющийся(GTA-SA)
Черная пижама рульцует. Доказано Вьеткогом.
Шаурма в лаваше - руки в анаше, кастет мой атташе - душа папье-маше.(С)"Красное дерево"
Джон 18.08.06 13:11
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
После ряда тренировок лично у меня возникло мнение, что в нашей местости решают все виды камуфляжа. Когда человек притаился в зарослях и не двигается, то не важно, чёрный на нём камуфляж, пиксельный серый или трёхцветный хаки. Это всё комбинации цветов, носителя которых можно засечь только когда он начнёт передвигаться.

А в зданиях мне кажется сомнительной целесообразность какого-то конкретного вида камуфляжа. В подобных объектах решает тот, кто лучше ориентируется в такой среде, обладает соответствующими навыками вообще или, например, сидит в месте, с которого можно хорошо прострелять весь нижний лестничный пролёт :-), а не сама возможность замаскироваться на фоне стены или в тени.

Было бы интересно услышать мнение компетентных людей в отношении всех +\- каждого вида спецуниформы.
Buskermoellen 21.08.06 10:11
Модератор
Новочеркасск
802 сообщения
Карма: +45/-10
Немного субьектива Подмигивающий

В нашей местности наиболее универсальна хаки, олива... Позволяет даже перемещаться достаточно незаметно. Сам играл и в энцефалитнике и в отечественой "флоре", сейчас использую НВА (олива) и флектарн (бундесверовский камуфлях - "точки").
Намерен закончить подбор комплекта Штрихтарна (форма армий ГДР и Чехословакии). Моё ИМХО тиено этот тип наиболее близок к идеалу в наших условиях. Его расцветка - бледное хаки с тонкими вертикальными штрихованными полосами. Достатчно бледный цвет позволяет прятаться на бетонке, зелень - в траве, пыльных листьях, линии слека размывают силуэт.

Ещё раз повоторю - энцефалитник это выбор начинающего страйкболиста. В сочетании с разгузкой отечественно йрасцветки даёт превосходную маскировку.

Ещё очень хорошо в наших местах в яркую солнечную погоду "двухцветка", отечественная, например КЗС, "Сумрак"... Расцветка - зелёный с амёбообразными жёлтыми пятнами.

В защиту чёрной и АКУ формы. Улыбающийся
АКУ промсто незаменима на бетонке. По ощущениям - будет отлично работать в условиях зимы (грязный снег), и выгоревшей на солнце травы (ковыльная степь).
Чёрная форма отлично работате в тени. Лёг себе в кустиках и всё.

Здесь можно посмотреть на фото разных камуфляжей на наших играх. http://buskermoellen.fotoplenka.ru/
Суммируя всё вышесказанное, необходимо отметитить, что данный текст отражает личное мнение автора на  момент написания данного документа, и данное мнение может быть изменено в любой момент без предварительного согласования, либо оповещения, как заинтересованных, так и незаинтересованных сторон. (с)
Herr Sobach 21.08.06 11:13
Берн
Ставрополь
3 091 сообщение
Карма: +113/-76
Хаки! Помойму универсальный цвет!
Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки (с).

Мчится по асфальту супер каток,

Бешеный водитель выучил урок.
Раздавленна катком людская толпа.
Собач в аду сдает на права!!!

Uber Bern ist nur Gott!
Барон 21.08.06 16:13
Ростов-на-Дону
1 152 сообщения
Карма: +81/-24
Обратите внимание- в глаза бросается больше обвес оливкового цвета:
http://buskermoellen.fotoplenka.ru/album201007/foto3416864.htm#foto
Размывка хороша:
http://buskermoellen.fotoplenka.ru/album201007/foto3416901.htm#foto
Не ссы, степняк, ты умер не зря,
Твой поезд идет, морзянкой поют рельсы...
Знай меня, слышь меня, верь в меня, жди меня долго…
                                                                         (О.Медведев Поезд на Сурхарбан)
Барон 21.08.06 16:14
Ростов-на-Дону
1 152 сообщения
Карма: +81/-24
И вот еще :
http://buskermoellen.fotoplenka.ru/album201007/foto3416897.htm#foto
Сравните едкий псевдо-вудланд слева и ACU справа :-)
Не ссы, степняк, ты умер не зря,
Твой поезд идет, морзянкой поют рельсы...
Знай меня, слышь меня, верь в меня, жди меня долго…
                                                                         (О.Медведев Поезд на Сурхарбан)
Herr Sobach 21.08.06 16:23
Берн
Ставрополь
3 091 сообщение
Карма: +113/-76
Сам по себе оливковый цвет нетральный и довольно хорошо маскерует днём в траве и ночью в кустах, да и в городе в глаза не бросается.
Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки (с).

Мчится по асфальту супер каток,

Бешеный водитель выучил урок.
Раздавленна катком людская толпа.
Собач в аду сдает на права!!!

Uber Bern ist nur Gott!
Buskermoellen 22.08.06 09:47
Модератор
Новочеркасск
802 сообщения
Карма: +45/-10
Барону. Собственно то про что я и говорил. АКУ хорош в городских условиях Подмигивающий
А Лёвин хочу-быть-вудландом... ИМХО это КЮ! Редкостное - только дембелям и частным охранникам понтоваться...

http://ft.fotoplenka.ru/ft/58/34/63458/100649/a6c02ae8.jpg
Вот почему НВАшная форма - мой выбор  Смеющийся
Суммируя всё вышесказанное, необходимо отметитить, что данный текст отражает личное мнение автора на  момент написания данного документа, и данное мнение может быть изменено в любой момент без предварительного согласования, либо оповещения, как заинтересованных, так и незаинтересованных сторон. (с)
Паладин 23.08.06 13:59
Берн
Ростов-на-Дону
1 423 сообщения
Карма: +75/-23
Я что-то не пойму куда смотрит отечественная пропаганда и контрразведка?  Шокированный

Какое ACU? Какой Штрихтарн? Одумайтесь!!!
Лучше всего это родная ХБ, АК(можно с подствольником) в руках, четыре полных магазина к нему и пара-тройка РГН`ок!!!

 Смеющийся
Реконструкция - это не хобби, не привычка и даже не диагноз. Это сексуальная ориентация. (с) К. Жуков
--
Занимайтесь РЕКОНСТРУКЦИЕЙ! А о духе пусть клирики рассуждают!!! (c) Sir Jan
Ратислав 23.08.06 15:01
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Так их, Паладин!
Сегодня носит Адидас, а завтра Родину продаст! :-)))))))))
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
DEN 23.08.06 16:49
Град Креста
со Ставрополя
2 271 сообщение
Карма: +89/-38
а вот йа хб ищю до реформеное (( 9 у нас нет негде....
Нужна эффективность использования природных ресурсов, а не эффективность использования денег....

Глупо платить за электричество, это все равно что платить за воздух. (с) Н. Тесла
Herr Sobach 23.08.06 19:03
Берн
Ставрополь
3 091 сообщение
Карма: +113/-76
Так их, Паладин!
Сегодня носит Адидас, а завтра Родину продаст! :-)))))))))
Сегодня рыцарей реконет, а завтра Родину продаст! Все в Славянскую Дружину! :-))))))))
Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки (с).

Мчится по асфальту супер каток,

Бешеный водитель выучил урок.
Раздавленна катком людская толпа.
Собач в аду сдает на права!!!

Uber Bern ist nur Gott!
Паладин 23.08.06 19:15
Берн
Ростов-на-Дону
1 423 сообщения
Карма: +75/-23
а вот йа хб ищю до реформеное (( 9 у нас нет негде....

Ты имеешь ввиду реформу 1993 года?
А хочешь "афганку"? Йа тож такую ищу... Но на складах нет...
Зато насколько мне известно, есть униформа советских солдат ВОВ. Ею дисбаты снабжают.
Реконструкция - это не хобби, не привычка и даже не диагноз. Это сексуальная ориентация. (с) К. Жуков
--
Занимайтесь РЕКОНСТРУКЦИЕЙ! А о духе пусть клирики рассуждают!!! (c) Sir Jan
DEN 23.08.06 19:28
Град Креста
со Ставрополя
2 271 сообщение
Карма: +89/-38
нет не реформу 93...а смену формы 70 года...
Нужна эффективность использования природных ресурсов, а не эффективность использования денег....

Глупо платить за электричество, это все равно что платить за воздух. (с) Н. Тесла
Seirei 24.08.06 08:01
Ростов-на-Дону
479 сообщений
Карма: +17/-24
2Паладин : лично я в нашем отечественном х/б уже набегался. Отнюдь не по-игровому к тому же - что могу подтвердить и документально. А теперь предпочитаю что-нибудь поудобнее. Если и отечественное - то, как минимум, сплавовское. А BDU на мне вообще сидит, как родная. Что же до черного цвета - то он интернационален. (Кстати, тот же Сплав по полной программе эксплуатирует "западные" покрои военной шмотки.)

Про автомат Калашникова же кто-то в свое время сказал что-то вроде: "Единственное, за что ему можно простить отвратительную эргономику - это простота и надежность; но к страйкболу это не относится". С точки зрения удобства, АК и правда - говно. Уж извиняйте. Есть вещички поудобнее - их и тягаю.
Смеющийся

2Джон : не стоит недооценивать значение камуфла в зданиях. Умение ориентироваться в обстановке играет ведущую роль в любой ситуации, кстати. А вот когда работаешь в помещении - не забывай, что тебя, например, иногда может быть видно снаружи (ну приходится светиться в окнах/дверях) - и чем хуже тебя видно - тем лучше тебе. Да и в коридорах на средних дистанциях... гораздо легче стрелять по силуэту, Чем на звук - а если зрительный образ не складывается... И в темном углу иногда можно и нужно сныкаться... Да и много чего еще. Во всех этих случаях, черный цвет - наш выбор!
Веселый
Информация есть интерпритируемое изменение Контекста.
Джон 24.08.06 17:09
Ростов-на-Дону
1 912 сообщений
Карма: +84/-26
Seirei, просто есть мнение, что камуфляж в страйкболе - это, в основном, только личные эстетические предпочтения, символика и характерный знак отличия отряда, а также элемент снаряжения выбранного для моделирования подразделения. Тут прозвучали громкие "за" в отношении трёх типов камуфляжа. Причём, доводы одни и те же. Кому верить? :-)
Паладин 24.08.06 18:30
Берн
Ростов-на-Дону
1 423 сообщения
Карма: +75/-23
Джон, верь мне! Улыбающийся))

2Seirei: А причем тут эргономика?? На фуа скажи мне у автомата "рукоять приятно ложащаяся в ладонь"? Или цевье со смягчителем? Простота и надежность плюс грамотный личный состав - вот залог успеха. Вспомни что "Все гениальное просто!" (с) и все встанет на свои места. Кстати, чтобы там не говорили про АК: совсем не лубочная картитна войны во Вьетнаме (надо поискать в сети - натыкался на такие фотографии): пиндосский рейнджер за спиной которого М16, а в руках наш АК. Да и надевание презерватива на ствол столь любимой некоторыми винтовки, чтобы песок и грязь не попадали - тоже показатель ее "надежности". В условиях стрельбы не пластмассовыми шариками, когда респауна не будет, никто не будет думать как удобно, а как нет, голова будет занята совсем другим. Кстати, для неполной разборки М16 требуется отвертка, а для нашего АК - только руки бойца.
Что касаемо формы, той же "грачевки" - у нее есть недостатки, но у нее есть неоспоримое преимущество - цена, что при массовом производстве важнее, чем расположение карманов и прочая ерунда.
Реконструкция - это не хобби, не привычка и даже не диагноз. Это сексуальная ориентация. (с) К. Жуков
--
Занимайтесь РЕКОНСТРУКЦИЕЙ! А о духе пусть клирики рассуждают!!! (c) Sir Jan
Конан Сквернослов 24.08.06 18:40
Ростов-на-Дону
3 569 сообщений
Карма: +78/-92
 Seirei, я конечно, в оружии не разбираюсь, только в фальшионах Мечника, но... По моему, именно АК до сих пор лидирует по количеству выпущенных стволов. Если бы он был так плох, его бы не клепали по всему миру. Не, конечно, по некоторым параметрам он может и проигрывать различным образчикам, но по соотношению "цена-качество"....
http://jaropolk14.livejournal.com/

Oi!rish bastards crew - СИСЬКИ! ЖОПЫ! СКРЫТКИ НЕТ!!!

Нет хороших и плохих, есть только друзья и враги.
Ратислав 24.08.06 18:54
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
АК - лучший автомат для массовой армии :-)
Спецподразделения воюют другим оружием :-)
Впрочем, и в США их Дельта, насколько я знаю, бегает не с М-16 :-)

Так что сравнивать Х.. с пальцем ИМХО не стоит.

Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Барон 24.08.06 20:03
Ростов-на-Дону
1 152 сообщения
Карма: +81/-24
Хе. Паладин :-) Когда у тебя зольдер теряет боеспособность из-за неудобной формы, он может потерять и жизнь. Будем говорить про цену формы? расположение карманов тех же на цену не сильно влияет :-) Про массовость встает вопрос в начале крупномасштабной страны и мобилизации. В "мирное" время в локальных конфликтах участвует не настолько уж много подразделений ,чтобы не суметь обеспечить их бойцов нормальной экипировкой. Так что не трындите. :-) Другое дело что чаще всего у нас на зольдеров хер забивали в том числе и в плане снаряги. Безусловно русские воюют в любых условиях, однако это не отмазка для херового снаряжения.
Не ссы, степняк, ты умер не зря,
Твой поезд идет, морзянкой поют рельсы...
Знай меня, слышь меня, верь в меня, жди меня долго…
                                                                         (О.Медведев Поезд на Сурхарбан)
Seirei 25.08.06 07:19
Ростов-на-Дону
479 сообщений
Карма: +17/-24
2Паладин : ты невнимателен и сравниваешь пенис с пальцем. Во-первых, я сказал, что "...к страйкболу не относится". А, во-вторых... Раз уж захотел поговорить о реальном оружии - давай поговорим...

Слишком узко ты интерпретируешь понятие "эргономика" Ты себе температуру АК после отстрела хотя бы двух рожков представляешь? Ы? А там почти всюду - голый металл. Чревато... причем не только меленькими (и не очень) волдырями. Лично меня та же G-36 сразу подкупила тем, что для перезаряжания и взведения винтовки не нужно касаться руками горячего металла, это исключено. И не нужно никаких хитрых подвыподвертов делать (там, резко дергать затворную раму мизинцем... или лямкой от противогаза). Тоже эргономика, однако!

Надевание презерватива на ствол винтовки - показатель... но не надежности оружия самого по себе, а заботы стрелка о своем оружии. Поверь, если об АК не заботиться - он тоже тебя, в итоге, подведет. Хоть я и не в восторге от М-16, знаком с конструкцией механизмов и, в свое время, долго смеялся над некоторыми деталями. (Кстати, над газовым двигателем той же своей "гэхи" - точнее, ее реального прототипа - смеялся не меньше.)

Поехали дальше. На счет "пластиковых шаров без респауна" ты меня изрядно насмешил. Просто потому, что я, в силу слабого зрения, делаю упор на CQB - т.е. на действия в ограниченном пространстве. В каковом пространстве АК является далеко не самым лучшим решением. АКСУ - вопрос отдельный - но тоже не очень хороший, по своим тараканам. И не важно, с респауном или без - мотыльком порхать по грудам обломков с "веслом" - удовольствие гораздо ниже среднего и может рассматриваться лишь как вынужденная мера.

Про униформу и проч.обвес - см. пост Барона. Всецело согласен.

Да, и еще - американос все же не слишком широко использовали АК во Вьетнаме (и прочих лесных/джунглевых конфликтах) - поскольку в условиях ограниченной видимости часто лупили на "голос" вражеского оружия. И, взяв АК вместо М-16, чувак рисковал быть изрешеченным своими же товарищами - просто по звуку стрельбы.

Да, АК - простое, дешевое и невероятно надежное оружие для массовой армии, все так. Но это не отнимает у него его же многочисленных недостатков. Иначе наши оружейники не пытались бы создать ему замену. Все эти "сотые серии", АЕКи со сбалансированной автоматикой... Ох, не от хорошей жизни такие настойчивые поиски! А уж всяким SWATоподобным подразделениям сам бог велел выбирать себе оружие по руке. А про стракболистов я вообще молчу - когда характеристики оружия определяются гиром со стволиком - начинаешь понимать, что "не все фронтсеты одинаково удобны". И они же - фронтсеты - могут иногда очень сильно влиять на проблему, кто будет фрагом. В том же CQB.

2Ярополк : Другое дело, что розничная цена винтовки G-36C (массогабаритное подобие которой я держу в руках) на оружейном рынке США достигает $950 - а тот же АК можно купить за $120. Кстати, в этом же контектсе можешь поинтересоваться историей американского пистолета-пулемета M-3 "Meat Mixer" (он же "Grease Gun") - очень показательный, "выпуклый" пример.

2Джон : верить не надо никому. Просто, если есть возможность, следеут самому, на практике, приобрести собственное аргументированное мнение по данному вопросу - ИМХО, этобыл бы лучший вариант.

А камуфляж, сцуко, Все равно полезный!  Крутой
Информация есть интерпритируемое изменение Контекста.
Паладин 25.08.06 10:05
Берн
Ростов-на-Дону
1 423 сообщения
Карма: +75/-23
Баронище, это что же за форма должна быть, чтобы солдат боеспособность потерял? :-) Из наждачной бумаги? Вы опять путаете х.. с пальцем Подмигивающий спец. подразделения активно используют тактические комплексы вроде того же "Бахтерца" и снаряга для таких подразделений специально разрабатывается если не НИИ МО, то по крайне мере специализироваными ОКБ.
Более того, когда солдат теряет боеспособность, то его оттащат к нам на МРП или в ОМедБ, где ему окажут адекватную помощь и отправят обратно. Улыбающийся

Сейрей, тока не надо рвать на себе камуфляж и громко заявлять "Вы говно! А я воевал", хорошо?. Я прекрасно представляю себе температуру АК-74, более того, видел одного олуха который схватился не за цевье, а за ствол после стрельб - но это проблема не автомата, а стрелка. В ограниченых пространствах никто о применении АК не говорил, для этого есть другое стрелковое оружие... А насчет поисков и создания новых образцов, так меч тоже был отличным оружием, но почему-то ему постепенно тоже искали замену... Все дело в прогрессе: оружие должно быть еще более надежным, лучше поражать живую силу врага и т.д - поэтому и ищут, только что-то найти никак не могут, а значит АК по-прежнему держит марку. Вспомни как его выдавали солдатам в Венесуэле.
Реконструкция - это не хобби, не привычка и даже не диагноз. Это сексуальная ориентация. (с) К. Жуков
--
Занимайтесь РЕКОНСТРУКЦИЕЙ! А о духе пусть клирики рассуждают!!! (c) Sir Jan
Барон 25.08.06 10:33
Ростов-на-Дону
1 152 сообщения
Карма: +81/-24
Блин. Паладин! Попробуй нормально оперативно вытащить сменный магазин АК из подсумка. Тогда поймешь, что такое теряется боеспособность.
Не ссы, степняк, ты умер не зря,
Твой поезд идет, морзянкой поют рельсы...
Знай меня, слышь меня, верь в меня, жди меня долго…
                                                                         (О.Медведев Поезд на Сурхарбан)
Ратислав 25.08.06 11:19
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Сейрей, Барон - так для спецподразделений в локальных конфликтах у нас вроде как есть не только АК :-)
Всевозможные СР, ВСК и прочая, прочая, прочая...
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Seirei 25.08.06 11:37
Ростов-на-Дону
479 сообщений
Карма: +17/-24
2Ратислав : а про "спецов" вообще разговор особый. Зашел я недавно в "Веду", ботиночкоФФ посмотреть. И вижу: лежат комплектов сорок одноцветной униформы, песочного цвета. Все - с бирочками, на бирочках тех - фамилии. Оказалось - какие-то спецы пошили себе на заказ то, что им нужно. Потому что стандартная снаряга, предлагаемая нашим МО, им в хер не вперлась! Точно так же, как среднестатистический пехотный зольдат не вперся туда же родному нашему МО - а снаряжатсья на заказ он возможности не имеет, по многим причинам. Вот бы где пример брать с америкосов!

Естати, всякие там АС да ВСС есть нетолько в элитных частях. В нашем, самом что ни наесть обычном полку, я лично видел несколько комплектов БСК на вооружении разведроты. И не только это видел. И щупал. И вообще... Этого у нас валом, ага.

2Паладин : это мы уже куда-то не туда залезли. Вообще, изначально, кое-кто говорил, что нафиг, мол, эти ACU да BDU... а что тебе не нравится в них? Неудобными назвать трудно. Непатриотично? Хм... А с каких пор патриотизм определяется способом, которым человек убивает свое личное, честно заработанное, свободное время?

А на счет "проблем стрелка, а не автомата" я бы не слишком категоричен был. Ты, я думаю, догадываешься, сколькими способами можно держать автомат, а? В различных ситуациях предпочтительны различные способы. Но с АК большинство вариантов не прокатит. Балансировка тоже никудышняя, при обычной изготовке к стрельбе в положении стоя, вся нагрузка - на левую руку, причем далеко впереди. Это ничего, если ты "бодр и свеж"; а если уже получил свою дозу "радостей жизни" - а стрелять все еще надо? И не перераспределить нагрузку никак, разве что с ремнем мудохаться (но это не всегда успеешь). У той же "гэхи", кстати, полностью закутаной в теплоизолирующий пластик, можно очень хорошо взяться за приемник магазина, прижав локоть левой руки к корпусу, напирмер - и нагрузка перераспределена, и хват надежный, и не обожжешься... И это - лишь один маленький примерчик.
Веселый
Информация есть интерпритируемое изменение Контекста.
Рэндалл 25.08.06 11:43
Северная Стена
Новочеркасск
828 сообщений
Карма: +51/-18
Да! Балансировка - первое, что мне не понравилось в АК. При наличии приклада не так сильно, но тем не менее М15А4 гораздо практичнее сидит центром тяжести между ладонями.
http://www.rockgeroy.ru/view/groups/9525.html

Когда у всех MakeUp - у меня FaceOff, нет лица FuckItOff ...   (с) Люмен
Паладин 27.08.06 23:19
Берн
Ростов-на-Дону
1 423 сообщения
Карма: +75/-23
Э-э-э... Баронище, что ты вкладываешь в понятие "оперативно"? Подмигивающий В оборонительном или наступателном бою? А вообще из тех подсумков, что я видел, на тех же СКИФах - очень быстро, секунды 3-4 не более, а им эти подсумки выдавали вместе со всем остальном обмундированием...
Реконструкция - это не хобби, не привычка и даже не диагноз. Это сексуальная ориентация. (с) К. Жуков
--
Занимайтесь РЕКОНСТРУКЦИЕЙ! А о духе пусть клирики рассуждают!!! (c) Sir Jan
Паладин 27.08.06 23:55
Берн
Ростов-на-Дону
1 423 сообщения
Карма: +75/-23
Seirei, когда я говорил о форме я вообще-то смайлики поставил... Улыбающийся

Но... Теперь говорю на полном серьезе:
Да!!! Я считаю, что реконструировать армию потенциального противника не патриотично, тем более восхищаться их амуницией и оружием!!! Почему Вьетнам или Буря в Пустыне, а не Курск или Сталинград? Почему мы забываем о НАШИХ дедах и прадедах, о подвиге НАШЕГО народа и НАШЕЙ страны??? Нам что мало учебников, по которым вторую мировую войну выиграли пиндосы, разгромив африканский корпус генерала Роммеля? Теперь вы говорите, что лучшая армия - это армия СШП (у них все так круто, так удобно, так эргономично, нах армия РФ, где всё хуйня и оружие хуёвое, и обмундирование (хорошо на технику пока не замахнулись, а то такими темпами М1 Абрамс станет лучшим танком, F16G - лучшим фронтовым штурмовиком и т. д.)) Зачем вы потакаете тем самым в той информационной войне, которую и так наша страна проиграла, нашим противникам? Почему не вернуться к понятию "Российское - значит лучшее!"

Напомню, что бюджетные отчисления в МО США, больше чем годовой бюджет всей РФ, так что не от хорошей жизни у нас такая форма... А спец. подразделения, кстати, не за свои кровные такие заказы делает, МО им это оплачивает... Так что не надо про то, кто кому на хер не впился...
Про баланс можно говорить, когда каждый мнит себе "Рэмбо" или "Коммандос", что он будет из такого мегаположения с расстояния 150 метров максимум... А когда это нормальный мотострелковый полк, которого кстати хватает на 45 минут встречного боя, а средння продолжительность жизни бойца 3 минуты, то это совсем другое дело, некогда будет о балансе задумываться, потому что условия, цели и задачи перед бойцом будут совсем другие...
Реконструкция - это не хобби, не привычка и даже не диагноз. Это сексуальная ориентация. (с) К. Жуков
--
Занимайтесь РЕКОНСТРУКЦИЕЙ! А о духе пусть клирики рассуждают!!! (c) Sir Jan
DEN 28.08.06 10:08
Град Креста
со Ставрополя
2 271 сообщение
Карма: +89/-38
Паладин...ВОВ это круто и праильно...но очень дорого и трудно...гей потриатизм!! а ты собрал комплект на русь...а? ты же сам крестоносец или конруа это название русской дружины?....все все здесь понимают что пиндосы это плохо... смотреть надо ширше и к людям по мягче....а еже ли все будут нашими то кого мы стрелять то будем?
Нужна эффективность использования природных ресурсов, а не эффективность использования денег....

Глупо платить за электричество, это все равно что платить за воздух. (с) Н. Тесла
Seirei 28.08.06 10:42
Ростов-на-Дону
479 сообщений
Карма: +17/-24
2Паладин : ну что ж, раз пошла такая пьянка...

Для начала - напомни мне: где и когда... например - я... говорил об однозанчном и безоговорочном превосходстве той же М-16 над тем же АК? Я, кажется, все больше на удобство нажимал... Или где я превозносил армию США? Я сказал, что мне их снаряга нравится. А наша - не нравится. И, кстати, не только я так говорил.

Ну а теперь - понеслась душа в рай... За всех страйкболистов не скажу - не имею права; а вот за себя - вполне отвечаю.

Да, наша армия - дерьмо. И это - простая констатация факта человеком, самолично прокатившимся по трем военным округам, от Белгорода до Урала - причем отнюдь не ради праздного любопытства. Повторяю еще раз: в настоящий момент это - ДЕРЬМОВАЯ армия, где солдаты и офицеры, например, воруют лампочки из обитаемых отсеков боевых машин соседних подразделений. Воруют друг у друга инструмент, ГСМ, даже гайки и предохранители! Потому что нету их, потому что не дают запчастей, потому что техника, скрученая проволочками в полевых условиях, разваливается на ходу и работать согласна лишь в руках того умельца, который сам ее этими проволочками скручивал. Это - дерьмовая армия, где офицеры и прапорцики на свои кровные, скинувшись с нищенской зарплаты (из которой предварительно вычли за мифические провинности все, что можно было вычесть) заказывают на гражданских заводах изготовление запчастей для своей техники и даже для оружия - чем, между прочим, грубо нарушают Уголовный Кодекс (порой - на 10 лет с конфискацией имущества - если, не дай бог, попасться под раздачу)... а деваться некуда! Это - дерьмовая армия, где все, кто только может, воруют и продают ГСМ при каждом удобном случае - поскольку себя прокормить с зарплаты можно, а вот семью - уже нельзя. Это - дерьмовая армия, где труд солдата оценен в среднем в 300 рублей в месяц (не знаю, может уже чуть больше) - и то эти деньги либо они сами отбирают друг у друга и спускают на дешевую самогонку, либо отбирают командиры на латание разваливающегося имущества роты... Это - дермовая армия, в которую гребут всех, кто не сумел убежать. Далеко за примерами не пойду. Механик-водитель на моем личном танке был дважды судим (за нанесение тяжких телесных и еще за что-то в том же духе - правда, мужик был отличный, врать не буду), другой механик повесился на моей кровати (ухитрился же!), наводчик орудия был патологический трус, у другого наводчика была клаустрофобия (у танкиста!!), про алкоголиков и разного рода наркоманов вообще молчу...

Я могу продолжать еще долго - при этом все, что я расскажу, будет исключительно личным опытом - тем, что я лично видел и в чем лично принимал участие. Как и все то, что написано выше. Вот вам простые и понятные будни простых и понятных "боевых" подразделений частей.

Повторяю еще раз: это - дерьмовая армия с дерьмовым оружием. Да, да, вы не ошиблись: я сказал - дерьмовое оружие. Танки, которыми я командовал, например, были моими ровесниками. И за это время видели две чеченских кампании и всего один капитальный ремонт (вместо полагающихся двух). Оружие, созданное и выпущенное задолго до моего рождения - после чего на нем и на людях, которые будут им пользоваться, был поставлен жирный крест.

И мне, по большому счету, плевать, почему наша армия в такой жопе находится. (Хоть я и имею представление, почему да как.) Просто я желаю иметь с ней дел как можно меньше. А в идеале - больше не соприкасаться вообще. По крайней мере - пока не заплатят, как следует. И реконструировать эту армию я уж точно не собираюсь. Сыт уже. А вам правда сильно хочется?

С другой стороны. Вторая мировая война меня совершенно не интересует. Я не склонен принижать значение этого события и роль нашей страны и нашего народа. Мой покойный дед прошел эту войну - танкистом - хоть и не в Берлине закончил ее, но все же в Европе, в Австрии. Но. Лично меня не интересует реконструкция. Между нами говоря, не желая никого обидеть, я считаю "реконструкцию" занятием достаточно глупым, неинтересным и тщетным. Это, разумеется, лишь мое личное мнение. Лично меня интересует оружие. Современное оружие. Современное стрелковое личное оружие. А потому лично мне АК, созданный еще до моего рождения и знакомый нам всем до боли, до почечных колик, совершенно неинтересен. Куда интереснее та же G-36C, начавшая поступать на рынок оружия лишь в 2001 году. Однако. Любое оружие существует не само по себе, а в контексте его применения; это диктует выбор униформы и прочий обвес.

Далее. Если память мне не изменяет, весь сыр-бор начался со страйкбола... А в старйкболе принципиально невозможно отыграть мотострелковый полк в наступлении: не позволяют численность играющих и ограничения по дульной энергии оружия, жестко лимитирующие дальность "огневых" контактов. А по сему, страйк занимается исключительно тактикой малых групп, ведущих бой исключительно на ближней дистанции. Поэтому с толпами пехотинцев, живущими по 45 минут на всех - это не к нам, это в другую дверь. А здесь, в наших маленьких сплоченных коллективах, где каждый сам покупает себе оружие и снаряжение (и делает это куда тщательнее, чем может позволить себе наше МО, вооружающее своих пехотных солдат), всякие там удобства играют далеко не последнюю роль. Ой, чуть не забыл - и "цели и задачи", как ты говоришь, совершенно не совпадают с задачами пехотных полков... И не могут совпадать в принципе. Почему - смотри чуть выше. А так же - освежи в памяти БУСВ (хотя бы для мотострелков в наступлении, до батальона включительно) и ТТХ страйкбольного оружия (последине тут многократно приводились).

Да, в качестве лирического отступления: в современной военной науке уже четко обозначена тенденция отхода от полковой структуры, как изжившей себя; в современной войне бригады рулят, однако!

Собирая все вышесказанное до кучи, скажу. Лично для меня страйк - это средство, стимулирующее процесс плучения и/или совершенствования некоторых специфических знаний и навыков. И не то показетлель патриотизма, что на мне при этом надето - а то, как я потом применю добытый опыт. Или как я его применяю уже...

И последнее. Когда проводятся учения реальных боевых подразделений, кто-то нередко играет за "наших", а кто-то - за "врага" (американос, террористов... да мало ли, кого!). И никто не напрягается. Потому, что... Потому, что!
Крутой
Информация есть интерпритируемое изменение Контекста.
Барон 28.08.06 11:07
Ростов-на-Дону
1 152 сообщения
Карма: +81/-24
Так, Саша, давай все же определимся, о какой нашей снаряге ты говоришь? Сначала разговор велся тобой о х/б, кирзачах и прочем. потом ты начинаешь писать о современной полуэкспериментальной амуниции. В первом случае подсумок из брезента для магазинов АК реально неудобен. попробуй побегать с ним на ремне, который будет постоянно сползать, саперная лопатка будет хлопать тебя по заднице и мешать нормально встать на колено для стрельбы.
Далее. С Сейреем полностью согласен. Страйкбол не игра полков-дивизий-армий. Это игра небольших групп. и тут параллели можно проводить на уровне отделение-взвод. а еще корректнее- небольшая боевая группа. Соответственно, действия моделируемые в страйке более присущи различным спецподразделениям, а не массовой армии. у нас нет артиллерии, авиации и прочих составляющих современного общевойскового боя.
Глупо обвинять в непатриотизме людей делающих в страйке ненаших. Страйк для меня просто возможэность интересно провести время, вид актисвного отдыха. Почему я должен руководствоваться не своим удобством, а идеями патриотизма при этом? Патриотизм не стоит засовывать во все места. Для всего есть свое место и время. И правильно сказал Ден. Реконструкторам не предъявляют же претензии, что они делают не наших, а швейцарцев, госпитальеров, монголов и пр. :-) И это правильно.
И снова про АК. Мне например, он вполне удобен. Однако, если сравнивать именно удобство, то М-16 действительно удобнее. Никто тут не говорил, что она лучше АК как оружие вообще. Говорилось про эргономику и удобство применительно в первую очередь к страйкболу ,в котором не реальное оружие с его плюсами и минусами, а макеты пневматические. Тут не играет роли надежность и простота реального АК, которыя является единственными по сути его плюсами.
В этой ветке вообще интересно смотреть ,как от заявленной темы про униформу договорились до совершенно левых тем :-) Причем все говорят на разных языках и выходит полная каша.
Не ссы, степняк, ты умер не зря,
Твой поезд идет, морзянкой поют рельсы...
Знай меня, слышь меня, верь в меня, жди меня долго…
                                                                         (О.Медведев Поезд на Сурхарбан)
Ратислав 28.08.06 13:17
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Паладин - ты меня знаешь, я с тобой согласен в плане реконструкции 100% про то, что основная масса реконструкторов в России должна заниматься Русью и нашими предками.
Но! В плане позиции "все российское значит лучшее" с тобой не соглашусь.
Что касается современной армии мы должны ОБЪЕКТИВНО ее оценивать. Оценивать все данные оружия, обмундирования и пр. Иначе потом может быть хуже и значительно.
Я считаю, что АК - лучший автомат для массовой армии в плане эффективности. Но если у противника (да-да - противника) - появляется оружие лучшее, то его надо рассматривать на государственном уровне и перенимать эффективные решения.
Вспомним 1941 г. У нас считалось, что все советское лучшее по определению. На недостатки закрывались глаза. В итоге армия на начало войны была вооружена вместо хороших надежных автоматов винтовками Мосина (хорошими, но староватыми, длинными и неудобными) и винтовками СВТ (говно редкостное).
Самолеты - И-16, И-153 - все старье... Из новых - ЛАГГ-3  (как его расшифровывали летчики "летающий авиационный гарантированный гроб).

Да, были отличные образцы оружия в танковой промышленности, МиГ-3 был неплох, автомат ППД хорош, но невозможен в массовом варианте ввиду сложности устройства, и тд.
В итоге - куча трупов и поражений на первом этапе войны.

До этого, русско-японская война. Все оружие "лучшее потому как высочайше утвержденное". В итоге - Цусима, Порт-Артур и пр.

Я хочу сказать, что оружие и амуницию противника НАДО изучать, оценивать, сравнивать и делать ОБЪЕКТИВНЫЕ выводы.
Хаять и говорить что "мы все умрем" не стоит (см. последний пост Сейрея - чересчур уже), надо выявлять свои недостатки и учитывать их.
Ну и еще - про информационную войну - тут все сложно. Скажем так, с одной стороны, врагу выгодно усыпить бдительность населения дурацкими передачами типа армейского магазина, что у нас все хорошо, Путин поддерживает армию, армия сильна и тп - и продолжать рушить страну потихоньку.
С другой стороны - крайность - у нас все плохо, у янки все отлично - приведет к ситуации 1991 г., когда народ начинал массово валить из страны, плевать на нее, грабить и тп. Т.е. идет паника - страна мертва, она нам не нужна, грабь что можно.

Поэтому - выход думаю где-то посередине.

Сейрей - ты кидаешься в другую крайность.
Если все так ужасно и в армии одни дебилы и трусы - то кто ж тогда был в той 6-й роте псковских десантников в аргунском ущелье?
Не паникуй, полегче давай.
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Барон 28.08.06 13:45
Ростов-на-Дону
1 152 сообщения
Карма: +81/-24
А СВТ вовсе не говно :-) Она была хорошей винтовкой. Миф о ее говенности- продукт низкого уровня солдат. Она прослыла ненадежной и капризной по причине сложного для колхозника устройства. Немцы с радостью меняли при случае свои самозарядки Вальтера на СВТ. И горя не знали.
Не ссы, степняк, ты умер не зря,
Твой поезд идет, морзянкой поют рельсы...
Знай меня, слышь меня, верь в меня, жди меня долго…
                                                                         (О.Медведев Поезд на Сурхарбан)
Барон 28.08.06 13:58
Ростов-на-Дону
1 152 сообщения
Карма: +81/-24
http://www.arsenalnoe.ru/m/193/762-mm_samozaryadnaya_wintowka_tokarewa_obraztsa_1940_g._swt.html    статья про эту винтовку. Моменты о 4которых я говорил ранее отражены.
Не ссы, степняк, ты умер не зря,
Твой поезд идет, морзянкой поют рельсы...
Знай меня, слышь меня, верь в меня, жди меня долго…
                                                                         (О.Медведев Поезд на Сурхарбан)
Seirei 28.08.06 14:00
Ростов-на-Дону
479 сообщений
Карма: +17/-24
2Ратислав : не, эт` ты в крайность склонился. Где ты видишь панику? Даже среди тех примеров, которые я приводил, как негативные - один позитывный сыскался! Так что не надо "ля-ля" и приписывать мне то, чего я не говорил. Где там у меня про то, что все поголовновоеннослужащие ВС РФ - дебилы и трусы?

А ведь с твоих слов поулчается, что я так и сказал:
Цитировать
Если все так ужасно и в армии одни дебилы и трусы

Другое дело, что десантура и воення разведка по сей день еще не успели превратиться в отстой. Хотя и у них тенденции - "мама, не горюй"! Так, из выпускников военных вузов, выпускающих офицеров ВДВ и "летучих мышек" до половины пишет рапорта на увольнение в первые полгода пребывания в ВС - и зачастую им похрен, по какой статье увольняться. Вообще же, все большее распространение получает следующая схема: прибыть в войска, набиться в командировку в Чечню, пройти курс подготовки, съездить в эту самую командировку (на все про все блядство уходит примерно год) - и затем валить из ВС - в службы безопасности или (что реже - но хуже) преступные группировки. Это по статистике. И читал я ее... "у источника" - в кадровых органах нашей доблестной армии.

Да, есть настоящие, верные своему делу и своему народу профессионалы... но сколько их - тех настоящих солдат своей страны (сдается мне, что меньше, чем генералов)? А в целом по ВС ситуация ужасная, переходящая (и местами уже перешедшая) в катастрофическую. О чем и пишу.

Был у нас эпизод. Прибыли к нам прямо в поля некошенные специалисты РАВ из ростова, для проверки и ремонта пушечного вооружения. К ним подошли солдаты-призывники и спросили: вы не знаете, когда нам дадут нормальное оружие и технику? На что равист ответил прямо: "Когда вас всех отсюда нахрен разгонят и на ваше место возьмут контрактников, которые будут нести за свои действия материальную и уголовную ответственность - тогда будут вам и Т-90, и ПТУР, и термовизоры; а вы ж ни за что не отвечаете - куда ж вам оружие нормальное давать!".

А я рядом стоял. И мне, наверное, было безумно приятно это слушать.

Так-то. Заколдованный круг.
Информация есть интерпритируемое изменение Контекста.
Ратислав 28.08.06 14:38
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Барон - а основное стрелковое оружие и должно быть простым и понятным даже колхозникам как АК. :-)
Если для нормальной работы с винтовкой требуется высшее образование - это оружие уже не подходит для массовой армии (особенно в 1941 когда из деревень населения было еще валом).

Сейрей - ну может ты и не то имел в виду, но впечатление было именно такое Улыбающийся
А что все валят - да, это факт... К сожалению...
Когда я в свое время общался с ребятами из Скифа, они сказали, что от их выпуска уже через год оставалось в армии только процентов 30-35.
В тех условиях, в которых они живут - неудивительно.
Когда з/п офицера спецназа с трудом хватает на съем однокомнатной квартиры (а еще жить на что-то надо) - это не есть хорошо.
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Паладин 28.08.06 20:48
Берн
Ростов-на-Дону
1 423 сообщения
Карма: +75/-23
Та-а-ак... По порядку.

Дэн, я мягок как никогда Улыбающийся, а комплект на Русь 13 века (тринахолфилия рулит!!!) у меня в планах (поскольку надеюсь, разговоры про Смоленский полк на Грюнвальде-2007 это не просто разговоры). Улыбающийся

Барон, в своем самом первом посте в этой теме я смайлики поставил. О х/б я говорил не спорю. О кирзачах не сказал ни слова. Про разные языки это ты правильно заметил. Улыбающийся

Сейрей, я тоже за переход нашей армии РФ на контрактную основу. Твоё мнение понял. Я прекрасно понимаю, что происходит сейчас армии, и что в голове не укладывается, когда на "Петре Великом" держат роту румын, которая охраняет оборудование от наших же матросов. Это дикость. Других слов нет.
Про увлечение страйкболом... Ну не знаю... может конечно это и дает какие-то навыки ведения боя в ограниченном пространстве, но согласитесь, что в реальной боевой обстановке вряд ли каждый страйкболист будет вооружен G-36C (с униформой ладно, удобную и качественную можно будет достать) Подмигивающий Так может имеет смысл тренироваться с тем, что  реально будешь держать в руках. А иначе страйкбол и реальные боевые действия соотносятся точно так же как современные бугурты и средневековые сражения...
Про реконструкцию... Sum quique. Кто-то считает это глупостью, а кто -то нет Подмигивающий

Ратислав, согласен с тобой, надо трезво, адекватно и грамотно оценивать сложившуюся обстановку.

ЗЫ. И все равно наша мед. служба даже сейчас комплектуется лучше, чем та же, например, пиндосская со всей ответственностью заявляю. Подмигивающий Сравинте хотя бы составы нашей СМВ и их М-3 ил СВВ и М-5 Улыбающийся
Реконструкция - это не хобби, не привычка и даже не диагноз. Это сексуальная ориентация. (с) К. Жуков
--
Занимайтесь РЕКОНСТРУКЦИЕЙ! А о духе пусть клирики рассуждают!!! (c) Sir Jan
Seirei 29.08.06 00:56
Ростов-на-Дону
479 сообщений
Карма: +17/-24
2Ратислав : во-во... и на что я еще надеюсь?  Подмигивающий

2Паладин : на вопросы надо смотреть ширше. Прежде всего, страйк является хорошим средством выработки умения принимать быстрые решения в контексте применнения оружия. И так же быстро эти решения реализовывать. А когда твои люди научились основам стрельбы - а заодно привыкли ходить по стенам и не морщась прыгать со второго этажа - ты даешь им в руки пистолеты. Full-metal GBB. И заставляешь, в плане общей подготовки, отрабатывать применение оружия из положения скрытого ношения при внезапном нападении на сверхмалой дистанции. Надо ли пояснять, где в реальной жизни такое встречается и какова практическая ценность подобных навыков? Вот-вот. Совсем другой коленкор получается...

Страйк многогранен - и для того, чтобы это понять, нам и дан наш мощный глючный моССк!
Крутой
Информация есть интерпритируемое изменение Контекста.
Buskermoellen 11.09.06 16:39
Модератор
Новочеркасск
802 сообщения
Карма: +45/-10
Вот блин... Стоило уйти в отпуск и сразу-же в моём разделе опять поругались... :'(


Чистить не буду - в назидание, но дальнейшие посты не в тему буду перекидывать и/или просто удалять.
Открыл для сравнения различной униформы для ТАКТИЧЕСКИХ ИГР.

Постравнивать армии США, Росии и т.п. - в "Уголок Патриота".  Веселый
Суммируя всё вышесказанное, необходимо отметитить, что данный текст отражает личное мнение автора на  момент написания данного документа, и данное мнение может быть изменено в любой момент без предварительного согласования, либо оповещения, как заинтересованных, так и незаинтересованных сторон. (с)
Кысь 13.10.07 22:01
Темрюк
86 сообщений
Карма: +6/-3
народ помогите новичку - нужна подробная инфа о униформе Ирландской армии.... Непонимающий
ОТ ТВОЕЙ КРУТИЗНЫ ТРАЕКТОРИЯ ПОЛЕТА АРБАЛЕТНОГО БОЛТА НЕ ИЗМЕНИТЬСЯ !!!
страницы: 1 2 3 4 5 [Все]