Вечный вопрос: голени на Русь

Юрий ты в курсе что двух ручные топоры а не каролинги отжили свое в 12в. К стати в месте с круглыми щитами. На 13-14век есть находки каролингов. Это Кирпичников пишет. А Клим Жуков подтверждает. Так что может двухручные топоры убрать а мечи королинги оставить?

Поножи русским по моему вобще на х не нужны. Не византийские шиные не половецкие. Хотите заниматься реконструкцией занимаетесь ей. Или используйте скрытую защиту. 

Балрог, у тебя ноги железные? Или ты в европейцы подалсо? Уж, прости, но "мои яйца голени мне дороже всей реконструкции вместе взятой", тем более, что ни половецкие ни шинные поножи не противоречат концепции русского доспеха. Про топоры соглашусь, а то есть искушение сделать что-нибудь эдакое. Кстати, а защиту кистей русичам тоже упразднить? Или ты у себя в огороде нашел мега-перчатки какие-нибудь?

По мне лучше шитков под штаны напихать лучше будет. Византийские шиные поножи вобще не катит на 13-14 век. Половцике дмитравки  это половецкие поножи не русские. Кирпичников ясно пишет что заимствование у кочевых народов было нечтожно мало. По моему он писал что-то про кожаные штаны. К тому-же они колено все равно не защищают. А если щиток делать ниже это будет гобулятина. Оно нам надо?

Вон люди к нам из ПЛК приезжали так они в стеганых чулках дерусься или изредка кольчужные сверху одевают. С перчатками куча вариантов. Начиная с миланок под кольчужкой кончая пластинкани под тряпочкой. Не видно, безопасно.

Для Южной Руси дмитровки вполне. Тип 4 тоже некоторые к степным шлемам причисляют . Плюс, насколько я помню, относительно большое количесвто половцев было на службе у русских князей. Потом, учитывая, что у нас половина шлемов - боярско-княжеские, не стоит отвергать и вариант дорогого подарка (думаю, факты дарения различных доспехов ты отвергать не будешь). Насчет наколенника - это вообще вопрос сложный, что там за щиток. Скорее всего, имхо, это наколенник и есть, он как раз колено и закрывает, если ногу согнуть как сидя на лошади (это проще показать, если честно).
Опять же, под какие штаны ты собрался щитки пихать? Под шаровары? До них еще лет 200. А под остальными их не то, что видно будет... Меня вон, вообще, шоссы прикалывают в последнее время. Хотя можно отмазаться, типа подагра ))
Если ты не понял, повторю вопрос про перчатки. Миланки обтянутые кольчугой это исторически верная конструкция? Я сомневаюсь.

Ты пойми, я абсолютно не против мега-историчности в доспехах, даже за нее. НО!!! Я так же за здоровую старость. Тем более, что простые бугурты имеют мало общего с реальной исторической битвой, а для пусифайта можно те же поножи просто снять и гордиться тем, какой ты историчный.

Да знаю, что поднималось. Думаю, еще не раз поднимется, сколько людей столько и мнений. Кстати, если можно, действительно вынесите это отдельной темой.

Млять. Ша, детки, фсе будет.

Саша Барлог!
1.Круглые щиты в 13-14 в были. Смотрим миниатюры.
2.Бааальшие топоры были, см. Торжок
3.Может почитаешь про связь Руси и половцев в 13 веке? А потом говорим про заимствования. Поножи - нужны, тот, кто говорит обратное - не был в бугуртах нормальных (Клима в счет не берем, он в третьем ряду стоит). Рекомендую приехать на Корелу против Ливони или еще куда против ПЛК, получить сбоку в колено и со сломаным мениском больше хуйню в интернете не писать. Кстати, праальная дмитровка защищает колено в пешем строю за счет сползания щитка. Пластик под одежду? Стеганые чулки? Набивные? А чем это бОльшая реконструкция чем дмитровка?!?!?!?!
4.Миланки под кольчугой? Что за ахинея?? Кстати, плз, если уж говорить об ортодоксальности - где источник на кольчужные рукавицы на Руси? Пластинки под тряпочкой? Это боксерские варежки типа под зимний? Бред.

Мы бьемся не в тех условиях, что предки, бугурты приносят свои поправки. У нас другие задачи и другие проблемы.
Мы - не бьемся насмерть, мы менеджеры среднего звена, получающие свой экстрим.

Так я про миниатюрки говорю. Там ясно видно что преобладают капли. Ну иногда павезы. А за частую выходит что весь строй с кругляками. Большой топор? Он точно боевой? Зачем всаднику двуручное оружие по мимо копья? Как им в седле орудовать. Дмитровка вобще темная вещ. Прорисовки у меня нет. А на капанине не чего не видно. Как верхняя пластина к ноге крепилась?

От куда информация о заимствованиях? Если не секрет. Перчатки я нормальные видел на боксерсие мало чем похожи.

Нет, блин, большой топор не боевой - им так, мясо рубили...Которое что то против Руси имело... Не все были конниками, ты до этой мысли не доходил, а?
Барлог, так откуда у тебя данные на кольчужную рукавицу на Руси? Интересно очень.

Это разрешеное заимствование. Об этом на тфоруме говорили. Я против рукнвиц не чего против не имею. Но когда я вижу строй славяней и у всех поножи. Мой мозг плавиться. Так ладно бы дмитравки так за частую это просто наколенник и труба понож. А люди еще называют это реконструкцией. Я вот свое говно-железо в котором дерусь реконструкцией не называю. Потому что прекрасно понимаю что это гобулятина.

Да к стати из-за специфики боя пехота на руси перестала существовать в 12веке. Иди кирпичоклова почитай. А с твоим доспехом ты скорее всего боярин. А раз боярин значит по любому не пеший. Значит топор в принципе отпадает. Или ты хочеш начать собирать какого нибудь холопа?

Вобще странно слышать о престрастиях к Руси от человека. Которы в одном строю с берном дрался. Фу таким быть.

 

   Саша, давай про один строй с Берном в другом месте, ладно?
   Пехота не ПЕРЕСТАЛА существовать, а стала носить ВТОРОСТЕПЕННЫЕ функции, собственно, то же ополчение, судовая рать, ушкуйники наконец. Это как раз у Кирпичникова и написано. Не забывай также, что 13 век это типа феодальная раздробленность, когда "один мужки двух генералов кормил", поэтому бояре и дружинники могли быть абсолютно разными по своему достатку. Даже в смотровых книгах гораздо более позднего периода (15 и дальше) отмечалось, что "боярин такой-то приехал с пятью холопами в бронях, а боярин такой-то с одним холопом в тулупе" - так это уже централизованное государство фактически, без татар и миллиона князей.
   Источники на стеганину ВООБЩЕ. Где? Вот ты классного такого кацапа нарисовал, а откуда такая стеганка на нем? Может тоже заимствование? Не из Берна ли?
   Просто на данный момент, мы не имеем исторически подтвержденных: стеганой защиты чего бы то ни было, поножей, защиты кисти. Даже большая часть доспехов проходит только как "версия" (по мотивам пластин оттуда-то, по мотивам иконы такой-то и т.д.). Посему приходится либо в пиздборьи жизнь прожигать либо с поножами бесовскими мириться.
   Опять же, а что мешает тебе исторично и пафосно зажигать в пусифайте? Сделай себе золоченый шлем, классную кольчугу, мечег килобакса за три прикупи и вперед. А как душа возжелает утех плотских - нацепи гоблопоножи чуркестанские и всекайсо не опасаясь за здоровую старость. Я, например, к такому варианту стремлюсь (хотя, конечно, еще в самом начале славного пути стою ).

На тебе источнег на стеганку. Кортинку не я рисовал.

Ты хочеш сказать что в русском доспехи не реально пережить бугурт не возможно. Получается европа рулит?

Что-же если в бугурте хочеш участовать нужно в кирасу закотаться?

Отчего же? Вполне можно. Просто есть допустимый гобулизм, который называется бугуртнооптимальностью. Это скрытыая защита на шлеме, защита кисти и поножи. А кирасы с 1630 года на Руси серийно производились, так что можно и в кирасу.
"Источник" (извини, но изображение довольно спорное, к тому же единичное) приведенный тобой, сравни со своим же рисунком. Это я к вопросу о соответствии источнику и реконструкции.

ЗЫ а европа в современных бугуртах в принципе рулит. истоически так сложилось, что у них в основном пехотные столкновения были и доспехи под них адаптированы изначально. Просто, исторические русские всадники вначале расстреляли бы тех же швейцарцев из луков, потом закидали бы сулицами, а только после всего этого, может быть, вступили бы в ближний бой. С дрйгой стороны, источники на спешивание воинов тоже есть и у того же Кирпичникова (сборная Новгорода против сборной Суздаля или что-то около).

Неужто нет русских эквивалентов?

А это вообще стегач? или что-то вроде ламинара? странные какие-то там чОрные ремешочки проскакивают (по низу)

Дракон, бугурт это русское слово (точнее, не русское, а кацапское, но не суть важно). Означает как раз "стенка на стенку". Пусифайт - пиздоборье, я это слово употребляю.периодически.
Общественность сходится, что приведенная Сашей картина и не доспех вовсе, а шмотка модная.

Вот насчёт слова "бугурт" неверно. Оно использовалось в германской хронике как синоним запрещённого папой римским, на тот момент, турнира.
Сейчас датировку и источник не скажу. Если надо - завтра будет точное определение и написание.

Рисунок стилизация. Но думаю процентов на 50 такое быть. На счет стеганины я больше склоняюсь к мнению что в место ее кольчуги носили. Или стеганную ткань крепкий не посредствено к доспеху. Находил кольчуги, наручей и шлема не далеко от Нальчика. Все же я против бгуртной оптимальщины. Мы можем если захотим. И без гобло поножей.

Рисунок - гобулизация... Как сказал Ярополк - на данный момент стеганки слабо аргументированны. Про пехоту тоже Ярополк опередил... Была пехота, была.
А про стояние в строю - во первых стоять с викингами и бургундцами несомненно круче... Во вторых - я подержал своих хороших друзей из Берна, которых было к тому же меньше на 6 человек. Или ты считаешь что соотношение 24 на 18 - это нормально и честно? Мне так не кажется...Вобщем мне поборту, кто че думает, я поддержал своих друзей и ничуть об этом не жеалею. К тому же смотри слова Рондебара - "Люди, кричавшие с другой стороны "Русь", видимо имели ввиду параллельный мир " Так что моя совесть чиста.
А про доспех - то был не мой доспех. Сейчас я себе буду собирать доспех, более-менее соответствующий по статусу шлему. Ну и собственно весь быт будет чуть более высоким, чем обычно..

Песдетс......про строй с Берном это жесть.Вроде со Швейцарией у нас никаких войн не было    А ты что,думаешь что ему лучше бы было на другую сторону встать? [ Хотя с Марсом у Руси тоже никаких вооруженных конфликтов не было ))))) ]
Барлог,ты за то чтобы вонзаться с голыми ногами? Или половецкие поножи-гобулизм,а китайский пластик(скрытка)-исторично?

Торин если точнее термин "бугурт" это конкретно состязание не знатных пеших воинов иногда даже знатных но бедных......а не кацапоф как думает господин Ярополк....

Я не спорю что рисунок полный гобуизм. А вот фраза я поддержал своих друзей с берна классно звучит. а 12 против 6 больше года назад это нормально? У берна между прочим гоболизма и так хватало. Не меньше чем у нас. Пластиковых шитков хоть не видно под штанами. Или может ракушку тоже не носить? 

А вот дмитровок на на одной иконки нет.

Уж не знаю, как там немцы с кацапами, но здесь явно началось созтязание в номинации "длинный-короткий". Друзья, успокойтесь, у меня все равно длиннее, а у немезида еще длиннее чем у меня (по слухам).
Саша, Мрак, рисунок не гобулизм, а Волотово. Это, видимо, вожделенная Руславом верхняя рубаха с короткими рукавами, украшенная ромбическим рисунком. На Уушкуй.ру таких чудиков штук пять уже висит с разных икон и нигде нет даже малейшего намека на стеганки. А еще на иконах нет ни одной Сахновки и шлемов "тип 4".

Про "бугурт", признаюсь, всегда думал, что слово наше. Ну и ладно, все равно по-дурацки звучит.

Саша - странно слышать о пристрастиях к Руси от человека, который стоял в строю в котором не было даже ни одной стилизации под Русь. Что, татаро-монголы или викинги много хорошего сделали для русской истории? Или марсиане, коих там было большинство?  Где там и когда что было честно и нечестно, обсуждай в отдельной теме, но в случае повторения подобных неадекватных эскапад, растущих из известного источника, ты рискуешь очень сильно подпортить хорошее впечатление от тебя.
По голеням на Русь - давно говорил, пусть хоть европейские будут, смотрится нормально и защита есть, а все это "скидывай наголенники" - лукавство.

приведи мне конкретные примеры гобулизма в нашем строю.
На вашей староне я не заметил не одного земного комплекта, болшенство  выглядило  как пришельцы из других галактик.
Себе комплект нормальный сделай  а потом других обсерай!!!

По моему этот вопрос поднимался 1000 раз.Это дело каждого одевать голени, или одевать скрытку. Я не против скрытой защиты ног на русичах, но тогда я против казацких  шароваров на 13-вечных войнах.

оффтоп...Ярополк твои сведения ошибочны....я знаю людей у которых длинней чем у Нямы и темболее чем у тебя...и поверь никто не собираеться здесь заниматься фалометрией....если ты нетак понял...чтож твое дело ......насчет защиты...это дело каждого одевать голени, или одевать скрытую. Я за скрытую защиту ног на русичах.....имхо главное чтоб с 1м смотрелся кошерно

Костя ты что издеваешься? у людей в противоположном строю гобулизма хватало. Я в шлемах чуть чуть разбираюсь. домой приду если хочеш выложу фото берновской шняги.

Кину свои пять копеек.
Занимаюсь реконструкцией скандинавских наемников 8-9вв., начал носить скрытую защиту года 2 назад после тяжелейшегей травмы колена.
Поскольку штанцы широкие ни хрена не видно, что-там у меня одето...
Лично мое мнение - скрытая защита рулит, как на ногах, так и морде.
Лишние переломы и прочие сотрясения очень осложняют жизнь, в данный момент, спустя 2 года, не могу сесть на корточки, мелоч, а напрягает страшно.

Ярополк, я не про твою картинку,а про ту, которую выложил Барлог) На твоей - сразу видно, что усе в порядке, малевана не в 21 веке)

Барлог, ты достал. Какие у тебя претензии к тому, что Берн Краснодар - мои хорошие друзья? Я встал в их строй, и веришь-нет, мне похер, что там кто думает. Мой командир сказал, что я поступил правильно, и мне этого хватает.

Деточка ты чего сердишься? Лопнеш ведь. что тогда мы без тебя делать будем.

to Саша Барлог: Берн Краснодар и мои друзья, и мне не в падлу будет с ними стоять против говномарса.
to Mrack : Не напрягайся, дружок. Ненакого обижаться! Вот мальчики подрастут и будут свой голос иметь, а пока....

"мелоч" пишется с мягким знаком, а в остальном согласен.

Den, да я не против, чтобы у кого-то длиннее был. Просто подзаебал срач, который к теме никакого отношения ВООБЩЕ не имеет. От слова "нахуй". Кто где хотел, тот там и стоял. По-моему, это все уже давно выяснили.

Блядь. Это даже слов нет. Тему пока не закрываю, сритесь до завтра, завтра вечером потру по причине ее тупости.

Балрогу
1.Открой учебник по истории для 5 класса - там про заимстования хватает. Для начала рекомендую ознакомиться с политической ситуацией и отношениями между Русью и половцами в 13 в. Кто там за кого на Калке вступался, например. Если хочешь читать спецлитературу - ознакомься с материалами раскопок пограничья. Например, с погребением в Таганче. Кто там похоронен и какие артефакты. Расскажу вкратце - к этому периоду Русь и половецкие вежи практически слились в одно государство, прекратив былую вражду. Половцы служили на Руси, стерегли ее границы, Русь вступалась за половцев, все друг на друге переженились и тп.
2.Твои идеи о "реконструкции" мы уже слышали в варианте "миланок в кольчуге".
3.Берн-Краснодар и Берн-Ростов мои друзья тоже. Как и ряд людей из Ливони питерской. Как и клубы по Руси - Ушкуй, РД, Тана Сечь, Джура и тд. И я в одном строю с Берном стоял не раз и мук совести не испытываю. Кстати, вопрос - а как реконструктор как же ты мог стоять в строю с толчками? ))
4.Твой рисунок - это Волотово поле, вроде как 14 век, а не 13, это раз. И это гражданский костюм - это два, аналогичный Аврааму литейщику. И я не услышал ответа почему стеганые чулки лучше Дмитровок - есть источники на стеганые чулки в изобилии? Или тем более набивные - как многие в бугуртах таскают.
5.На каких источниках основано мнение, что круглых щитов на Руси не было на 13 в?
6.Дмитровки не нарисованы, но они найдены. А любая находка стоит сотни изображений. Не согласен? Также на Русь есть поножи из Новгорода фигурные, есть изображения шинных поножей, подтверждающиеся находками пластин из Гомельской мастерской 13 в. Так что учи матчать и не пори чушь.
7.Русские воины были универсальны и прекрасно бились и пешими, и конными. С чего взялось мнение, что не бились на Руси пешими? Читаем учебники истории для начала. Затем летописи. Затем - СХП и тверской амартол.

Короче - учим матчасть и не порем чушь..

Да, плз, Саша Балрог - вывеси свой комплект тут.

Накидали калашками довольны тепер? был бы комплек выложил. Нету потому что людям железо делаю а себя в очередь впихнуть не как не выходит. что мне теперь вешаться? Ты это про комплект к чему вобще? Про круглые щиты я не говорил что их вобще не было. Они в то время уже отживали свое. А миланками под кольчугой скажи не кто не пользуеться?

Саша Барлог, чем тебе Берн насолил? или ты тоже из секты коловрата и ярилы-годзиллы?
Круглые щиты были всегда, двуручные топоры тож, а топор одно из главных орудий уничтожения для всадника...тем более чекан...он исключительно кавалеристский...
а вообще надо делать допущения в историчности...когда побываешь в жезеньком бугурте, то поймешь...

Кто вам сказал что я что-то против берна имею?! Мне просто стало интересно почему Мрак тогда за европу пошел.

По моему все нормальные люди уже давно перестали делиться на ЕВРопу, Русь, Орду и т.д. из этого ниче не получится бодрого...
И собсно Руси и не было...расслабьте чресла:)

В бугуртах бьются не за Русь или Европу, в бугуртах бьются за тех, кто из своего двора.
Саша, плз, пиши грамотней.
Миланки под кольчугой - ужоснах.
Круглые щиты были вплоть до 17 века если что

Я со смартфона пишу. С помощью словаря. Иногда ошибки не замечаю. Я могу сделать так что-бы миланок то и не видно было. костяшки на них выбить. Видел такие без краги. Мало чем от кольчужной рукнвици отличаеться.

Милпнками под кольчугой я не пользуюсь, например. У меня чудесные брижные рукавички питерского производства - от простых (земеть, не от стеганых и тп, а от простых) отличаются только формой чуть-чуть и наличием заклепок по краям. источник, кстати, на кольчужнуй рукавицу на Русь.

Очень жду примеров гобулизма в нашем строю от человека который разбирается в шлемах.
Мы то в них ни чего не понимаем . Научинас как надо правельно может кольчугой их заплести чтобы на кольчужный капюшон были похожи

Костя хорошо вечером выложу. Только потом не обижайся и не говори что у меня типа самого не чего нет. Ярополк а где источнег на стеганую рукнвицу?

у меня есть  нормальныкомплект и фото его я уже выкладывал

Я не тебя имел в виду.

Не хотелось влазить, но ладно...Держи единичный пример гобулизма чистого в слаженном и реконструкторском строю берна-юх.

   Саша, я где-то высказывался за стеганные рукавицы? Возможно описАлся или ты не так прочел (просто, много с работы пишу, а там не до изысканного словоблудия). Источников нет, как и на любу защиту кисти на Русь. Есть непонятная варежка из Новгорода или Пскова, толстая такая, явно зимняя. Есть болгарская кольчужная варежка 12 века. И все, собственно.
   Просто странно слышать от одного и того же человека рассуждения про неаутентичность поножей (русских или нет, но РЕАЛЬНО существовавших) для русича и возможность ношения миланок обтянутых кольчугой (которые сами по себе, без кольчуги, дают нехилый временной разброс, а с кольчем еще и лишний килограмм на руку).

   2 Тигра, а человек, обведенный кружочком, он разве из Берна? Больше на гобловикинга какого-то похож.

Ты на работе еще и за дискуссией не следишь, а влазишь.
Никто не утверждает, что он из Берна. Просили кинуть гоблина в строю с Берном. Я это и сделал. Так что ищи стену...

просили ткнуть в гоблина из берна
а человек обьведенный в кружок к берну вобще отношения не имеет
а несколько берцев на таком мироприятии вполне допустимо особено в такую погоду.

Денис, человек в полусфере с наносником и ламелляром не из Берна.

Что касается берцев, то на нашей стороне их было всего несколько пар. Там и другие попустительства есть (бахтерки), но ведь то были ролевые манёвры. :-) Потом, ты всерьёз полагаешь, что у Че, Ромищи или Мрака нет тапок историчных? :-)

Если выложишь здесь ваш строй, то из-за красных кружков ничего не разглядеть будет. :-) Может бросим меряться сочленениями?

Тигра, вообще-то это ты влез в мою дискуссию с барлогом про поножи. Так что не надо ля-ля.

Гоблины были, есть и будут в любом строю, хоть в Берне, хоть где. А что бы их не было надо тчательнее отбирать личный состав на проф пригодность.
1) Готов поставить учёбу/работу на равне с реконструкцикй?
2) Не пожалеешь времени и денег?
3) Готов отвечать за свои действий перед людьми и законом?
4) Если получишь, ныть не будешь?
А то возьмут хрен знает кого, а потом мучаются.

Лично у меня (немецкий пехотинец 1350 г.) из зашиты ног только стёаные чулки и наколенники. За прошлый сезон по ногам получил один раз и отделался гемотомой на правом бедре. Тренирут меня человек, который 10 лет стоит на бугутах в первом ряду, одет исторично на Европейского рыцаря начала 13 века и не скулит о том, что не дают одеть что-нибудь. А всё наоборот, он ещё одалживает людям свои поножи. Нам всем есть с кого брать пример.

Яраполк в миланках ведь русичи дерусься. Особенно те кто с древковым. Себе я почти бригантную перчатку сделал. Костя так что мне фото выкладывать или с тебя хватит. Ты говориш о полной реконструкциий с вашей стороны а берци это на какой век. Там еще у вас я видел классные бацинеты. В глаз забрала можно спокойно руку засунуть. Да к тому-же бригантные наручи с удлинеными пластинами.

Которые локоть защищают.

Пара берцев  на 20 человек это не настолько ужасно темболее на ролевых маневрах
я неразу не говорил насчет полной реконструкции с нашей староны у нас как минимум кольчуг нет под бригами и  авентаилы не клепанные нашлемах.
наруч с удлинеными пластинами это как ? у нас все наручи нормальные.
Бацинеты у нас неправельные
пример пожалуйста
у нас был один совсем неправельный комплект:  с визби тип3  была одета поздняя шапель на 15ху но приэтом   он хотябы нормально выглядел.

Эй! Кто там главный? Закрывай это писькомеряние нахрен!
Задолбало!

Костя держи номер раз

И номер два. На какой век это оружие?

Задрали, закрываю тему.