Шоссы на Руси?

Из выше изложеного:

Новгородцы в шоссах - не космопорт  .

Ну и на том спасибо.

Я не думаю, что на изображениях, те же Новгородцы - в шоссах. Да и не в одной летописи я не встречала упоминания шосс, или какой либо одежды такого типа.Почему тогда обсуждается вопрос о шоссах на Русь, с тем же успехом мы можем говорить и о другой европейской одёже на Руси.....
Я бы назвала одежду с изображений ногавицами. Ногавицы - совсем не то же, что шоссы, это своего рода гетры, в этом сходятся некоторые ученые, к тому же есть этнографические находки с тем же названием.  Материал - по этнографии кожа и сукно, по археологии гдето встречала суконные чулки у знати.К тому же на Новгородцах мы видим горизонтальные складки на ногах,на европу мы видим иное изображение шоссов, одежда, собирающаяся в горизонтальные складки - не натянута вверх, то есть не прикреплена к поясу, как тогда можно говорить о шоссах? это либо ногавицы, либо чулки, такой вариант тоже возможен, есть археологические данные о ношении чулок. Я встречала мнение, что ногавицы или чулки "эволюционировали" в шоссы, потом в порты, гачи или холошни. На мой взгляд это белее чем странно, штаны бесспорно более ранняя одёжа, не только на Русь.

Крепились ногавицы под коленом или чуть выше. В хазарском костюме были чулки, на вздержке вререди над коленом, и под ним завязывались. Практически такие же распространены на европу. Я ношу вязаные чулки до колена, собираюшиеся по тогдашней моде складками в районе щиколотки, можно деже не одну пару сразу одеть.

А откуда данные про крой и особенности ногавиц? Не верю :-)
Никто не говорит, что если подобное и было, то называлось шоссами. Но вещь, скорее всего, ближе к шоссам, нежели к штанам современным.

Ногавицы носили и карпатские горцы, и староверы на севере Руси, это этнография. горцы для езды верхом одевали высокие, выше колена кожаные гетры, называли их именно ногавицами. На севере носили такие же штуки из мягкого войлока, тоде до колена или чуть выше. Тоже этнография.
 У меня есть крой откопаных хазарских чулок, там нарисована затяжка в области колена, подробная выкройка.
В общем, я встречала много отрывочных упоминаний о нагавицах, чулках на русь, плюс этнография - уже можно составить хоть какоето своё мнение на этот счет...хотя конечно примерное. Но есть сохранившиеся улки, вязаные, сама видела, на 12 век, например в музее Киева.
Ученые считают, что одежда на ногах Новгородцев - либо чулки либо гетры, одетые поверх портов. Что ты имел ввиду под совремменными штанами? Порты? Уверена, хотя бы по многочисленным изображениям они не менее древние, чем то, что на новгородцах. Так почему ближе к шоссам, нежеди к штанам? Пара изображении против массы в штанах...значит ближе к шоссам?

Стоп, Ань, ты меня уже запутала. Давай определимся.

1.Очевидно, что на изображениях у нас ранее 15 в. (кстати, какого там века Новгородцы?) весь пипл в узкой одежде на ногах (специально не называю ее никак :-))))
2.Очевидно, что для тринахи, да и 14 в. мы доподлинно знаем только о нижних портках - благо хоть пара икон имеется (хотя... канон...)
3.Этнография никоим образом не даст нам информацию по временным рамкам применения различных типов одежд на Руси. Не согласна? ИМХО не самый лучший источник.
4.Чулки до колен не отрицаю - я согласен, да были! Не спорил вроде никогда. Кстати, а не сфоткала чулки из Киева?
5."Ученые считают" - аргументация на уровне Фоменки, большинство на этом форуме разбирается в вопросах средневековой маткультуры лучше многих ученых. Давай говорить конкретными фамилиями. "Многочисленные изображения" тоже не аргумент - плз, конкретней
6.Под современными штанами я имею в виду нечто свободного покроя, без пришитого носка як на шоссах.
7.Какие "массы в штанах" - хоть одно?


Мое мнение, что носилось поверх нижних портов (инфа по ним благо есть), верхние сшивные, облегающие ногу (не как лосины, но и не шаровары), на кулиске (аналогично креплению нижних портов). Как назывались точно а хз. На 13 в у нас в источниках названий не особо встречается.

Привет:)
Да, написала действительно сбивчиво...в перерыве между работой...
Насчет этнографии - конечно, не источник с временными рамками...я просто написала о встреченных мною упоминаниях ногавиц и чулок в литературе...я не утвержлдала о тринахе или непременном ношении такой одежды...с чего ты написал о том, что не лучший источник?Это хоть какая то информация к сведению...не то что предполагать шоссы на Руси.
 Я  написала то, что знаю вообще о подобной одежде на Древнюю Русь. Про тринаху речь не идет, я рассуждала так: за неимением инфы я согласна, что 13-14 мы можем видеть порты, короче, ты переиначиваешь все на свой лад.
1.Во первых, я предположила, что на новгородцах ногавицы, как в этнографии, это предположение ничем не хуже, чем предположение о шоссах - их нет даже в этнографии.
5.Ученые считают - значит я не вспомнила фамилию...но ты и сам должен был встречать такое мнение...если нет, я может найду...у меня в папке реконструкция куча всего, так сразу не найти.
7.Массы в штанах - да хоть на браслетах, которые вася выложил, штаны ведь? Или опять...в 10,11 штаны носили, в 13 нет?)))
Мнение об узких штанах твое - живенькое:) видишь, я не кидаюсь его оспаривать. Это, как и написанное мной - всего лишь предположение.Кстати, не лишенное смысла, хотя византийские каноны там сильно старались.
4.Я не фотала чулки, но их фотка у меня есть, там только низ - как тапочек, и написано, что это чулки.Она часто встречается, эта фотка. И нахлик пишет о находках чулок.
А кто на этом форуме такой специалист? Поделитесь инфой по одежде на 12-14 век, и вообще по славянской одежде - интересно:)
Костя, ты именно 13 реконструируешь? А местность?
Ты так спешишь спорить, да не спрашивала я у тебя, отрицаешь ли ты чулки,споришь ли о них, хотя изображений не видела, странно, что не отрицаешь:) просто написала о них:)))

Мда. попытки все выстроить мужской логикой не увенчались успехом ))))))) Шутка.

Понимаешь, речь идет как раз о временных рамках, чтоб разграничить что подходит для 13, что для 14, что для 15 и тп. Поэтому тут этнография, к сожалению, работает только как оччччень косвенный источник. Хотя и полностью отметать его не будем, согласен, учитывать его надо в случае неимения других.

1.Ногавицы - ты говоришь о чулках до колен? Но в тех изображениях, где видна одежда выше колена - вполне видно что это не чулки до колена - см. то же Житие Георгия начала 14 в. Да и не только, см. Михаила Архангела Тверского 13 в - он там в стеганых облегающих шоссах-чулках-штанах (хз точно) выше колена точно. Поэтому версия о чулках до колена поверх нижних портов - в мусорку.
5.Угу, пожалуйста - более конкретную ссылку, а то такая фраза характеризуется в психологии как "недопустимо-агрессивный элемент спора" :-))
7.10,11 и 13 вв - несколько разные :-) Все-таки разница в 200 лет. Это ОЧЕНЬ много. Так что это не аргумент. Иначе можно говорить о дмитровских поножах для 15 в. со словами "ааа, что - в 13 в носили, а в 15 перестали??"
В тех браслетах, что выложил Вася - не видно ни что в сапогах, ни что под подолом рубахи. И однозначно не шаровары. Я и говорю, что 100% утверждать, что именно носили на Руси в 13-14 вв на ногах мы не можем. Вообще. Никак. Все, что будет сделано - будут версии. Единственное, о чем можно 100% говорить так это об отсутствии шаровар шире чем Черное море :-)))
4.Я не оспариваю что этот чулок есть :-) Я просто себе в коллекцию хотел фотку, потому и спросил )

Хосподи, чего мне никогда не понять, так это женского стиля мышления. Если честно - не понял о чем сказана эта фраза )

А причем тут специалисты? Мы все равны, все спорим и ищем истину. Инфа по одежде - бОльшая часть моей у тебя есть сам тебе диск заливал :-)
"Славянская" - термин некорректный для 13 в. Поляки, чехи - тоже славяне.

Я делаю 13 в. Деление на местности для воинского сословия некорректно в принципе. Объясняю почему. Лествичный порядок княжения на Руси подразумевал, что князь в течении жизни правил кучей разных городов. Естественно, что переходил он не один, а с дружиной. Почитай летописи - как один князь править мог в течении жизни Новгородом, Владимиром, Киевом, Черниговом, Псковом, Переяславлем - так что местность можно выделять для горожан и крестьян. Дружинники - шлялись повсюду, будучи прикрепленными не к земле, а к князю. Подобный порядок княжения перестал быть актуален только в период собирания Москвой земель.

Очень интересно было бы посмотреть копонину чулок на хазар.....

Панчо, я их в нете скачала...там выкройка шитых чулок и написано, что по археологическим данным...не могу к вам сюда картинки выложить...на выходных Васю попрошу - выложит.