Альберт Акселл и книга "Маршал Жуков. Человек, который победил Гитлера"

http://10-03.newspo.ru/news/culture/10156.html
Из трёх сообщений. Часть первая
--кут отхере--
В Лондоне сегодня "продают" Жукова. Американский писатель и военный историк Альберт Акселл выпустил в лондонском издательстве книгу "Маршал Жуков. Человек, который победил Гитлера" (книга вышла также в США).

Это событие было замечено в Британии: книгу "презентовал" британской общественности лондонский Имперский музей войны, специальный прием был организован российским посольством, откликнулась на публикацию и здешняя пресса. Профессор Кингз колледжа Ричард Оувэри, автор "Войны России", написал, что Альберт АКСЕЛЛ приблизил нас к настоящему Жукову больше чем кто-либо из предыдущих биографов, создав убедительный портрет одного из наиболее выдающихся полководцев XX столетия. Жаль, что книгу Акселла не смогут пока прочесть в России: это потрясающий по своей силе урок патриотизма, который преподает нам, как ни парадоксально, гражданин иной страны.

- Почему именно Жуков?

- Я писал эту книгу преимущественно для американской и английской аудитории. На Западе вышло немало книг о великих генералах времен Второй мировой войны. Я насчитал в библиотечных каталогах 190 книг об Эйзенхауэре, 65 - о Монтгомери, около 50 - о Роммеле, 45 - о Паттоне и всего две-три книги о Жукове.

- Не будет ли логичным вывести из этого, что русский маршал просто не интересен западному читателю: спрос, как известно, рождает предложение? И вообще не рискованна ли сегодня для писателя сама тематика Второй мировой? Вы полагаете, в США, Британии все еще интересуются этой теперь уже весьма далекой войной?

- Огромное число людей на Западе не только не "интересуются" величайшей, определившей судьбы человечества войной, но имеют о ней самое смутное представление. Один знакомый британский профессор рассказал мне об итогах социологического опроса, который обнаружил потрясающее незнание: 95 процентов молодых британцев считают, что Германия была союзницей их страны в этой войне, тогда как Советский Союз - врагом. Британцы до сих пор называют великой войной империалистическую Первую мировую, тогда как применительно к войне против угрожавшей всему миру чумы фашизма это определение ими почему-то не применяется. Американский главнокомандующий генерал Эйзенхауэр, будучи летом 45-го сразу же после Победы в Москве, сказал, что весь мир, все человечество в величайшем долгу перед Георгием Константиновичем Жуковым, в большем долгу, чем перед кем бы то ни было.

А сегодня большинство американцев не знают о Жукове просто ничего! И точно так же ничего не знают британцы. Но если у них нет интереса к этому человеку, то я хотел бы этот интерес вызвать. Я хочу, чтобы люди сегодняшнего поколения на Западе в полной мере осознавали, кому и чем мы обязаны самим фактом своего существования. Поэтому я и написал эту книгу.

- Вы своей книгой о Жукове бросили на чашу весов моей страны такую увесистую гирю однозначного признания ее определяющей роли в Победе, что у целого ряда даже вполне лояльно, если не сказать, "пророссийски" настроенных обозревателей это вызвало некоторую изжогу. Мне уже не однажды доводилось слышать в частных беседах с британскими историками и журналистами, что если до сих пор роль СССР в исходе Второй мировой в немалой мере преуменьшалась, то вашими стараниями она в большой степени преувеличена.

- Я могу ответственно утверждать, что большинство политически неангажированных историков и экспертов на Западе разделяют мою точку зрения, а именно: ни одна другая нация в мире не была готова к такому подвигу, к такому самопожертвованию, как ваш народ. Британия потеряла во Второй мировой войне около 300 тысяч жизней солдат и мирных жителей, Советский Союз - около 27 миллионов. Можно ли "преувеличить" ту цену, которую ваши люди заплатили за Победу? Как можно преувеличить столь колоссальные жертвы? Как можно преувеличить совершенство стратегии Жукова, Рокоссовского, Конева, Чуйкова, Василевского, Мерецкова?

Пятьдесят лет "холодной войны" сделали свое дело, опустив занавес, за которым Советский Союз как бы перестал существовать: знания о том, что на самом деле происходило в вашей стране, как и в любой другой стране "коммунистической системы", стали уделом немногих избранных. Я был поражен, открыв как-то в Тайване во времена Чан Кайши энциклопедию "Британика" и не найдя в ней ни единого слова о Мао Цзэдуне: после его имени шла пустая белая страница! Никому таким образом не было дозволено узнать, кто таков был Мао Цзэдун или Чжоу Эньлай.

Впрочем, что далеко ходить во времена "холодной войны". На днях я был приглашен на выступление на "Радио 4" Би- би-си. Вторым выступающим был, как его рекомендуют, "авторитетный военный историк" Энтони Бивер, автор постыдной книги "Падение Берлина. 1945", в которой он изобразил Красную Армию не автором победы, но мародером и насильником - книги, которую российский посол в Лондоне Григорий Карасин назвал актом богохульства в отношении не только России, но и всех, кто пострадал от нацизма. Так вот, этот авторитетный историк "авторитетно" заявляет сегодня, что когда советские войска вошли в Германию, русские солдаты изнасиловали два миллиона немецких женщин. Вот его слова: "Русские солдаты насиловали каждую немецкую женщину в возрасте от восьми до восьмидесяти лет". Каково? Какая безукоризненная статистика: "каждую женщину"! И не надо никаких доказательств: бросил ком грязи - и дело сделано.

Джозеф Маккейб, британский историк, интеллектуал, которого не без основания считают одним из величайших умов ХХ столетия, сказал, что Вторая мировая война стала величайшим кризисом, который довелось пережить человечеству со времен падения Римской империи. И в преодолении этого кризиса, как утверждал Маккейб, Россия была нашим лидером. Американский посол Уильям Гарриман, который был в Москве в годы войны и который знал Россию, знал Сталина, пожалуй, лучше других "западников", сказал, что если бы Россия не одолела Гитлера, мы бы проиграли войну.

Поэтому позвольте мне высказать мое убеждение: люди, которые склонны усматривать "преувеличение" роли СССР в разгроме Гитлера - это люди, воспитанные на учебниках истории, которые издавала "холодная война". А этот "издатель" вклад вашей страны либо извращал, либо попросту сводил на нет.

- Что вас связывает с Россией?

- Многое связывает. Огромный интерес к ее истории, восхищение ее народом. Я немало времени провел в вашей стране, немало поездил по ней, встречался с выдающимися людьми. Россия стала частью моей души, так всегда случается, если ты что-то по-настоящему полюбишь... Хотя даже любя, ты, разумеется, не все принимаешь, не все тебе нравится...
--кут дохере--

http://10-03.newspo.ru/news/culture/10156.html
Из трёх сообщений. Часть вторая
--кут отхере--
- Что вам не нравится в сегодняшней России?

- Видите ли, так случилось, что я видел разную Россию: брежневскую, горбачевскую, ельцинскую и нынче - путинскую. Я должен признать, что мне была больше по душе нравственность того, прежнего времени. Она не была заквашена на деньгах. И люди гордились своей страной, а это очень важно.

Потом, после Горбачева, когда подняла голову преступность, начался раздрай, люди стали терять эту гордость. Я верю в замечательный принцип: "Один за всех и все - за одного". Я считаю, что мы должны жить, руководствуясь этим принципом, вне зависимости от того, верим ли мы в Иисуса Христа или нет. Это очень важно, чтобы не было жадности. Жадности предостаточно у нас в Америке, ее хватает и здесь, в Британии, не говоря о многих других демократиях. И это было замечательно - бывать в стране, где люди не были выучены думать в первую очередь о деньгах, о своем финансовом благополучии. Где знали и ценили литературу, где ходили в театр, где культура была важнейшей стороной жизни.

Сегодня Москва уже не совсем такая, как прежде. Конечно, нравственные нормативы еще не так низки, как на Западе, но они стали намного- намного ниже, чем в прежние годы. Что ж, все мы нынче собрались в одном и том же месте - рынок!

И при всем том я уверен, что Россия переболеет своим нынешним тяжелым переходным периодом и выздоровеет. Президент Путин, вне сомнений, на правильном пути. Его уважают в Вашингтоне, его уважают в Лондоне и Берлине. И, что принципиально важно, он независим. Мне определенно нравится российский Президент. Я помянул его в своей книге, но не для того, чтобы "погладить", а потому что, говоря о борьбе с терроризмом, он сказал примерно те же слова, что и Жуков в конце войны, когда встретился с Эйзенхауэром и Монтгомери: мы сможем противостоять угрозам, только объединив свои усилия. Антигитлеровская коалиция - надежное тому доказательство.

- А как, судя по вашим наблюдениям, беседам с людьми, относятся сегодня к Жукову в России?

- Жизнь в России сегодня трудна, нынешнему поколению, как мне представляется, приходится работать так много, чтобы обеспечить себе пристойное существование, что у людей просто нет времени задумываться о том, что для них значит Жуков, что для них значила война... Но Жуков - это уже своего рода фольклорный герой...

- Вы восхищаетесь Жуковым не только как победоносным полководцем, но и как личностью.

- Я не одинок в своем восхищении. Жуков, одержавший блестящую победу, стал персонифицировать для многих думающих и честных людей на Западе величие своей страны. Не Иосиф Сталин, но Георгий Жуков! И Эйзенхауэр, и Монтгомери, и Аланбрук - все они почитали Жукова за его честность, открытость, интеллигентность, за стержень, который он имел внутри. Они могли часами беседовать с ним. Обсуждали коммунизм, спорили о капитализме, и это были не просто чисто философские беседы, речь шла о том, а как людям живется при той или иной системе, работает она на общее благо или нет. Эйзенхауэр признавался, что в этих идеологических спорах Жуков, случалось, настолько обезоруживал его своими доводами, что он был не способен что-либо возразить ему! Жуковские "Воспоминания и размышления" оцениваются многими историками как лучшие военные мемуары из всех написанных когда-либо.

Жуковым нельзя не восхищаться. Недаром же западные военные историки ставят его в один ряд с Александром Великим и Наполеоном, считая, что Жуков изменил курс истории. Беда в том, что мало кто в сегодняшнем поколении читает их труды.

- В прошлом году в издающемся в Лондоне русскоязычном журнале "Колокол" была опубликована глава из готовящейся к публикации книги Виктора Суворова "Почему Жуков не мог навести порядок в Германии?". В подаче автора этого сочинения маршал Жуков - бездарный командир, интеллектуально убогая личность и вор. Цитирую: "Его неспособность к умственному труду была замечена давно... Теоретическое наследие Жукова не существует... Главным мародером Красной Армии был сам Жуков... Он воровал, он грабил Германию... В Москве Жукову поставлен памятник. Место для памятника выбрано крайне неудачно. Жуков - вор. Памятник вору следовало ставить в Бутырской тюрьме"...

По правде говоря, я не слишком уверена, что все это достойно цитирования. Но ведь не исключено, для кого -то софизмы Суворова могут стать единственным источником представлений о маршале Жукове.

- Прежде всего не стоит удивляться, что есть люди, которые презирают Жукова: есть люди, которые презирают и Иисуса Христа. Я написал пять книг о России, я встречался с четырьмя десятками фронтовых генералов и маршалов, воевавших под Сталинградом, на Курской дуге, бравших Берлин. Среди них были и те, кто воевал под началом Жукова. Я изучал военную историю. Позволю себе утверждать, что я кое-что знаю об этой войне и о маршале Жукове. Жуков не грабил Германию. Жуков оставил своим теоретическим наследием бесценные критические обзоры западных теоретиков по вопросам Второй мировой войны. Деятельность Жукова на посту начальника генштаба не была ошибочной. Заявления автора вышеприведенного опуса есть абсолютный нонсенс, ставящий под серьезное сомнение его собственный интеллект.

Самая простая вещь в этом мире - усесться в уютное кресло и, водя перышком по бумаге, которая, как известно, все стерпит, делать себе капитал на низвержении тех, кто вел величайшие битвы с мощнейшим врагом и выигрывал эти битвы. В английском языке есть на сей счет уничтожающее определение - armchair general, то есть "командующий", никогда не бывший на передовой и указующий другим, как вести бой, из глубин своего кресла.

Если бы то, что сказал Виктор Суворов сегодня, было сказано им во время войны, никто не сомневался бы, что он продался врагу.
--кут дохере--

http://10-03.newspo.ru/news/culture/10156.html
Из трёх сообщений. Часть третья
--кут отхере--
- Существует, однако, весьма расхожее мнение, которое, в частности, и педалирует Суворов, что маршал Жуков выиграл войну не интеллектом стратега, а безжалостностью командира, не щадившего жизни своих солдат. Иными словами, что он выиграл не уменьем, а числом. Вы готовы с этим согласиться?

- Нет. Эту войну невозможно было выиграть иным путем. Она была обречена быть кровавой, потому что установкой Гитлера было тотальное истребление всего, что стояло на его пути. Эдакое победоносное шествие массового убийцы. Нельзя было поставить главнокомандующим церковного пастора, исповедующего "не убий!", против того, чьей объявленной целью было массовое истребление мирного населения. Ход этой войны доказал, что остановить Гитлера, не будучи готовым нести тяжелые людские потери, было нельзя. Франция, обладавшая одной из сильнейших армий в Европе, сдалась через шесть недель. Брестская крепость, защищавшаяся горсткой людей, держалась больше месяца. Но если бы французы проявили такую же самоотверженность и продержали свою "крепость" подольше, у русских было бы меньше жертв. В этом и состоит принципиальная разница между тем, что взяла на свои плечи ваша страна и что взяли на себя другие. Уинстон Черчилль, когда союзнические войска изнемогали в битве под Арденнами, просил Москву:! "Пожалуйста, помогите нам!" И Сталин с Жуковым спешили на помощь, усиливая натиск советских войск. А наступление - это еще тонны пролитой крови. Зато помогли союзникам. Черчилль оценил это, сказал Советскому Союзу "спасибо", написал в своей книге, какими замечательными были русские.

Существует весьма распространенное заблуждение, что если бы было принято решение отступить, сдать Москву, сдать Ленинград, Сталинград, то не было бы столь огромных человеческих потерь. Это - ошибка. Потерь было бы в итоге вдвое больше. И, к счастью, Жуков понимал это. Есть только один принцип в войне, гарантирующий победу: не отступать и не сдаваться врагу.

- Дуайт Эйзенхауэр после победы был полон надежд, что его "друг Жуков" унаследует пост руководителя государства после Сталина и приведет российско-американские отношения к новой эре дружбы. Но прав оказался реалист Уильям Эверелл Гарриман, остудивший иллюзии американского генерала, не понимавшего, что с завершением войны братанию союзников наступает конец и что политика - это совсем иная "война"... И все же, что, на ваш взгляд, было бы, доведись Жукову руководить страной после Сталина? Унаследовал ли бы он сталинский авторитаризм? На самом ли деле мог улучшить отношения с США?

- Мы все дети своего времени. И, однако же, Жуков не был плотью от плоти Сталина. Он не был из тех, кто лижет вождю ботинки, не был по натуре царедворцем. Он был слишком независимой личностью для той эпохи. И в этом, в частности, состояла его проблема: за это Жукова многие не любили... Если бы Жукову позволили стать генсеком, я думаю, он бы преодолел немало из того, за что сегодня мы критикуем Сталина. Он мог бы встать намного ближе к народу, чем Сталин. Страна бы выиграла под его руководством. Стало бы меньше коррупции в верхах. Плюс к тому у Жукова как у руководителя страны имелось бы одно колоссальное преимущество: у него были прекрасные личные отношения с западными лидерами. В конце войны его популярность в союзнических странах была столь велика, что на Западе говорили о том, что Жуков мог бы выиграть президентские выборы в Америке! Во всяком случае ряд западных экспертов считают (и лично я убежден в этом), что если бы Георгий Жуков встал во главе страны, могло бы не слу! читься "холодной войны". Или же она не оказалась бы столь жестокой и долгой.

- Вы упомянули в нашем разговоре, что вашей следующей книгой, не исключено, станет книга об Иосифе Сталине. Ваше отношение к Сталину?

- Я считаю, что на Сталина нужно смотреть объективно, если угодно, с научной точки зрения, отбросив в сторону штампы и предрассудки. Многие писатели и историки, в особенности западные, утверждают сегодня, что Сталин был страшнее Гитлера. Это явно не соответствует действительности. Нравится кому-то Сталин или нет, нужно иметь достоинство, чтобы признавать факты такими, как они есть. А именно: перед Сталиным стояла, пожалуй, труднейшая задача в истории - едва ли не в одночасье вывести страну, которой он руководил, с мировых "задворок" и поднять на уровень передовых держав, на тот уровень, который позволил выиграть Вторую мировую войну. Иного не было дано: если бы советская Россия не поднялась с колен, она была бы уничтожена.

Много невинных людей пострадали при Сталине, в особенности интеллигенция. Я никогда не встречал Сталина, поэтому я не могу судить, в какой мере он был демонической личностью. Очевидно одно: у него были серьезные недостатки и у него были немалые достоинства. Он вел страну через ее величайшие кризисы, и именно под его началом Россия, пахавшая деревянным плугом, стала ядерной супердержавой. И это говорит само за себя. В конце концов появление полководца Жукова - это тоже заслуга Сталина: он был достаточно умен, чтобы разглядеть необыкновенный талант Жукова и поднять его на должную высоту. Уже за одно это я определенно признателен Сталину.

Вообще это большая ошибка считать, что все, что случилось в российской истории между 1917 и 1991 годом, было чудовищно. Не стоит идти на поводу у тех западных теоретиков, которые, облачившись в мантию евангелистов, проповедуют, что Россия должна стыдиться своей истории ХХ столетия. К сожалению, немалая часть россиян этот "стыд" приняла на веру, начав оплевывать свое прошлое, забывая в том числе и о подвигах войны.

- Видите ли, в чем состоит если и не трагедия, то, по меньшей мере драма переживаемого сегодня Россией периода - этого очередного кризиса нашей истории: индифферентно воспринимать то, что отброшено как износившаяся шкура змеи, невозможно. Убедительным основанием отказа от прежней жизни может быть только признание ее ошибочности. Отсюда - "плевки" в историю. Те, кто не плюет, оплакивают ту прежнюю, потерянную страну. И имя Жукова - очень сильный катализатор в этой драме. Супердержава, величие, подвиг, патриотизм, Победа - вот что ассоциируется с именем маршала Жукова. В самом имени его - отзвук той эпохи, когда страна оказалась способной на немыслимые по своей масштабности свершения, когда она привыкла побеждать. Этой супердержавы больше нет. Тогда напрашивается вопрос, резонно ли провоцировать ностальгию по ней, ностальгию, которой и без того больны миллионы россиян, вновь славя подвиг советского полководца.

- Если понимать под супердержавой индустриальную и военную мощь, то любая великая нация - а россияне являют собой великую нацию - имеет потенциал стать супердержавой. Так что вернуться на тот же путь вторично вам отнюдь не заказано. Другое дело, что это требует огромной дисциплины и титанического, подчас просто рабского труда - то, через что вы однажды уже проходили. К сожалению, я не вижу сегодня этой дисциплины в России...

- Что вы имеете в виду под дисциплиной? Твердую дисциплинирующую руку на манер сталинской?

- Нет, я говорю о другом - об умении работать ради будущего страны, жертвуя сиюминутными личными интересами. То, что я наблюдал в свое время в Японии, когда страна поднимала свою экономику. Тамошние предприниматели ездили на велосипедах, в лучшем случае - на жалких, дешевеньких трехколесных машинах, экономя каждую йену и пуская ее в дело. А ваши капиталисты, едва создав совместные предприятия с западными партнерами, бросились тратить полученные денежки на шикарные "мерседесы", яхты и виллы. Это и есть отсутствие как ратного труда, так и дисциплины.

Но я вернусь, если позволите, к сути вашего вопроса: резонно ли провоцировать ностальгию Жуковым? Помнить о великом времени войны и победы, о своих героях - это не значит ностальгировать. Это значит осознать еще раз, что может Россия, на что она способна. А она способна - и история это не однажды доказала - восхищать своими деяниями весь мир.

Ольга Дмитриева
"Российская газета"
Лондон
--кут дохере--

Мама Родная! Да где же они такого "великого Жукова" нашли? Да у него в армии только одно прозвище было - Мясник!!! А после войны - маршал Тройчатка (понизить-уволить-расстрелять). Назовите мне хоть одну его Победу? Что он спланировал, организовал и блестяще выполнил? Ни к одной ВЕЛИКОЙ операции он не имел никакого отношения: ни к Московской, ни к Сталинградской, ни к Курской. Почитайте в мемуарах (не его понятно) как он предлагал под Москвой фронт "отдвинуть" и что ему на это Сталин сказал. Или как под Курском он побоялся на себя ответственность взять. Он же обычный сталинский держиморда! При этом ещё и барахольщик, и вор в масштабах космических...
Могу ещё припомнить Тоцкий полигон 1954 года...
Бля, ну не может у нас народ без кумиров и без культа!

@@@Вообще это большая ошибка считать, что все, что случилось в российской истории между 1917 и 1991 годом, было чудовищно. Не стоит идти на поводу у тех западных теоретиков, которые, облачившись в мантию евангелистов, проповедуют, что Россия должна стыдиться своей истории ХХ столетия. К сожалению, немалая часть россиян этот "стыд" приняла на веру, начав оплевывать свое прошлое, забывая в том числе и о подвигах войны.@@@

Стране нужны герои и мифы...иначе нельзя...риальная правда никому не нужна....сотворили кумира из Жукова надо придерживаться этого...это один из символов Победы и кстате так считают мои деды, а уж они то были под Курском и я верю людям которые сами на себе испытали тяготы воины и "зверства" "мясника" Жукова для них всегда он останится великим главнокомандующим который вел их в бой...

З.Ы. а может войны вобще небыло...а?   все это придуманно сми для повышения тиражей?

Про оплёвываиние согласен. Про Запад согласен, про мифы... Только про Жукова не согласен... Ну не было его на Курской дуге. И ни хрена он там не планировал. А 1.5 года гробил людей на Западном фронте, периодически выезжая "координировать работу товарищей" как представитель Ставки. Проще говоря - лампасы срывать, да к стенке ставить. Так давайте Мехлису памятник поставим и Жданову и ещё полусотне представителей - они чем хуже? Тоже отличились на этом поприще...
Почему нет памятника Н.Г. Кузнецову и любви к нему всенародной? Даже Сталин к флоту никогда никаких претензий не предъявлял и погоны с адмиралов не рвал (в отличие от того же Жукова, который, дорвавшись до власти, Кузнецова - равного ему по званию и должности - за 5 минут вышвырнул "на пенсию"). Напомню: именно благодаря Кузнецову флот в начале войны вёл себя так как вёл. А армия под командованием "великого Ж" огребла по самые...
...Ладно, это, Ты прав, никому не интересно. Кумиры у нас в чести - не трожь! Одно греет - вода камень точит. Когда-нибудь всё постепенно выйдет наружу. Когда эмоций будет меньше, а желания знать - побольше. Только хочется ещё, чтобы наш народ сам, без подсказок от "просвещённого Запада" до истины добрался. А-то подсказчики они хреновые...
P.S.: Н-да... Злой я стал.

Радомир, это тот случай когда правда в глобальном смысле непродуктивна. Пусть даже всё было так, как ты рассказываешь, но кому нужна эта правда? Историкам? А кому нужна правда историков? Мои предки, бывшие на войне, о Жукове отзывались совсем иначе, чем ты. И здесь я с Дэном соглашусь. Пусть вода точит камень, главное НЕ НАДО всех этих грандиозных разоблачений. Ими вся наша история и так по горло г-цом забросана.

Radomir, простите, а Вы лино служили в армии, под командованием Жукова? Вы вообще служили? Знаете, сейчас в армии (и не только)  ОЧЕНЬ не хватает адекватных и честных людей которые могли бы "понизить-уволить-расстрелять" ворье и мздоимцев, как это делал Г.К. Жуков, будучи назначен командующим Одесского военного округа, в котором армию фактически контролировали урки и блатные.
Берлинскую операцию в школе проходили? (Так, как наиболее ЯРКИЙ пример таланта Жукова)

И, простите, вы лично в барахле Жукова копались или на "стреме" стояли, когда он воровал? Источники ф студию, пзиз!

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тоцкий_полигон

http://iicas.org/articles/libr_rus_9_12_99_dog.htm

 а где Ваши источники?  Мне вот лично кажется, что Ваше мнение навязано Вам источниками ангажированными виновниками Хиросимы и Нагасаки.

А по поводу культа, это да я бл.ть КУЛЬТИСТ! Я фанатичный поклонник своей страны со всеми ее "ужасными" ошибками и ВЕЛИКИМИ достижениями!

ЗЫ:
Добавлю лишь одно, в отношении Росии я придерживаюсь принципа: "Все что делаем мы - круто и правильно, а все остальные пусть х.й сосут, гомосеки завистливые!" (С) Блэки

Простите за мат/ очепятки - волновался/торопился!

Ну, благо это мнение подкреплено, да и не только оно моё.
А вот, то, что "по горло" - согласен. Иногда что-нибудь прочтёшь "хорошо забытое старое " и хоть вешайся от такого. Вся брехня (PR) строится так, что потом хрен концы сыщешь. Особенно если пишется сознательно и заведомо брехня - о сокрытии концов заботятся особо. А когда что-то всплывает начинается уничтожение свидетельств. Недавно угробили 200 тонн архивных документов по ВОВ. Так, за ненадобностью. А может специально...
Не хочу дальше на эмоции переходить - самому надоело что-то разжёвывать. А то, что правда не нужна... Надо подумать. Пока мы будем говорь, что все правители-убийцы - "великие", а ещё хуже одних гнобить, а других возвеличивать - ничего у нас в головах не прояснится. А у "благодарных потомков" - тем более. Ну и хрен с ними, с потомками!

С Мехлисом, кстати, не всё так просто. Он де-факто своей волей удержал южный фронт после Павлова. И довольно долго удерживал Одесский оборонительный район. С Керчью всё намного менее однозначно, и про Октябрьского я уже писал.

На любовь чихать, но памятник адмиралу флота Советского Союза Николаю Кузнецову есть, причём действующий.

Блин, если человек убил двух людей - он преступник. Если, два миллиона - он герой. Что тут непонятного? Нормальный такой полководец, достойный арийского эпоса. Вот такой:

Я согласен с Ярополком, но нужно еше быть таким человеком чтоб сделать так чтобы эти смерти не были напрасными, при нынешнем школьном образовании очень тяжело получать какую то дополнительную информацию на уроках(лично на оме примере) и что моя учительница по истории дает она дает знания только по цчебнику, и свое мнения отстоять почти невозможно, потому что так написано в учебнике и все, дополнительной информации нет, и вообще мне кажется что школам не хвататет патриотического воспитания, деградирующие поколение ето очень плохо, кром контры и всякой муйни мое поколение почти ничего не знаем им просто не интересно, есть единицы которые интересуются хоть чем-то и это приятно видеть, а так обидно когда видишь что присходит с твоим поколением...

Извини, зелёный, но это -- херня. Есть Сеть и в ней валом военно-исторических книг и источников. Можно книги заказывать, на крайняк, если руки настолько кривые, что на милитере не можешь скачать Тем более, что Военно-Исторический Форум -- он тоже есть.

А я по твоему чем занимаюсь? Я не про себя говорю я говорю в общем.Мне то как раз хватает интернета и книг, но еслиб это, хотябы часть, пошло в массы было бы лучше.

1.   Под началом «самого», естественно не служил. Со служившим познакомить?
2.   Не служил вообще. Но: 20 лет военных городков, 8 сезонов военно-спортивных лагерей, неудачное поступление в ВВКУ ВВ МВД РФ, звание лейтенанта запаса, действующая должность начальника поста РХБР МЧС и ГО, магистерская диссертация по Военной истории. А то, что не «попал» в родные ВС – так хоть сейчас. С удовольствием. Только проблема есть – когда хотел сам – не взяли, а теперь сами не берут.
3.   По-поводу «понизить-уволить-расстрелять»:
Баграмян И.Х. Так шли мы к победе. Москва. Воениздат. 1988
Бажанов Б. Воспоминания бывшего секретаря Сталина. Париж. Третья волна. 1980. (и у нас уже есть)
Батехин Л. Воздушная мощь родины. М., Воениздат, 1988
Военные парады на Красной площади. М.: Воениздат. 1980.
Восьмой съезд РКП(б). Протоколы. М., 1959.
Георгий Жуков. Стенграмма октябрьского (1957 г.) пленума ЦК КПСС и другие документы. Москва. Фонд "Демократия". 2001.
Краснознаменный балтийский флот в битве за Ленинград. Москва. Наука. 1973.
Октябрьский пленум ЦК КПСС. Стенографический отчет. Москва. 1957.
Ордена Ленина Московский военный округ. М.: Воениздат, 1985.
Рейнгардт К. Поворот под Москвой. Москва. Воениздат. 1980.
Рыбин А.Т. Сталин и Жуков. Москва. Гудок. 1994.
Рокоссовский К.К. Солдатский долг. М. Воениздат. 1968.
Ф. Руге. Война на море 1939-1945 гг. Перевод с нем. М., Воениздат 1957.
Сандалов Л.М. На московском направлении. М.: Наука, 1970.
Смирнов Н. Вплоть до высшей меры. Москва. Московский рабочий. 1997.
Соколов Б. Неизвестный Жуков: портрет без ретуши. Минск. Родиола-Плюс. 2000.
Стефановский П.М. Триста неизвестных М.: Воениздат, 1968.  Устинов. Во имя победы. Записки наркома вооружения. М., Воениздат. 1988.
Красная Звезда" 21 мая 1988 года и др. (это о Кузнецове персонально)
 И ещё до хрена! Вплоть до воспоминаний Бориса Сичкина. А ещё лучше – просветиться у некоего Василия Петровича Ядрицова – он этого добра знает!..
4.   По Берлинской операции: а зачем в лоб штурмовать город? Это разумно? Две танковые армии (не дивизии - армии) спалить – это величие? Ну обошли, заблокировали, подвинули америкосов и душите дальше! Нет, всё к первому Мая! Ура! (Это моё личное мнение о целесообразности проведения. А результат – на лицо: 330 тыс. трупов. На фига?)
5.   Про барахло: Не я изымал, не я допрашивал, не я оставил протоколы изъятия «барахла» у Жукова и его товарищей. Всё доступно – читайте: Военные архивы России. 1993 N1 с. 197, К.А. Залесский. Империя Сталина. Биографический энциклопедический словарь. Москва. Вече. 2000. Стр. 411, Военно-исторический журнал" 1989 N6.
6.   Про Одесский округ: за «приватизацию» в Германии тов. Жукова тов. Сталин и отфутболил. И вопрос – а кто там «урки и блатные» до него были?
7.   По Тоцкому полигону: - Энциклопедия источником не является, но к словам и понятиям добадываться не буду; - Вот те источники, откуда в «Вику» попала информация (плюс выдержки); - Плюс статья тов. Осина – читал. Давно и неоднократно. Живьём – благо библиотеки у нас не закрытые.
Материалы:
«Красная Звезда" 9 июля 1992, "Красная Звезда" 27 августа 1998, "Красная звезда" 29 сентября 1989, "Красная Звезда" 31 мая 1996, "Красная Звезда" 25 декабря 1998, "Независимость" 23 апреля 1997 г
Газета "Час" (если интересно – латвийская)  27 января 2001: Общее число участников - 45000 человек. Есть сведения, что только наступающих было 45000. Еще и обороняющихся 15000.
"Литературная газета" 15 сентября 1999 г.:  "Больно было смотреть на обезумевших, слепых и обугленных домашних животных, страшно вспоминать о выкорчеванных деревьях, об исчезнувшей дубовой роще-красавице, о пепелище нескольких деревень, о жалких остатках военной техники".  "То и дело в траншеях и просто на открытых местах встречались обреченные на атомное заклание коровы, козы, овцы и другие домашние животные. Одни еще стояли и жевали травку, у других вытекли глаза и тлела шерсть, третьи (особенно лошади) уже лежали, обнажая страшные раны"
"Красная звезда" 19 июля 1996 г : "Как позже оказалось, солдаты, принимавшие участие в секретном мероприятии, а с ними и местные жители, получили немалую дозу радиационного облучения."
"Час" 27 января 2001: Михаил Аренсбург. "Хотя взрыв был надземным и мы были так далеко, все равно почувствовали, как через какое-то мгновенье земля под нами заходила, как волна на море... Наши приборы зашкалило, они вышли из строя... К месту взрыва рванули танки и солдаты, с криком "ура", разумеется... Башню одного из танков после взрыва отнесло на целых 150 метров. А дубовый лес с вековыми деревьями лег на землю, как трава под осенним ветром... Высокие чины разъехались сразу после завершения действа буквально за несколько минут. Никаких обедов и торжественных речей за мир во всем мире. А на полигоне остались валяться не только груды скота с оторванными конечностями и обуглившимися боками. Но и трупы людей. Акция была настолько плохо спланирована, что нередко танки во время инсценированной атаки наезжали на палатки в кустах, где находились солдаты. Естественно, об этих потерях умолчали. Мне кажется, что в первую очередь хотели поставить опыт на людях и животных... Я, может быть, только сейчас понял, что все мы были в роли подопытных кроликов."
"Красная Звезда" 9 июля 1992 : "Офицерам показали этот район до и после взрыва. От лесного дубового массива осталось лишь черное пепелище - обгорелые колышки. Боевая техника - наша и наших вероятных противников - оплавлена, покорежена. Траншей и укрытий не стало - верхний слой земли как бы переместился. Все сравнялось. Зрелище было жутким."
"Руководитель учений Г.К. Жуков поблагодарил всех участников за мастерство, стойкость и мужество... Такие элементарные меры предосторожности, как дезактивация техники, оружия и обмундирования, не применялись. В учениях принимала участие огромная масса людей. Никакого специального медицинского наблюдения за состоянием их здоровья установлено не было. Засекреченные и забытые, они жили, как могли, без всякого внимания со стороны государства... Каждый дал подписку, клятвенно обязавшись молчать об этом в течение 25 лет."
"Красная Звезда" 9 июля 1992 :  Рассказ про старшего лейтенанта А. Рожкова. Он находился в танке в 15 километрах от взрыва. "В момент взрыва танкисты находились в своих зарытых на глубину около трех метров "тридцатичетверках". Средств защиты, кроме противогазов не было."  Он в танке, на трехметровой глубине, в 15 километрах. А каково пехоте, которая не под броней, не под землей на трехметровой глубине, которая в траншеях 8 километрах от взрыва?
"Литературная газета". 15 сентября 1999 г.: Принято считать, что на Тоцком полигоне было две категории подопытных: десятки тысяч лошадей, коров, овец, свиней, собак и кошек и 45000 (или 60000) солдат и офицеров. Но была и еще одна категория подопытных: заключенные.
Рассказывает бывший советский капитан Младлен Маркович: «Немудрено, что следующие полвека мою судьбу, как и судьбу тысяч "подопытных", кроили по официальной дезинформации и лжи, скрепленных подписками "о неразглашении". Открой рот - тут же окажешься государственным преступником. А вся "гостайна" состоит в том, что до сегодняшнего дня у меня нет квартиры, что армия, в которой остались моя молодость и здоровье, не признавала за мной прав на лечение в своих госпиталях».
Так вот мне снова не понятно – а на фига это «величие подвига», если он на живых людях – при чём на своих, на русских (не на пиндосах далёких, на на немцах-японцах пленных). На фига русских мужиков импотентами делать и детей-даунов от них плодить?
8.   Про Нагасаки и ангажированность: моё мнение о пендосах давно известно и не только «устное» - в пи.ду хомячка. То, что делает Россия – правильно и круто. Возможно, но на хрена ж СЕБЯ саму истреблять? Бей своих, чтобы чужие боялись? Не хочу я, чтобы на мне опыты ставили «товарищи Жуковы» и устраивали рукотворные Чернобыли.
9.   Про «культиста» больше скажу – я националист и партриот. И считаю, что патриот не может одновременно крыть пендосов и целовать Жукова – они из одного муравейника. У тех хоть оправдание есть – война, а у нас? С кем война?
Поэтому… Устал я. Говорю же эмоции – это плохо. С радостью отвечу на любые вопросы, предоставлю любую информацию и даже приму точку зрения. Но пока я знаю то, что знаю – как-то мне не по себе. Пусть каждый думает по-своему.

Radomir, спасибо за развернутый ответ, считатю своим долгом подготовиться и ответить "на уровне".
Только несколко уточняющих вопросов:

1. "служивший" ваш родственник? (в смысле пострадавший из-за Жукова?)
2. По-поводу «понизить-уволить-расстрелять»:
а) не вижу противоречия со своими тезисами, что во всех этих книгах Жуков описывается как "шашкомахатель", тое сть он "понижал-увольнял-расстреливал" не "за дело", а просто так?
б) Вы, лично, сами прочитали все эти материалы? И критически оценили? (особенно изданные в период "дикой гласности" и позже)
4. А разумно ли дать противнику время на укрепление обороны? Вы уверены что придлительной осаде Берлина потери не были бы большими? А разумно ли отдавать победу пендосам, которых немцы собирались беспрепятственно впустить в город? И потом, пока Берлин не пал и остальные недобитки по всей Германии сопротивлялись бы.
5.Про барахло: Ну в НКВД и не такие протоколы составляли. Или тысячи пострадали безвинно, а Жуков - один из всех виноватый был?

остальное позже, после Ваших ответов.
Заранее спасибо.

Радомир, ты как-то противоречишь сам себе. Ты говоришь, что Жуков ничем никогда не командовал, а был в тылу при Сталине, а потом заявляешь, что он виноват в куче потерь в ходе успешных наступательных операциях. Это как? Ты уж определись
По поводу Берлина - напоминаю, что штурмовали его со всех сторон. Потери в Берлине нельзя рассматривать как потери при взятии стандартного города. Там находилась полуторомиллионная армия вермахта. Поэтому наши потери в целом объективны.
Что странно, Жукова стали ругать только после 1991 г. Современники и фронтовики его хвалят, во всяком случае кого я слышал.
Также могу привести в ответ пиццот источников, которые хвалят Жукова. Ты скажешь они ангажированы? А твои? Уверен что объективны? Почему? Потому что ты так хочешь?
Давай просто посмотрим на соотношение потерь Красной армии и вермахта после 1942-43 гг, в период нашего наступления. Оно в нашу пользу. Вот и ответ.

адомир а мне интересно, на кой ляд нужна такая вот "правда"?! С 90-х годов идут эти "разоблачения" про наших правителей, полководцев и т.д и т.п. В виде "научных" статей и фильмов типа Последнего боя майора Пугачева, Штрафбата  и прочих? Все делается для подрыва сознания, мол жили в дерьме, убогая страна и тому подобное.
Автор этой книги, просто молодчина!

Тем, кому эта тема интересна, рекомендую найти книгу Рунова В.В. "Стрельба на поражение".
Найдёте там, любопытные факты, которых в других источниках может и не быть...
В Инете этой книги нет(по крайней мере, я не нашла), тираж у неё небольшой(а зря!).
Проживающим в Ростове или Новочеке могу подсуетить почитать...

Ивану:
1.   Нет, служивший (служившие) не родственники. Познакомился на параде Побе-ды в 2001 году. Тогда, в принципе, впервые вживую (не считая своего научного руководителя) услышал про «характер»  и «подвиги» Жукова. До этого свято верил. Ветераны чуть не подрались! Фишка в том, что противники были возрас-та преклонного – ещё из первой «волны» воевавших. Сторонники –  моложе, войну закрывавшие и ужасов многих не видевшие. Вот это поколение, конечно, помнит только «хорошее» и себя считает победителями. (Может не в тему: до тов. Брежнева День Победы вообще не праздновался. А, когда все сподвижники Сталина от власти отошли – началось. Те, кто в годы ВОВ был на третьих, а то и четвёртых ролях стали восхвалять себя. Но, это – мнение.)
2.   Точно так, мнение о его поведении не расходится. Мало того, многие маршалы были того же порядка. Есть факты и про тов. Конева, и Малиновского (освобо-дитель Ростова в 1943 г.). Ерёменко морду набил и чуть не  пристрелил (не рас-стрелял, а именно пристрелил) члена ЦК. Факт – многие были крайне жестоки-ми, но осознавали границы своей власти. А после ВОВ сидели тихо и одеяло на себя не тянули, подвигов несовершаемых себе не приписывали. Жукову в 1957 году на Пленуме при снятии «впаяли» (все без исключения) два факта: мягко говоря «нескромность» в описании своих заслуг и попытки получения неогра-ниченной власти. Да и  незаконные награждения припомнили. Стенограммы опубликованы. Картина мерзкая: и в плане подвигов Жукова, и поведения мар-шалов. Но, зараза, правдивая.
А про «неоправданно» стрелял и увольнял, к сожалению, в большинстве своём неоправданно. Просто от того, что самодурство пёрло. И не одно есть свиде-тельство. Вот пример -  Генеральный секретарь Союза писателей СССР В.П. Ставский о Жукове на Халхин-голе:  "За несколько месяцев расстреляно 600 че-ловек…" Жуков там был с 5 июня по 16 сентября – 104 дня. По 6 расстрелов в день. Не слабо если учесть, что вся армия – 57 тыс. ("Вести", 10 июля 2003 г. С. 39)
3.   По источникам. Читал, оценивал. И их, и даже более. Другое дело, что в разной мере. Какие-то ещё по юности (библиотека у меня не слабая), другие, когда учился на истфаке (заставляли изучать по 50-60 книг в семестр, не считая пе-риодики и т.п.). Тогда особо на Жукове не заморачивался, но что-то не нрави-лось. Когда стали появляться работы, воспоминания, ссылки стал перечитывать. Веерно. Потихоньку начала ехать крыша. (Не знаю почему, особенно задела судьба Кузнецова – может потому я с него и начал?) А в период гласности, - прав на сто процентов – самые страшные (в смысле «типа сенсационности») книги. Кстати, кроме переизданий мало что путного вышло. Но, в том-то и беда, что культ Жукова стал нарастать именно в эти годы. До этого был чуть ли не «рядовой» маршал.
4.   По Берлину вопрос крайне сложный. Блестяще не блестяще… Решение об опе-рации принималось там и тогда, поэтому не мне судить. Кстати, решения о штурме города не было – было решение о прорыве обороны на подступах (об-водные кольца, Зееловские высоты и т.п.) и полном окружении. Именно с целью отсечения от америкосов. Это было сделано 20 апреля, а 21 на хрена-то полезли в город. 25 были уже на Эльбе, но почему-то упорно лезли к рейхстагу. Стоит подумать о целесообразности.
И такой ещё момент: если операция блестящая – давайте поделим славу на тро-их – Рокоссовского, Конева, Жукова, т.к. фронтов было 3 и задача – одна. Если операция – го.но, то и раздать всем соответствующе.
Оборона немцев была мощной, плюс «тотальная война». Вопрос о воз-можных потерях и сам бы хотел узнать у военных более подробно. (Правда, один полковник из Грозного 1994 г с Майкопской бригады заметил так: пока будем читать Жукова, а не Рыбалко – воевать не научимся. – это его мнение.) А недобитки и так долго ещё «досаждали».
5. А по барахлу всё просто. В Германии тов. Жуков был хозяином. Если помни-те брать «трофеи» разрешалось официально и даже чётко было прописано, кто на что имеет право. Но, когда СМЕРШ (не НКВД) заинтересовался, куда кое-что из национального достояния пропало - всплыло нехорошее. И не только о при-ближённых Жукова - Сталину было доложено и о нём самом, и о банопартист-ских замашках маршала, о плакатах по Германии «Слава маршалу Жукову!». Естественно, поступила команда собирать компромат, начиная с соратников. Абакумов старался. Накопал много, но не успел «пришить». Телегина, Серова, Крюкова, Русланову посадили, до Жукова не успели добраться  – сел сам «шпи-ён Абакумов». С приходом к власти Хрущёва его расстреляли, все дела прикры-ли, Жуков чистый, осуждённые на свободе. Жуков помог Хрущёву сломать «ан-типартийную группу». Но потом сам лысый товарищ опомнился и к осени попёр «спасителя» используя вполне реальный собранный материал. Вот такая исто-рия.
Понятно, трофеи брали все, но не эшелонами, и не из Дрезденской галереи. И снова – давайте всем поставим памятники всем!

Ратиславу:
                1. Где я говорил про «ничем не командовал» и «был в тылу»? Сказано – не ко-мандовал ни в одной из операций, которую приписывает себе. Ни Москва, ни Сталинград, ни Курск – не его заслуга. Он там или один из многих, или держи-морда. А «координировал» не он один. Повторяю – главные «подвиги» Жукова – Резервный и Западный фронт. Там были проведены по мнению его биографов «успешные» наступательные операции. Биографов, а не специалистов! Как вам Ржев, Ельня, разгром Брянского фронта, Ленинградский фронт? Синявские вы-соты под Ленинградом? И это при условии, что это вспомогательное направле-ние… А трупов больше чем на основном направлении. Не задумывались, поче-му никогда не пишут в учебниках про Московское направление в 1942 г.?.. Если будет интересно – постараюсь объяснить.
                2. Про Берлин я немного ответил выше. А войск там было 800 тыс., а не 1.5 млн. 400 успешно накрыли на Ю-В направлении к 20 числу, а на фига полезли с тан-ками в город против остальных? Мудро… Об объективности потерь – я уже же говорил. Надо думать и консультироваться у военных экспертов.
                3. Сталин И.В., Булганин Н.А., Василевский А.М.:   "Маршал Жуков, утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе в разговорах с подчи-ненными разработку и проведение всех основных операций Великой отечест-венной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отноше-ния." (Приказ Министра Вооруженных сил Союза ССР N ОО9. 9 июня 1946 го-да). В "Военно-историческом журнале" 1993, N5.
Рокоссовский  К.К. "ВИЖ" 1990 N5 стр. 22, "ВИЖ", 1988, N10 стр.17, "ВИЖ" 1989 N6 стр. 55, Стенограмма октябрьского (1957 г.) пленума ЦК КПСС и дру-гие документы. Москва. Фонд "Демократия". 2001. Стр. 359.
Будённый С.М. "ВИЖ", 1990 N 5. Стр. 23, "ВИЖ" 1992 N1 стр. 76
Ковалев М.П. Маршалы Советского Союза. Москва. Любимая книга. 1996. С. 35
Еременко А. И. Запись в дневнике от 19 января 1943 г. ("ВИЖ" N 5, 1994, стр. 19)
Захаров М.В.: "Красная Звезда", 11 февраля 1964
Бирюзов С. С.: Октябрьский пленум ЦК КПСС
Тимошенко С. К. Октябрьский пленум ЦК КПСС.
Новиков А. А.: в книге Н. Смирнова. Вплоть до высшей меры. Стр. 139
Голиков Ф. И. "ВИЖ" 1988 N12. Стр. 32, XXII съезд КПСС, октябрь 1961
Конев И. С. "Правда" 3 ноября 1957 года. (Крайне рекомендую, тем более, что это мнение даже в школьных учебниках (в мягкой, правда, форме) дано).
Воспоминания Ворошилова, Чуйкова, Говорова, Соколовского, Гречко, Москаленко,  - все против.
Генерал армии Хетагуров Г. И. "Красная звезда" 30 ноября 1996
Генерал-лейтенант Вадис А. А., начальник Управления контрразведки СМЕРШ Группы советских оккупационных войск в Германии (в книге Б. Соколова. Неизвестный Жуков: портрет без ретуши. Минск. Радиола-плюс. 2000. С. 538)
Малиновский Р. Я. Стенграмма октябрьского (1957 г.) пленума ЦК КПСС и другие документы
Павленко Н.Г. "ВИЖ" 1988 N12 С.32
Катуков М.Е. "Красная звезда", 16 апреля 1999 г.
Кузнецов Н.Г. "Красная звезда", 16 апреля 1999 г.
Дегин И.Л.. Четыре года. Холон, Рама-Пресс, 2001. С. 276-277 (Если най-дёте. У меня только ссылка и текст по ней)
Тонов. А. "Независимая газета", 5 марта 1994 г.
Лазаренко Н.. Тот самый Жуков // "Европа-Экспресс", 24 февраля 2002 г. (это рядовой связист о том как Жуков своих связистов «любил»)
Бычевский. Б.В. Город-фронт. Л., 1967. С. 121
Лященко Н.Г. "Красная звезда", 16 мая 2000 г
"Красная звезда" 11 декабря 2001 г. (кстати, о Синявинских высотах)
 Голованов А.Е.: (В книге Ф. Чуева. Солдаты империи. С. 316)
Сичкин Б. Я из Одессы, здрасьте... С. 75-76, с 83, с 85

                   Надеюсь, высший командный состав – это авторитетно? Но здесь не только «высший» тут и средний, и люди вообще никакого отношения к военному делу и политике не имеющие. Мнение одно – крайняя жесто-кость, грубость, надменность.
И это, давай «пиццот» источников-то! Может чё нового накопается. Да я не прав окажусь. Только пусть в нах будет конкретно сказано – в чём Жуков велик!
Кстати, обрати внимание на мои источники (могу к ним сейчас же выдержки дать, да боюсь не хватит места) – они почти поголовно – до 1991 года. А если и есть что после, то только потому, что их наконец-то собрали и издали (как Ф. Чуев). И ещё – основная масса публикаций – во-обще не о Жукове. Он там с боку припёка. Так что никто его не ругает специально – люди вообще о войне рассказывают. Ибо как сказал Катуков «говорить о нём категорически отказываюсь».
4.   Про потери в войне. Ну и что сказано? Слава Богу что в нашу! И чья за-слуга? Только одного «великого Жукова»? Что-то я его в Заполярье или под Кёнигсбергом не встречал? Или он командовал авиацией и артиллери-ей, направлял стратегическое планирование? Разведкой занимался? Он что – единственный и незаменимый? Тогда почему ТОЛЬКО ЕГО превозносят – далеко не самого лучшего? Сталина – в бетон. Жукова – на постамент? С хрена ли? Не понимаю…

И это. Не будем горячиться! Можно башку себе пробить на всей это военной теме, тем более на "персоналиях"! Будем пробовать разобраться.

Ладно, к вопросу о правде: а вам не параллельно, когда заявленный доспех или система ведения боя НЕ соответствует историческим реалиям? Ты ж смотри - не было каблука до н-дцатого века! И драка идёт с пеной у рта.
Согласен - эти "мелочи" не касаются сознания народа в целом, его нравственности, морали, а также мифологии и пр. Но вот вопрос: почему есть тысячи примеров подлинного героизма, блестящих подвигов, настоящих героев а нам подсовывают свыше всякое "г"? Что, "дутые" герои лучше? Здесь действительно за народ и за страну обидно - вот вам очередной гений! Странно: Сталин был гением - разжаловали. Потом Хрущёв-реформатор хренов. Разжаловали. Глубокоуважаемый Леонид Ильич. Где он, его гений? Горбачёв - ура! перестройка! Ельцин - ура! Демократия! Путин - ура! Вертикаль власти! К чему здесь Жуков и т.п.? К тому, что нужно кому-то молиться и власть подсовывает "образец", на который сама равняется. Сталин - Грозного, Брежнев - Петра, нынешние - Жукова. Только все они из одного муравейника и все считают, что народ тупенький или быдло. Вам нравится образец для подражания Сталин, Пётр, Ельцин, Жуков, которые на народном горбе собственное благополучие строят? Только не надо про "сильную власть" и "жёсткую руку" так нужную нашему народу. Это как раз ИХ точка зрения. А моя - пусть люди знают, кто сидит у них на шее, кто и есть враг народа, кто его веками гнёт. Может тогда - проснётся, блин! Да метлой поганой! (только неподумайте что я - демократ-правозащитник). Такие вот разоблачения.

Про научность... Кто б её ещё из тех кто на верху ценил. Как показывали всё народу "краешек" да то, что им выгодно, так и идёт. А самое хреновое - двойной стандарт.

Про фильмы... Впаривают и будут впаривать про нашу убогость и ущербность! Что б мы сами себя ели! Когда очередное творение появляется на экране - вырубаю на хрен. Именно что бы муть не смотреть и голову не забивать. Где фильмы про русского пахаря? Где про простого солдата Крымской войны? Это - политика государственная - держать народ как быдло на верёвочке. Величием "великих" оправдывают страдания миллионов. Можно нам без сильной руки хоть лет 50 пожить, а?

Ну и на последок - поржать. "Адомир" - это имя или состояние мозга? (и, грустно так: гы-гы-гы...)

 

1. Спасибо, но есть и у меня таковые.
2. Лейтенант я и сам. Подводный пиджак.
3. Бажанов -- не источник. Он бежал до возвышения не только Жукова, но и самого Сталина.
Стенограмма съезда свидетельствует о внутрипартийной борьбе, в которой маршала Жукова вывели за скобки. Как в 1953 он вывел Л.П. Берию (разве что не расстреляли).
Руге? Интересно, что он зафиксировал нашего, кроме своей пропаганды.
Соколов -- просто брехло. Хотел бы быть учёным, занимался бы булгаковедением.
4. Вполне разумно. Возьми карты, и посмотри, как шёл штурм. Немцев (не только фольксштурма) легло под миллион, вообще-то говоря.
5. За барахло он ответил. Мы рассматриваем полководческие таланты, или барахлотаскальческие?
6. Видимо, было хуже.
7. Литгазета? Это что? Худло? Нафуй. Тебе нужно действие атомного оружия по войскам? Нужно. Следовательно, всё, что идёт про жалостливых коров и узаслую радияцыю -- нах. Будто на обычных учениях люди не гибнут, на том же Океане-1970 и Западе-1981. За что командиров подразделений ипут по самые небалуйся. Пленных во время Тоцких учений в СССР уже не было. Это раз. Во-вторых, конвенция запрещает использовать пленных в подобных опытах. В третьих, нужна устойчивость собственных войск, а не чьих-то абстрактных.
8. Не путай взрыв бомбы в 20 кт и активность после парового взрыва гигаваттного реактора.
9. Война на тот момент могла развязаться в любой момент -- с НАТО и США. Про "Дропшот" слышал? А план применения ЯО в Корейском конфликте?

Radomir, я понял в чем проблемма!  
Мы одни и те же источники по разному читаем:


 Вы видете здесь доказательство преувеличенной значимости Жукова, а я, напротив - попытку принизить его заслуги со стороны завистников и интриганов!


Я, лично, вижу здесь решительные действия командира, не боящего ся брать на ебя ответственность. Где здесь написано, что эти расстрелы были неоправданными!? Итог Халхин -гола помните? А, то что мы могли его "проср.ть", если бы не нашлось командира готового расстреливать паникеров т дезертиров, вам не приходило в голову? Это как с приказом "Ни шагу назад!", жестоко, да - но необходимо!  


На тех кто в ГУЛАГЕе "отдыхал", тоже "вполне реальный собранный материал" имелся! И если бы не Жуков, то товарищ Берия продолжал бы эту практику еще долгие годы. А "лысый товарищ" - обыкновенный итриган и это он, а не Жуков, стремился к абсолютной власти, Жуков ему помог, а Хрущев его"кинул".
 Ну неужели вы думаете, что имей Жуков "бонаппртистские замашки" и вдобавок, к концу войны, шестимиллионную и самую боеспособную армию в мире, безмерную популярность на Западе и в народе, он не смог бы захватить власть в СССР, если бы только этого захотел!?

И, наконец, ИМХО главная Ваша ошибка: вы судите Жукова по меркам нашего времени, эпохе "прогрессивной демократии". Это неправильно! Постарайтесь поставить себя на место Жукова, в реалиях того времени. И поймете, что его "жестокости " и "самодурства" на тот момент не имели альтернативы.
Нас комбат в училище так "драл", что мне его,  порой, лично зарезать хотелось. Но если бы меня спросили, под чьим командованием я бы в бой пошел, то у меня другой кандидатуры бы не нашлось! Потому как когда "драл" - то в 95% случаев - "за дело" и 5% - "для профилактики".

Если "не имел отношения" значит не имел. Что его выгораживать? Почему ни о ком такого Приказа больше нет? Почему Сталин ни у кого больше "заслуг" не отбирал? Только у великого. Интриган, Иосиф Виссарионович! А мог бы пристрелить! Так нет - на курорт в Одессу. И ещё завистник- зать Жукова Василевский. Он-то какую выгоду преследовал?
Источник - это либо живые люди, либо документы. Никого со счетов сбрасывать нельзя, где бы публикация не была сделана.
Получается, один Жуков - граф Монте-кристо? Вот все вокруг завистники, а он - несчастный. И кругом - интриганы... Славе его завидовали. А была ли тогда эта слава? Каждый знал своё место кроме прославленного... И учтите - это был приказ по ВС, а не подковёрка. Всем чётко объяснили что к чему.
Ну, что ж. Драл за дело, драл не за дело. Смотрите последний пост. И найдите всё и почитайте, как разные люди от пацанов на улице до маршалов о нём говорят. Связиста (просто аппаратчика) - к стене за отсутствие связи "когда ему захотелось" без учёта ситуации (во время боя). И так 40% своих телефонистов. За что??? Оправдано? На этом и стоит наша Родина - на зуботычинах начальства. Не на понимании важности войны, защиты народа, а на том, что "пшёл в атаку, быдло"! Строгость и дисциплина - норма армии, но не беспредел же этим прикрывать. Японцев надо было громить, это точно. Но, вот беда, разрабатывал план не Жуков. Поищите фамилию начальника штаба, который это сделал и проследите, куда его в благодарность тов. Жуков отправил котелками греметь! И вообще какие паникёры и дезертиры при подготовке к наступательной войне?
Откуда информация о "безмерной популярности в народе"? Это "Мясник" был популярен? Или нужно судить по известной фразе "Жуков приехал - будет наступление"? Согласен, будет. И Живые позавидуют мёртвым...
Во-во, если б захотел! А тогда многие хотели, но тов. Сталин силён был! В 1946 Сталин пнул Жукова сначала из Германии, потом из Москвы, потом из Одессы - на Урал. Командовать "кастрированными дивизиями". Никита приблизил и они ВТРОЁМ получили власть: Хрущёв, Серов, Жуков. (старые друзья по Украинскому голодомору). Полную. Не утверждаю, что собирался прям вот-вот - нет фактов прямых, одна "кось". Но то, что он показал своё лицо, желания, амбиции и жажду бесконтрольности в 1953-57 Хрущёва и заставило "друга" - побоку. Редко кто не хотел быть один на вершине, но у кого-то были возможности у кого-то нет. У Жукова были такие, что пришлось пленум собирать, что б его завалить законно. И были основания бояться его - самодур у власти -это страшно. И маршалы и др. "товарищи" это понимали.  И всё честно выложили что думали. Если б была бряхня - народ бы возмутился, а так - промолчали, хотя свои люди были у Жукова на всех этажах. Кабы его обвинили в каком-нибудь шпионаже - могло бы быть полное непонимание. Но обвинили - уголовных, административных, партийных нарушениях (мягко говоря). И он всё стерпел и признал - читайте, там есть его речь. Был бы праведным - поднял бы народ, а так. Рыльце в пуху. Значит - на покой... И потом покрыть матом интриганов. Крыл бы сразу, отмахивался.
Про ГУЛАГ. Политические - это одно. Товарищам Жукова, туда загремевшим, впаяли УГОЛОВКУ! И они не отказывались! Мало того, тов. Телегин просил после освобождения ВЕРНУТЬ ЕМУ "реквизированное". Наглость - эшелон мебели из немецких дворцов!
К делу Берии тов. Жуков отношения не имеет. Почему? Отдельная тема. Не было его не в составе суда, ни на расстреле.

О пргрессивной демократии - в жопу демократию (образно, конечно)! Я не демократ, но и не диктатор. Считаю так: реалии времени создают люди времени. Не мог Жуков любить солдат - вчерашних мужиков, которых в 1933 голодом морил. Хватит нам рассказывать про "железные руки" сверху! У нас и сейчас проблемы в стране так что - мужиков давить будем? И давят по традиции: налоги, законы, ВТО скоро. Эти умники Путинско-Жуковского толка способны в морду бить тех, кто им ответить не может. Дайте подышать свободно - всё что народу надо. А не в окопы и громить врагов далёких да неведомых. Демократия - власть народа, а не самодуров.
Альтернатива была. Ну почему о Черняховском такого не пишут, а только слезами умываются? Ватутин, Рокоссовский, Власов (до известных событий). Находить общий язык с подчинёнными - задача командира. Раз в зубы даст, раз - благодарность объявит. А если только в зубы? Можно и очередь в спину получить. Здесь не про демократию - здесь о людях.
Ладно. хрен с ним с характером ЕГО! Приведите кто-нибудь примеры его выдающихся полководческих талантов - простим и наглость, и жестокость. И памятник оставим. Только чуть подвинем - чтобы и для других место было.
В догонку: чтение источников дело очень нудное, но полезное. особенно в комплексе и полность. Всех желающих призываю читать не мои выдержки, а оригинал. Ибо краткий кусок приводится лишь для привлечения внимания. Чтите и обрящете.

Дракону:
Вот и я об этом - "будто на других учениях не гибнет?" Кто хочет на учения с импотентными последствиями? Выходи по одному! На благо Родины! Нет желающих?
Что значит "нах про коровок"? Так там и люди сгорали - читайте только. Так что ж тов. Жуков себя не "ипёт по самые не балуйся"? Потому что...
Ну ждали войну, ну решили "повышать устойчивость", согласен, нужен боевой опыт солдат. И тут :
1. А что бывает после взрыва ядерного в Хиросиме не увидели? Не оценили "боевое воздействие"? Странно. Японцы оценили...
2. Ладно, решили поконкретнее "проанализировать" на своих устойчивых - провести исследования пострадавших, мощности всякие замерять. Рванули - а где исследования для получения боевого опыта? Людей оставили подыхать. Просто! На фига козе баян? Как потом всю жизнь при испытаниях говорили: "в целях народного хозяйства произведён ЯВ". Смех!
Но, я о другом - получили опыт - позаботтесь о людях. И ответственнен за это руководитель. Кто - напомнить?
P.S.: А проблемы америкосов меня не волнуют - пусть хоть всё у себя загадят и всех позаражают. А у меня из-за подобных экспериментов у друзей из Оренбурга дети-уроды. Никто ответственность за прошлое не берёт.

Василевский интриган? это ты преувеличил
Согласен.
Угу. ППКС

0. Имеет. Не держи Хрущёв Жукова за своего, не было бы лишения Берии и бериевцев всех постов, да и возвышения лысого кукурузника бы не произошло. "Холодное лето 53-го" -- это уже, между прочим, хрущёвские штучки (вместо реабилитации невинных вроде Солжа, которого, по хорошему, шлёпнуть надо было бы), выпускали по амнистии урлу.
1. Перечитай внимательно. Там люди были задавленные либо (максимум) присыпанные в окопах.
2. Где бы они это узнали? Хиросимские исследования сделали американцы, и открывать доступ к ним начали в середине 1960-х. Почитай Цветова, например. "ЯВ в интересах НХ" -- это, если ты не знал, либо подземные газохранилища, либо (два или три опытных) попытки поднять отдачу нефти и газа пластами. Это уже недавно.
На постскриптум. Из-за Оренбурга? Или из-за Кыштыма? Или Семипалатинска? У нас кроме Оренбурга испытаний не было? Или они жили прямо у Тоцкого?

От развели-то...
Давайте определимся, горячие финские парни.
Радомир - что ты хочешь доказать нам? Что мифы стране не нужны? Или что Жуков пидарас, тупица и монстр, поедающий христианских младенцев?
Как специалист по политическому PR и пропаганде скажу - мифы стране нужны. Обязательно. И они есть У ВСЕХ стран мира. Развенчивание мифов о героях войны - одна из эффективных технологий подрыва менталитета России. И это факт. НЕЛЬЗЯ ЭТОГО ДЕЛАТЬ. Даже если у тебя есть свое мнение.
Объяснять почему надо?
Если вы думаете, что враг дремлет и ему пох, то вы ошибаетесь.
Я считаю, что Жуков талантливый генерал, да он не один выиграл войну, с ним была целая плеяда блестящих полководцев. Никто этого и не отрицает.
А опускание Жукова из мотивов "а про других забыли" мне очень напоминает многочисленные псевдопатриотические статейки, в которых пишут о том, что Гастелло не герой, а трус, что Космодемьянская поджигала дома крестьян, что панфиловцы не особо то и герои были, а Маринеско женщин и детей топил, а вот в это же время истинные герои забыты. Что за глупости? Политическая близорукость либо враждебная деятельность.
В Англии памятник вот Нельсону стоит, из него сделали кумира, хотя сволочью он был редкостной.
Естественно, что для создания мифов выделяют отдельные подвиги отдельных людей, а не всех сразу. Это необходимое условие формирования мифа. Им создают прилизанные биографии - это НАДО! На кого ты хочешь, чтоб твои дети ориентировались? На во всем положительных героев с выбеленной биографией или на невесть кого, алкашей, бандитов и убийц?
Я вот так как-то спорил с одним человеком на тему того, что грабила ли и насиловала ли Красная Армия в Германии. Потом в итоге спора я спросил у него - а у тебя дед воевал? Он говорит - да, воевал. Я говорю - а ты сыну своему будешь говорить, показывая на портрет деда что? Это убийца и насильник или это твой дед-герой? Он не задумываясь ответил - конечно же герой. Так вот и тут. Нельзя своих дедов в глазах неокрепшего национального сознания грязью поливать.
И мифы должны быть.

Что касается личности Жукова - то еще раз говорю, да, хороший генерал в плеяде остальных.
Насчет штурма Берлина в течении долгого времени осадой и тп - фронтовики все говорят, что в то время это было невозможно с чисто психологической точки зрения. Все рвались вперед, чтоб добить врага. Четыре года войны, а впереди - последний штурм. Всем хотелось побыстрее и домой... Так что сидеть и сейчас рассуждать, что можно было бы и не так - неправильно

Ратислав все сказал! ППКС! (вот что значит профпеарщик!  )

Вдогонку
Кстати, таких мифов у нас (да и у всех) много - тоже будем развенчивать?
Вот Суворов - почему вот мало кто знает про других полководцев той эпохи? Давай тоже развенчивать - мол несдержан, груб был Ляксандра Василич (одни слова про ни в чем неповинных сотрудников службы тыла чего стоят), людей клал без счета на штурме Измаила (а мог бы еще лет 5 осаду вокруг подержать)...
На Кутузова грязь повыливать за взятие Москвы.
На Ушакова за то, что не присоединил Средиземноморье к России...
Да мало ли до кого можно докопаться с этой точки зрения.

Нельзя в политических технологиях массовых коммуникаций пытаться сделать бессмертными героями огромное количество народу. Люди столько не запомнят - надо выбирать, иначе никак.

А что памятник Жукову поставили - ну а если б Рокоссовскому или Коневу там же поставили - то же самое про них бы сейчас вот говорили. Или ты предлагаешь поставить на Красной Площади памятник всем генералам от командарма и выше? Уже вижу - сидят они все за столом, во главе Сталин, все в бронзе, работа Церетели, масштаб 1000 к 1, этакая тайная вечеря

Гы-гы! Вот, ёшкин, активисты.
Буду краток, дабы больше воду не лить.
Хрен с ними с мифами - они есть и их не могут не есть. Создан - пусть стоит. Ленина не сносят - я не против, чтоб ему не ладно было. Но если уже есть другая информация о "гарое", ттак можно хоть не так выпячивать "подвиг"? Ладно, мы про наших ист. деятелей знаем, основная масса - нет. Пусть так и остаётся, ладно, только без дальнейшего раздувания "величия". По-моему, это компромисс. Если не будет искусственных махинаций и пиара - время тогда покажет.
"Памятники ставить" - это образно! В смысле "помнить надо всех и со всех сторон". Без двойных стандартов. (тут, кстати, Суворовских казачков в Варшаве можно вспомнить, но - хрен с ними.)
Как практическая идея: а не поискать ли нам действительно более-менее положительного героя? Так для себя. Есть же!
Про Космодемьянскую и др. согласен. Запарили "разоблачители" и давно. Нах! Но, это качественно другая тема.
На счёт талантов Жукова останусь при своём - он не великий полководец и такого раздутого почитания не достоин.
Про Ркацители - это весело! Заказать ему маршалов размером с Петра на корабле и расставить по местам боевой славы. А баб с мечами снести к бениной маме! (Типа шутка)
Про Берлин уже писал - надо комментарий экс-па.
Про Тоцкий: "в целях НХ" - этотакая присказка была на КАЖДЫЙ взрыв. У нас народ так ржал в городках с этого! И в станице, и в Новосибе, и в Саратове. Только немцы понять в ГДР не могли смысла фразы. А его и не было: какие пласты нефте-газозые в Семипалатинске нужно поднимать каждый месяц? (Хотя работу с удовольствием прочту, если подкинешь данные выходные).
Про исследования последствий взрыва: так что ж народ просто вымирал и никто его не исследовал? Где и что изучили?
Лысый с кукурузой мне и самому мало (по моему даже слишком мало) нравится. Как говорится - меньше знаешь...
Про знакомых:
Дед их (её), как всплыло недавно, на Тоцком дозу поймал. (В каких рядах не знаю. По-моему после обследования местности). Жив до сих пор - Зобов Владимир Иванович 1934 г.р. Жил в Оренбурге, там родился сын (Иван Владимирович 1957 г.р. стал ракетчиком), у того - дочь (Ленкка, вместе учились). У неё вечно с детства были проблемы (башка трещала, обмороки и т.п.) Вышла замуж за парня местного (у него тоже какой-то предок с "дозой" - они поэтому и познакомились). Двойня родилась - не приведи Господь! Без комментариев. Это не только к Жукову - это ко всем "прогрессивным учёным" и "руководителям испытаний".
Спросишь, откуда про Тоцкий узнали? Так дед когда внучку увидал - призадумался. Отец тоже - всё на себя грешил (РВСН). Дед, как уже правнуки родились разоткровенничался.

За сим, выхожу с компа и возможно до завтра грё.аная работа!
Всем спасибо!

Победителей не судят....аминь