Мыльни, купальни и гигиена.

Совсем недавно у нас с Хелотом возник спор по поводу мылен и купален. Так вот изначально было две точки зрения:
1-я (моя) - мыльни и купальни были в Западной Европе штукой довольно распротраненной, народ (я говорю о феодальной прослойке) мылся и вообще правила линой гигиены соблюдал настолько, насколько позволяло Средневековье
2-я (точка зрения Хелота) - противоположная естественно.

Аргументы в пользу моей точки зрения: миниатюры из БМ, Манесского кодекса и других изобразительных источников, а также множественные письменные источники из серии "как сохранить дыхание свежим" и т.п.

Давайте высказываться (только с приводимыми источниками)! А то может не за горами и средневекавая купальня-джакузи на фестах...

 Паладин, говорили о времени до крестовых походов, и позднятине. Да, в 13-14 веках мылись http://earving.nm.ru/bath.html , но потом в Европе свели леса, и всё. Феодалы и зажиточные горожане - небольшой процент от вшивой массы населения. 

Значит не поняли друг друга (видимо доброе вино было ). Я как раз о крестовых говорил и о 13-14 веках.

Но тем не менее тема актуальности не теряет: если у кого есть что-то интересное о мытье, гигиене и т.п. Давайте кидать сюда ссылочки или картиночки.

Ну и проблемы у вас... Мы вот, на Руси, в банях постоянно мылись ;-)

Ну с Русью в принципе все понятно , но если есть вдруг какие интересности кидай сюды. )

Например, в Европе еще в 12 веке рекомендоали для свежего запаха полоскать ротовую полость вином.

Одним из самых желанных подарков, привозимых рыцарями из крестовых походов своим дамам, было обыкновенное мыло.
Вообще уже в средневековье было принято содержать себя и нижнее белье в чистоте. А вот с верхней одеждой было посложнее - ее не стирали вообще.
К 15 веку в Европе вовсю процветали мыловарни.

Друзья, не забывайте приводить ссылки на источнеги.

http://absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm

На ТФ  гдето в юморе нашёл

Вот например статейка http://news.bbc.co.uk/2/low/health/2960146.stm
если вкратце там говорится  в основном о туалетах в средневековье.  самый старый францукзский туалет изготовлен для короля Франции с 1409 по 1413 имел систему обогрева и вентиляции воздуха. Подобные устройства были и почти у каждого горожанина в дому от дыр в чулане до выступов на верхних этажах которые часто приводили к несчастным случаям. На улицах конечно было грязно, но в домах царила чистота. И мытся было модно это делали достаточно часто
Сохранился например рецепт шампуня, которым мыли головы : пепел папоротника, стебли винограда, яичный желток.
Зубы чистили зеленой ореховой кожурой и вытирали шерстяной трапицей.
в 12 веке появились твердые сорта мыла из оливкового масла, соды и ароматических добавок. Испания такое мыло экспортировала.
Вот еще подборочка иллюстраций на "гигиеническую" тему http://www.larsdatter.com/baths.htm
Далее в одной современной статье автор упоминает сохранившиеся письменные средневековые жалобы на то, что команды по уборке мусора в городе не выполнили свою работу.

Короче как мне кажется пока города были относительно небольшими проблема в них не стояла так остро, а вот в эпоху ренессанса, когда города увеличились в размерах начали возникать и проблемы с питьевой и тем более водой для мытья. Соответственно и усугубились проблемы мусора и сами знаете чего.

Вопрос: Люди мылись в верхней одежде? где-то читал такое мнение. Или это профанация!

В античности существовала богатая культура использования ночных ваз, в том числе были и регулярно очищавшиеся общественные горшки на улицах. В Древнем Риме были и платные туалеты, была и знаменитая Клоака – подземная канализация, по которой обслуживающий персонал передвигался на лодке. Как и прочие достижения культуры, в Темное Время они были забыты.

Основное отличие города от деревни в плане гигиены - много народу и мало земли. По отмеченным выше причинам, это существенно затрудняет устройство нужника - все-таки подобный несовершенный туалет стоит держать подальше от жилья. Однако, прежде чем углубиться в связанные с этим детали, нужно отметить, что стесненность в средневековом городе присутствовала не всегда. Так, в Москве XV века была жуткая толкучка за место в Кремле, но масса простого народа жила в избах, образующих большие массивы застройки, вытянутой вдоль дорог, с немаленькими дворами, и, соответственно, нужниками. Нужники не обязательно вычерпывали, иногда они просто переносились по мере заполнения ямы. Порой нечистоты выбрасывали на улицу, и по сточным канавам (примитивнейшая открытая канализация) они сносились в Москву-реку.

Другой случай не особо стесненного города - Флоренция эпохи Возрождения. Во времена Данте, на пике процветания, флорентийцы выстроили мощные каменные укрепления, охватив ими огромную территорию - с расчетом на рост города. Однако, взамен чума сократила население раза в три, и держала его на таком уровне пару столетий. В результате внутри городских стен было очень просторно, там существовали обширные сады, огороды, виноградники, пустыри. В общем, можно было располагаться почти как на природе. Народ и располагался. В начале XIV века для отправления нужды в бедных районах города использовались любые закоулки и переулки (Антонетти, Повседневная жизнь Флоренции во времена Данте ).

Интересный вариант использования переулка в качестве туалета описан Боккаччо в новелле пятой второго дня Декамерона: два бруса, перекинутые через узкий проулок между домами на уровне второго-третьего этажа, и поперек них - пара досок. В принципе, хозяин дома обязан был с некоторой периодичностью очищать этот туалет. Судя по тому, что указ флорентийской Синьории от 1325 года запрещает устраивать уборные над общественными улицами, раньше такие брусья перебрасывались не только через проулки! (Антонетти)

Однако, и в просторной Флоренции был престижный и густозаселенный центральный район, где за чистотой следили строже. К 1330 году относится один из древнейших частных дворцов города, дворец Даванцати. Там впервые задокументировано появление туалетов - специальных кабинок в толще стены, которые сообщались с особыми сточными колодцами, под домом. К концу XV века такие туалеты появились не только во дворцах, но и просто в зажиточных домах. В среднем, раз в год они опустошались; содержимое отвозилось к центральным городским ямам-свалкам. В XIV веке такая свалка располагалась около доминиканской церкви Санта Мария Новелла (там происходит действие новеллы девятой восьмого дня Декамерона). История таких туалетов богато документирована благодаря многочисленным проблемам, связанным с их эксплуатацией: конфликты при использовании одной ямы несколькими соседями, расположение ямы под домом соседа, счета за выкапывание ям и за их регулярную очистку, затопление нижнего этажа перехлестнувшим через край содержимым... Канализационныые трубы во Флоренции были керамическими. В контрактах на постройку фундаментов домов можно найти требования на оставление дыр для подключения к каналазации - общей выгребной яме для нескольких домов, идущей вдоль улицы. Соображения по теории канализации можно найти в знаменитом архитектром трактате Альберти (XV век), доступном в том числе и на русском. Свидетельства современников (записки доктора Антонио ди сер Паоло Бенивьени, 1487, который занимался переустройством системы канализации в своем доме) рисуют картину, хорошо согласующуюся с этой теорией. (этот абзац - по Goldswathe, The Building of Renaissance Florence)

Широчайшим распространением во Флоренции пользовались и ночные горшки - они требовали минимальных затрат и могли эксплуатироваться в любой комнате. В новеллах Франко Саккетти (конец XIV века) этот атрибут флорентийской жизни богато представлен. Правда, используется он там не столько по назначению, сколько для проделывания нехороших шуток с друзьями. У него же можно найти интересные фразы, иллюстрирующие некоторые аспекты пользования туалетами, как-то: "Если ты сходишь в отхожее место и удовлетворишь телесную потребность, а в месте том будут висеть особые тряпки для этой потребы..."

Неизвестно, существовали ли тогда во Флоренции общественные уборные. Очень может быть. По соседству, в сравнительно небольшом городке Сан-Джиминьяно их наличие задокументировано. (Антонетти)

Надо отметить, что столь детально разобранная тут Флоренция не является нормой для Западной Европы. Многие авторы отмечают необычную чистоту Флоренции. Недаром Возрождение началось тут на два века раньше. В том же Париже царила эпоха ночных горшков, опустошаемых в окно; канализация, если и существовала, была открытой. Какое-то время парижская канализация стекала в реку, но потом это было отменено - половина населения зависела от речной воды (Thorndike, Sanitation, Baths and Street-Cleaning in the Middle Ages and Renaissance , Speculum, Vol. 3, No. 2, 1928, 192-203). В1270 году был введен закон, запрещающий выплескивать отходы из окна. Спустя сто лет, отчаявшись бороться с его нарушением, горожане издали закон, что выплескивать все-таки можно, но перед этим необходимо трижды прокричать предупреждение. Впрочем, вопрос о том, каков на самом деле был уровень санитарии в средневековых городах, является сильно дискуссионным (Thorndike).

Для городов, стоявших на море, а не на реке, проблема канализации решелась проще - многие дома в Константинополе были оборудованы туалетами, стоки которых вели в море (Райс, Византия ).


С точки зрения технических деталей, дворец мало отличался от города: просто ночные вазы были более богато украшены. В середине XIX века А.В. Терещенко производил раскопки на месте Сарая, некогда великой столицы Золотой Орды. Одна из его находок - комната, в которой на кирпичном полу стоял каменный постамент - нужник. Сверху он был облицован небесно-голубыми изразцами, а посередине зияла дыра (Борисов).

Для нужд многочисленной челяди во дворцах существовали и примитивные уборные массового пользования; наверняка, ими порой пользовалась и знать. Японские легенды, кстати, очень часто повествуют об убийствах князей в отхожих местах. Взять, например, известную историю о карлике-ниндзя Дзиннае, который подкараулил князя Уэсуги Кэнсина, спрятавшись в выгребной яме, а потом пересидел облаву, погрузившись с головой и высунув наружу лишь кончик дыхательной трубки. Но мы уклонились от нашего региона.

Есть сведения, что сравнительно рано в монастырях и замках, расположенных на берегах рек, появились туалеты, в которых нечистоты уносились проточной водой. Интересный тип отхожего места можно обнаружить в горных замках и монастырях. В простейшем случае оно представляет собой выступ или просто участок стены, предназначенный для выброса мусора, слива нечистот и отправления естественных потребностей, сам же замок или монастырь оставался в чистоте и опрятности, соблюдая дивный союз с овершием горы и с непорочными небесами (Эко, Имя розы ). В покоях правителей, однако, использовался более совершенный вариант: четырехугольный эркер, выпячивающийся из стены. Если глядеть изнутри, то туалет представлял собой кабинку с дыркой в полу или каменном сиденье, сквозь дырку отходы жизнедеятельности уходили в свободный полет. Такой туалет можно видеть, например, в замке Карлштейн в горах недалеко от Праги. Через узкое окно, находящееся, увы, как бы за спиной пользующегося, открывается прелестный вид на отроги Карпат.

Туалетной бумаге уже без малого 616 лет. Хотя люди подтирали свою задницу не одно тысячелетие... Вопрос — чем?
В качестве туалетной бумаги за неимением оной люди использовали:

В США - газеты и страницы бесплатных каталогов, початки кукурузы, раковины мидий, газеты, листья, песок.
Специальный скребок в специальном контейнере или пучки соломы — в средневековье в Европе.
Комки овечьей шерсти - викинги в средневековой Англии.
Размочаленный конец веревки от якоря, равно как пучки соломы или травы использовались испанскими и португальскими моряками в средневековой Европе.
Вода и собственная левая рука — в Индии.
Страницы из книг использовали британские лорды.
Листья кокосовых пальм — на Гаваях в начале прошлого века.
Кружева и пенька — для французской аристократии.
Снег и мох — естественно, эскимосы
В публичных туалетах Древнего Рима использовали морские губки, закрепленные на палке и смоченные в соленой воде.

я оставил только то чем самому приходилось пользовацца и дам ещё совет: по возможности не подтирайтесь листьями чертополоха, борщевика и т.п. Да, и не подмывайтесь морской водой, если предстоит ещё долгий пеший переход.
Особенно удобно подтирацца папоротником! Он мягкий, хорошо вытирает какашки и оставляет приятный запах!

Профанация конечно же. Дома мылись голыми, как и сейчас собственно.


Можешь считать, что ты поставил исторический эксперимент. См. рецепт шампуня, в посте Хаяма.

Про туалеты у Оакешотта написано в его книжке "Рыцарь и его замок".

Ну если говорить об исторических эксперементах то я пробовала древний шотланцикий рецепт мытья волос

Нужно 2 куриных яйца смешать со столовой ложкой меда этим как шампунем помыть голову, потом ополоснуть слабым раствором винного уксуса.

Это хорошо питает волосы и придает им блеск

Вот господа еще ссылочка в пользу гигиены в средневековье: http://www.earving.nm.ru/bath.html
Все было не так уж и страшно.

Хм.. А мне казалось я ее кидал (или видимо хотел кинуть ). Всем советую почитать ссылочку. Оч. полезная.

В городах гыгыена - эт хорошо! но мы то делаем армии!
так что как дело обстояло с гигиеной в походах?

Походный лагерь почти всегда разбивался возле водоёмов. Туда и срали. Не помню где читал, что даже правила были, что справлять нужду, поить скотину и купать лошадей разрешалось только ниже по течению.
А так, тот же лес в твоём распоряжении, а в нём трава, листья, папоротники, мох, снег etc
Можно и водой подмыться, ничего страшного в этом нет. Я так месяцами жил и ничего.
Про малую нужду я вообще молчу, думаю каждый мальчик знает зачем нужны деревья, кусты и т.п.
Главное не сцать против ветра