Шоссы на Руси?

На днях листая Тоже форум натолкнулся на спор о наличии на Руси в 13 веке такой детали гардероба как шоссы. Хотелось бы знать, мнение реконструкторов со стажем.

По моему это не сколько не обоснованно. Не одного изображения верха этих узких штанов нет. Я знаю что у Новгорода была партия щес. А на счет остальной руси это вряд-ли. К тому-же в рязановской летописи прекрасно видно что это именно штаны. Да к тому-же представьте проскакать весь день на коне в щесах. что тогда у вас с пятой точкой станет?

   Кстати, европейцы тоже скакали в шоссах на конях и ничего, живые. Если внимательней почитать ТФ, там говорится, что шоссы-ногавицы это типа верхних штанов у пафосных перцев. По изображениям - есть печать Кейстуда, но она не совсем 13 век Плюс довольно неясные штаны на иконах - там при желании все что угодно можно увидеть.
    Хотя я, наверное, в шоссы поверю. Мне с моей комплекцией (вернее с колебаниями в весе) или шаровары или шоссы носить - штаны перешивать придеццо раза три за год.

Были и в новое и новейшее время индейцы и перенявшие у них при освоении дикого запада САСШ переселенцы и прочие ковбои, носившие верхние кожаные штаны из двух раздельных штанин, и, зачастую, ездившие не меньше (дистанции-то ого-го и дороги сухие) и вообще без седла, максимум с "ковриком".
А не проще ли сшить две-три пары?

Я в свое время на ТФ этот спор поднимал на много-много страниц. НИКТО не знает - шоссы или штаны должны быть на Русь. Вообще. Однако, если и говорить о шоссах, то они будут однозначно скорее всего именно сшивные. просто у них носок как бы пришит Подобные шоссы есть еще скифские - в эрмитаже висят

Единственное, что можно говорить, скорее всего однозначно, это то, что шаровар не было до века так 16-17.

А вот порты или шоссы - хз. Делайте как нравится и будет вам щастие. Никто не докажет обратного.

Скорее конец 15-го, имхо. На востоке они гда-то в том районе появляются. Но суть от этого не меняется. От себя добавлю, у половцев были то ли сапоги-чулки, то ли просто чулки (что более вероятно), плюс на более поздний период (как раз 16 в.) в описаниях русской ЗНАТИ никакие штаны не упомянаются (я не видел по крайней мере). Олеарий и Герберштейн говорят о портах до колена и чулках.

Дракон, не проще. Честно.

Опять же, шоссы это, по идее, довольно модная шмотка для Руси. Простому мужику должно хватать и портков с обмотками. Благо на порты источников валом (одних "мучеников" штук пять есть).

Ратислав, про сшивные шоссы подробнее можно?

От чего-же тогда у монгол шес или чулков не наблюдается?

Шоссы на Руси - это все от лукавого. А точнее от традиции иконописи в то время. Там всех подряд в колготках изображают. Даже Иисуса. Интересно бы узнать про одежу в войке Данилы Галицкого. Если у него в войсках практиковалось ношение ордынских доспехов, то может и одежа была под стать?

Ярополк, и давно ты иконкам веришь?

Как это шаровар не было до 16-17 века? Ещё викинги шаровары носили. И источники на них есть.

Как это у монгол их не наблюдается? Рыбников вот описывает...и Янчевский....

   Скиф, икона не источнегЪ!!! Просто мне в шоссах банально удобней (они на жопе лопнуть не могут по определению). Кстати, херста рисуют не в колготках, а в набедренной повязке или в полотенце. Плюс, нагавицы (давайте уж, по-русски ЭТО называть) должны быть не в обтяг, а чуток свобоными, опять же, на изо складочки иногда есть.
   Саша, монголы это немного другая культура. Тем более, не сотит путать монголов и Орду. В Орде что угодно могли носить (условно, конечно) - там очень много народов разных перемешалось.

Стоп.
1.Я не уверен, что традиции в одежде формировались исходя из быстрорастущей задницы Ярополка :-) Это вообще не аргумент.
2.ДЕйствительно, основная проблема в отсутствии археологических находок, а иконы вельми условны. Там не видно ни хера что надето. Кейстут вообще в кольчужных чулках - так что это не источнег.
3.Икона - источнег. Но надо с умом к нему подходить.
4.Порты нижние на иконах мучеников - это нижнее белье. Носить его с обмотками - это все равно что в трусах и кирзачах ходить. Так же нелепо.
5.Штаны от викингов и развитое средневековье - вещи разные. Широкие штаны викингов не источник для рыцарей 13-14 вв.  Монголы в Синей и Белой орде - тоже не Золотая орда.  ОПять-таки, ордынцы в 13 в по-вашему, в шароварах шлялись? Казацких? Которые шире Черного моря? )) Такие в Эрмитаже на скифов есть. Широченные. Только это ШОССЫ в том смысле, что у них носок пришит к низу. Это, кстати, вполне реальная версия.
6.Я не верю в раздельные шоссы на Руси в массовом варианте - нет ни одного фольклорного, этнического, изобразительного, археологического следа подобной хреновины.

Ратиславу - по моему, искать археологические источники - глупо...ткань так долго в земле не хранится...
А вот по поводу фольклорных, этнических и изобразительных - ты сам сказал много непонятного....
ИМХО - возможно...

Ортхэннеру - а помоему глупо открывать рот, не разбираясь в вопросе. Ткань сохраняется, по твоему свита из Витебска как появилась? По машине времени что ли? Да и на Кореле Клим вроде говорил, что неоднократно были найдены суконные ткани, на которых был узор в форме ромба...

Как было сказано выше - учим матчасть.
Вообще-то никто специально штаны в земле не ищет. Находят целые захоронения, в них обрывки тканей.
Непонятного много, точнее ниче не понятно. Поэтому тут кому что нравится.

Ладно предположим что на Руси шесы-нагновици все-же были. К чему они крипились по вашему? Вон у европейчегов к дублету привязываются. Это даже на гравюрах отчетливо видно. А у нас как же как? Не на ремне же их носили. Ведь не удобно.

"ОПять-таки, ордынцы в 13 в по-вашему, в шароварах шлялись? Казацких? Которые шире Черного моря?"
Вообще-то руку на сердце положа, то да. Выкройки монгольских шаровар (у меня их 5-6) на 13-14 век ни чем не отличаются от выкроек на запорожцев. Есть даже вариант с широкой ластовицей и ссужением к низу, такие же шаровары можно наблюдать на печати Войска запорожского начала 18 века на казаке. Картинки не просите, я не умею здесь рисунки выкладывать. К тому же к 16-17 веку восточное влияние костюма охватило много стран.
Но вот шоссы на Русь это бред. Климат не тот. Морозец ведь хорош был  в те времена. Вспомнить нашествие Батыя на Русь, взятие Рязани. Историки описывают дикие морозы в ту зиму. Какие нах шоссы это выдержат? Все ж замерзнет. Может конечно какой-нить князек и получил от буржуинов в подарок пару колготок, да и щеголял в них по терему. 

А как скандинавы в этот период в шоссах ходили? Так что не аргумент.
А источнег выкроек, кстати?

Шоссы на меху - аццкий креатив.     

Костя, может для святых с икон задница и не аргумент. А для меня - очень даже ) Я, собственно, к тому вел, что коли есть вещь признаваемая общественностью, то вполне можно ее использовать. Рядом с жопой (уж чем она тебе приглянулась - не знаю даже, наверное после темы про книжку-ахтунг) я писал, что шоссы, если и были, то были шмоткой для модных пафосных перцев. Как шлема тип 4 к примеру (может, чуть менее пафосных). Тем не менее, тип 4 у нас на 80% русичей в бугуртах увидеть можно. Иже обчественность не против.

отступите...в этом вопросе нельзя четко сказать и определить, что кошерно, а что говно...Я лично считаю, что одев шоссы ничего страшного не произойдет...посмотрите на ПЛК, какая там смесь всего со всем...полет фанатзии не только в доспехе, но и в костюме...и вряд ли кто скажет что это не правильно...

Ну вот, вернулись к результату Т Форума! А всетаки мнения общего нет. если я шоссы пошью в меня пальцами тыкать и какашками кидать небудут?

Не будут. Вообще, если ты можешь доказать свой элемент костюма или доспеха, то можешь всем говорить "отступите!"

А помоему будут. Еще как! Да к тому же не только кокашками он и чем потяжелее. Да еще потом и побьют. Долой всякую ересь с Русской земли!

Скифа не слушайте у него старый комплекс по поводу чулок, может в детсвве заставляли часто колготки одевать, по поводу шос ,сначало определитесь по периоду и по географии ,т.к. Русь была разная и многообразная,если мы говорим о южной руси то врятли,а если это Северо-Западная Русь т.е. земли входившие в состав ВКЛ то возможно или земли Галицко -Волынской Руси где было сильное влияние Венгров и Чехов.

1. В шерстяных обтягивающих шоссах, да не одних, да ещё если они частично или полностью сшивные, не может быть холодно. К тому же, в холодное время года умные люди обычно носят длинную верхнюю тёплую одежду.

2. В Европе пришнуровываться к дублету шоссы стали где-то с самого конца 14 века - начала 15-го. До этого - возможно к брэ, возможно к поясу. Поэтому аргумент про отсутствие на Руси коротких дублетов не катит. В Европе 13-го и, как минимум, трёх четвертей 14 века их тоже не было.

3. Мнение, что шоссы неудобны, ложно. Правильно пошитые они удобны, функциональны и легко сменяемы. Разорвал к е*еням один чулок - смени его, а не штопай бомжштаны и не шей новые.

4. Социальный статус носителя шосс может быть предположительно сильно разным. На обтягивающие ноги чулки ткани нужно много меньше, чем, скажем, на шаровары.

5. Возможно, в северных русских княжествах и носили чулки. Но кто сказал, что по своей конфигурации это были именно западноевропейские раздельные шоссы? Может, это и были узкие чулки с носками, но сшитые сверху и затягивающиеся на талии с помощью шнурка или пояса. Кто знает...

Вот про пятый пункт я и говорю Вполне вероятно что и так.

Может и так с Новгородом. Но чт-то мне неверится что Рязанские или Псковския мужики в шоссах ходили. Ересь это.

Прикинь, а бабоньки, в то время и трусов срамных не имели

Ну я по бабкам не спец, я по дефкам больше:)

Из выше изложеного:

Новгородцы в шоссах - не космопорт  .

Ну и на том спасибо.

Я не думаю, что на изображениях, те же Новгородцы - в шоссах. Да и не в одной летописи я не встречала упоминания шосс, или какой либо одежды такого типа.Почему тогда обсуждается вопрос о шоссах на Русь, с тем же успехом мы можем говорить и о другой европейской одёже на Руси.....
Я бы назвала одежду с изображений ногавицами. Ногавицы - совсем не то же, что шоссы, это своего рода гетры, в этом сходятся некоторые ученые, к тому же есть этнографические находки с тем же названием.  Материал - по этнографии кожа и сукно, по археологии гдето встречала суконные чулки у знати.К тому же на Новгородцах мы видим горизонтальные складки на ногах,на европу мы видим иное изображение шоссов, одежда, собирающаяся в горизонтальные складки - не натянута вверх, то есть не прикреплена к поясу, как тогда можно говорить о шоссах? это либо ногавицы, либо чулки, такой вариант тоже возможен, есть археологические данные о ношении чулок. Я встречала мнение, что ногавицы или чулки "эволюционировали" в шоссы, потом в порты, гачи или холошни. На мой взгляд это белее чем странно, штаны бесспорно более ранняя одёжа, не только на Русь.

Крепились ногавицы под коленом или чуть выше. В хазарском костюме были чулки, на вздержке вререди над коленом, и под ним завязывались. Практически такие же распространены на европу. Я ношу вязаные чулки до колена, собираюшиеся по тогдашней моде складками в районе щиколотки, можно деже не одну пару сразу одеть.

А откуда данные про крой и особенности ногавиц? Не верю :-)
Никто не говорит, что если подобное и было, то называлось шоссами. Но вещь, скорее всего, ближе к шоссам, нежели к штанам современным.

Ногавицы носили и карпатские горцы, и староверы на севере Руси, это этнография. горцы для езды верхом одевали высокие, выше колена кожаные гетры, называли их именно ногавицами. На севере носили такие же штуки из мягкого войлока, тоде до колена или чуть выше. Тоже этнография.
 У меня есть крой откопаных хазарских чулок, там нарисована затяжка в области колена, подробная выкройка.
В общем, я встречала много отрывочных упоминаний о нагавицах, чулках на русь, плюс этнография - уже можно составить хоть какоето своё мнение на этот счет...хотя конечно примерное. Но есть сохранившиеся улки, вязаные, сама видела, на 12 век, например в музее Киева.
Ученые считают, что одежда на ногах Новгородцев - либо чулки либо гетры, одетые поверх портов. Что ты имел ввиду под совремменными штанами? Порты? Уверена, хотя бы по многочисленным изображениям они не менее древние, чем то, что на новгородцах. Так почему ближе к шоссам, нежеди к штанам? Пара изображении против массы в штанах...значит ближе к шоссам?

Стоп, Ань, ты меня уже запутала. Давай определимся.

1.Очевидно, что на изображениях у нас ранее 15 в. (кстати, какого там века Новгородцы?) весь пипл в узкой одежде на ногах (специально не называю ее никак :-))))
2.Очевидно, что для тринахи, да и 14 в. мы доподлинно знаем только о нижних портках - благо хоть пара икон имеется (хотя... канон...)
3.Этнография никоим образом не даст нам информацию по временным рамкам применения различных типов одежд на Руси. Не согласна? ИМХО не самый лучший источник.
4.Чулки до колен не отрицаю - я согласен, да были! Не спорил вроде никогда. Кстати, а не сфоткала чулки из Киева?
5."Ученые считают" - аргументация на уровне Фоменки, большинство на этом форуме разбирается в вопросах средневековой маткультуры лучше многих ученых. Давай говорить конкретными фамилиями. "Многочисленные изображения" тоже не аргумент - плз, конкретней
6.Под современными штанами я имею в виду нечто свободного покроя, без пришитого носка як на шоссах.
7.Какие "массы в штанах" - хоть одно?


Мое мнение, что носилось поверх нижних портов (инфа по ним благо есть), верхние сшивные, облегающие ногу (не как лосины, но и не шаровары), на кулиске (аналогично креплению нижних портов). Как назывались точно а хз. На 13 в у нас в источниках названий не особо встречается.

Привет:)
Да, написала действительно сбивчиво...в перерыве между работой...
Насчет этнографии - конечно, не источник с временными рамками...я просто написала о встреченных мною упоминаниях ногавиц и чулок в литературе...я не утвержлдала о тринахе или непременном ношении такой одежды...с чего ты написал о том, что не лучший источник?Это хоть какая то информация к сведению...не то что предполагать шоссы на Руси.
 Я  написала то, что знаю вообще о подобной одежде на Древнюю Русь. Про тринаху речь не идет, я рассуждала так: за неимением инфы я согласна, что 13-14 мы можем видеть порты, короче, ты переиначиваешь все на свой лад.
1.Во первых, я предположила, что на новгородцах ногавицы, как в этнографии, это предположение ничем не хуже, чем предположение о шоссах - их нет даже в этнографии.
5.Ученые считают - значит я не вспомнила фамилию...но ты и сам должен был встречать такое мнение...если нет, я может найду...у меня в папке реконструкция куча всего, так сразу не найти.
7.Массы в штанах - да хоть на браслетах, которые вася выложил, штаны ведь? Или опять...в 10,11 штаны носили, в 13 нет?)))
Мнение об узких штанах твое - живенькое:) видишь, я не кидаюсь его оспаривать. Это, как и написанное мной - всего лишь предположение.Кстати, не лишенное смысла, хотя византийские каноны там сильно старались.
4.Я не фотала чулки, но их фотка у меня есть, там только низ - как тапочек, и написано, что это чулки.Она часто встречается, эта фотка. И нахлик пишет о находках чулок.
А кто на этом форуме такой специалист? Поделитесь инфой по одежде на 12-14 век, и вообще по славянской одежде - интересно:)
Костя, ты именно 13 реконструируешь? А местность?
Ты так спешишь спорить, да не спрашивала я у тебя, отрицаешь ли ты чулки,споришь ли о них, хотя изображений не видела, странно, что не отрицаешь:) просто написала о них:)))

Мда. попытки все выстроить мужской логикой не увенчались успехом ))))))) Шутка.

Понимаешь, речь идет как раз о временных рамках, чтоб разграничить что подходит для 13, что для 14, что для 15 и тп. Поэтому тут этнография, к сожалению, работает только как оччччень косвенный источник. Хотя и полностью отметать его не будем, согласен, учитывать его надо в случае неимения других.

1.Ногавицы - ты говоришь о чулках до колен? Но в тех изображениях, где видна одежда выше колена - вполне видно что это не чулки до колена - см. то же Житие Георгия начала 14 в. Да и не только, см. Михаила Архангела Тверского 13 в - он там в стеганых облегающих шоссах-чулках-штанах (хз точно) выше колена точно. Поэтому версия о чулках до колена поверх нижних портов - в мусорку.
5.Угу, пожалуйста - более конкретную ссылку, а то такая фраза характеризуется в психологии как "недопустимо-агрессивный элемент спора" :-))
7.10,11 и 13 вв - несколько разные :-) Все-таки разница в 200 лет. Это ОЧЕНЬ много. Так что это не аргумент. Иначе можно говорить о дмитровских поножах для 15 в. со словами "ааа, что - в 13 в носили, а в 15 перестали??"
В тех браслетах, что выложил Вася - не видно ни что в сапогах, ни что под подолом рубахи. И однозначно не шаровары. Я и говорю, что 100% утверждать, что именно носили на Руси в 13-14 вв на ногах мы не можем. Вообще. Никак. Все, что будет сделано - будут версии. Единственное, о чем можно 100% говорить так это об отсутствии шаровар шире чем Черное море :-)))
4.Я не оспариваю что этот чулок есть :-) Я просто себе в коллекцию хотел фотку, потому и спросил )

Хосподи, чего мне никогда не понять, так это женского стиля мышления. Если честно - не понял о чем сказана эта фраза )

А причем тут специалисты? Мы все равны, все спорим и ищем истину. Инфа по одежде - бОльшая часть моей у тебя есть сам тебе диск заливал :-)
"Славянская" - термин некорректный для 13 в. Поляки, чехи - тоже славяне.

Я делаю 13 в. Деление на местности для воинского сословия некорректно в принципе. Объясняю почему. Лествичный порядок княжения на Руси подразумевал, что князь в течении жизни правил кучей разных городов. Естественно, что переходил он не один, а с дружиной. Почитай летописи - как один князь править мог в течении жизни Новгородом, Владимиром, Киевом, Черниговом, Псковом, Переяславлем - так что местность можно выделять для горожан и крестьян. Дружинники - шлялись повсюду, будучи прикрепленными не к земле, а к князю. Подобный порядок княжения перестал быть актуален только в период собирания Москвой земель.

Очень интересно было бы посмотреть копонину чулок на хазар.....

Панчо, я их в нете скачала...там выкройка шитых чулок и написано, что по археологическим данным...не могу к вам сюда картинки выложить...на выходных Васю попрошу - выложит.