и сново о ламелярах

Добрый день, уважаемые, подскажите молодому и неопытному, что это за плечи и допустимы ли они на Русь?
это реконструкция из клуба "гридни Мстислава Глебовича". точнее это реконструкция доспеха из гомельской мастерской. Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу этого доспеха.
с уважением Леонид

В целом концепция плечей правильная, но на плечах у чувака пластинки гомельские тип А
И связаны они неизвестным образом
Хорошо видно, что 13-е (центральное) отверстие остаёцца пустым, а это не есть хорошо.
Если уж делать плечи из пластин идентичных корпусу, то и связывать их надо также.

Уважаемые русичи, а можно еще услышать ваше мнения по поводу этих плечей, кроме того что вязка не очень правильная, хотя сделаны как ламинарные полосы, но они были более правильны бы под другой тип пластин, тип новогрудок.
жду ваших мнений и отзывов.
С уважением, Любомир

На плечах у Дзея  довольно длинные пластины, которые ИМХО шли на подольчик-юбку и связывались на провис. Для этого и центральные дырочки, которые по идее пустовать не должны.
На корпус предположительно пластины помельче шли. В той же гомельской мастерской найдена куча пластин длиной 60-70 мм, как раз предположительно корпусных

ну о пластинах я высказался и  оп ровисе, но спасибо за пояснение 
нужен ответ. реальны ли такие плечи. и допустимы?
это ИМХО вариант офигенной бугуртооптимизации, тоесть и исторично и засчищаеть казенные ключицы
С уважением Любомир

вязка по статье (= наврано ),так что и выходит чёрти чё. А покрой опять же не характерный "для русского комплекса защитного вооружения".

Ну, по этому поводу можно спорить много, характерно не характерно, скажем так....

    Сформулирую вопрос иначе, этот ламеляр не фулл реконстракшен эт понятно, но данные плечи могут являться допустимой стилизацией, иль нет?

    На сколько я знаю, что не найдено ни одного полного комплекта ламеляра, и судить уж оччень сложно как он соединялся и делался, может в центральной дырке была заклепка и пластины были без нахлеста, может еще как, это очень много можно говорить об этом (кстати нужно будет создать тему для этого, вопрос жутко интересный).

   Но меня интересуют ваше мнение по поводу идеи вот таких вот плечей, тоесть могли ли они свисать по типу плетения как на корсете с плечей иль не могли?

(А сам сказать точный ответ с подробными фото смогу только в октябре, когда у нас уедут отдыхающие и я смогу на конячке в комплекте покататься и проверить эти плечи в деле, тоесть устроить им краш-тест по полной).

С уважением, Любомир

понятие "фулл реконстракшен" и прочее это вообще от лукавого.
не бывает полной,не полной - бывает реконструкция(делящаяся на уровни) или не реконструкция. Всё просто

Вязка такая не жизнеспособна.

понятия "допустимой стилизации" это из разряда подгона.

ламелляров найдено дофигищи в свету;-)
Далее,кроме того имя богатый археологически и изобразительный материал,можно сделать выборку. Так же по анализу остатков более менее массовых пластин,когда они "с трупа".

про заклёпку это чушь ересь и тп. подобные ламелляры в сборе найдены не на территории Руси (то же Озёрное из известного) никаких ЗАКЛЁПОК там нет. Скажите НЕТ бурной фантазии)))
Пластины без нахлёста - чушь. Поизучайте ТВД,Тактику для данного ТВД,да и вообще Военное дело того времени. Поймёте,почему


в остальном - есть вариант плечей из лам. пластин. но он иной (ДЛЯ РУСИ)

спасибо за здоровую критику, выложи пожалуйста материалы по вязке ламелярных плечей сюда, буду рад.
да и вообще по вязке плечей
С уважением Любомир

Следуй по ссылке http://www.rolevikov.net/index.php?topic=5472.0
Метры к историчности придерались только за нержу.
Удачи!

на тоже форуме,в ремесленных,по вязке целая тема.
Увы,мы не цифровали- мы "на пальцах" своим показываем...

 Potyomkin

Данная стилизация по работам МВ Горелика не относится к Руси,увы.

ну и че все замолчали?
ИМХО тема данных плечей очень интересна, так как они не правильны, то просим фото в студию правильных плечей.
С уважением, Любомир

Мне стыдно за те плечи.
Попробуйте так-же, как и кирасу. 

Апгрейд?

Окончательное решение вопроса.

Вот прямо сидит, а то на первом - вперёд сполз.

Источник?

О.Л. Макушников, Ю.М. Лупиненко. Ламеллярный доспех восточнославянского ратника начала 13 в.
Гiстарычна-археалагiчны зборнік №18, 2004 год.

Макушников О. А. Древнерусская оружейная мастерская из Гомия. "Старожитностi Пiвденноi Pyci", Чернiгiв, 1993

Ю.М. Лупиненко, Пластинчатый доспех восточных славян в VII-X вв. “Русь на перехресті світів (міжнародні впливи на формування давньоруської держави) IX - XI ст.” Матеріали міжнародного польового археологічного семінару (Чернігів — Шестовиця, 20 — 23 липня 2006 р.) Чернігів "Сіверянська думка" 200

Я первоисточника просто на такие плечи не особо помню.
Шинных полно, а такие - смущают Хотя смотрятся хорошо и защищают тоже

Слева-направо:
Святой воин. Изображение на резной каченной плите из Михайловского Златоверхого монастыря в Киеве. XII в.
Павший воин. Изображение на резной каменной плите из Михайловского Златоверхого монастыря в Киеве, XII в.
Святой Георгий. Изображение на каменной иконке XIII в. из собрания Государственного Русского музея (Москва).
Архангел Михаил. Изображение на каменной иконке XII в. из Новгородчины. Собрание Государственной Третьяковской галереи (Москва).
Воин в ламеллярном доспехе. Миниатюра моравской рукописи. 1212-  1220 гг.

+1
Вот так нужно отвечать на вопросы!
Молодца

Дзей! респектище!

А означает это только то, что стоит хоть на секунду повернуть голову в сторону от иконографического КАНОНА - и видим другие доспехи.

Эти картинки тож с икон )), эт тоже святые почти все.
Если опирацца на миниатюры, та же СХП и тд - там шинные везде

Оно конечно... Только вот по камню не очень-то канон изобразишь.

Ну как версия, почему б и нет?
Впрочем, как шинные. Дзей, слушай, а не попадалась копанина таких плеч?
И чем, кстати, ноги закрываете? Делитесь наработками, коллеги )

Копанина попалась в виде спёкшихся коржей (4 шт.) из 30 - 150 пластин. Хлопцы всё прокляли, когда их расчищали.
Вообще тут очень много типов пластин. Условно разделили на 2 класса - пластинки от чешуйчатого доспеха (малое количество отверстий) и пластинки от ламеллярного доспеха (от 9 до 13 отверстий). Лупиненко написал 2 статьи (которые войдут в его диссертат), первая ушла в зборник, вторая готовится. Как только выйдут - сразу выложу.
Ноги защищаем шинными поножами из трапецевидных пластин 8х6х300. Найдены такие обломки и 2 целые пластины (6 попарных отверстий). В качестве источника используем фреску из Кирилловкой церкви Киева, но проблема в том, что она уникальна.

А колени как с шинными? Просто длинные юбки?
Кстати, шинные как держат?

ЗЫ А есть данные по размерам пластинок в этих коржах )?

Ждем с нетерпением. Особенно интересно по пластинам от чешуйников.

Дзей, а можно чуть подробнее о трапециевидных пластинах? Интересует изгиб (в какой плоскости, глубина изгиба) и расположение попарных отверстий.

Да, длинные набедренники. Гляньте в этой теме - средняя фотография.
Удар шинные поножи держат хорошо за счёт собственной деформации. Отсюда материал - СТ3. И обязательная набивная/простёганная подстёжка. Толщина 1,5 - 2мм. Не скажу, что я много бугуртился в этом комплексе, но Куликовку'07, пару наших турниров и фестов прошёл.
Все размеры есть - ждём выхода сборников ... Хотя я могу принести некоторые таблицы - завтра.

Пластины "от чешуйников" названы так условно. Предположительно они крепились не на свободные подвесы, как многоотверстневые (9-13 отверстий), а на основу - отсюда и "чешуя".
Трапецевидные пластины, которые мы используем на поножи не изогнуты. Это прямые пластины длиной 30 см. Наверху ширина пластины 8 мм, внизу 6 мм. Собраны они вязкой на 3 кожаные полосы через 6 попарных отверстий. Растояние в парах - ок. 1 см. Средняя пара - посередине пластины, крайние - где-то в 3-5 см. от краёв. Ещё раз повторюсь - источников под эту "реконструкцию" - ровно один - крайне размытая фреска из Кирилловской церкви в Киеве, ну и пластинки из Гомеля.

Дзей, скажи, пожалуйста, а у вас там нет информации по оружейной мастерской в Полоцке?
http://www.belta.by/ru/news/archive?date=19_07_2007&page=1&id=167112 - новость про находку ее в 2007 году.
Особо интересно:
"...Первая оружейная мастерская была обнаружена на территории современной Беларуси в начале 90-х годов прошлого века в Гомеле. Уникальность полоцкой находки заключается в том, что она дает представление о том, как делались пластинчатые средневековые доспехи - самые дорогие, позволить которые себе могли лишь знатные воины. По словам Дениса Дука, наличие такой мастерской свидетельствует о высоком профессионализме оружейников и экономическом потенциале древнего Полоцка - одного из богатейших городов Древней Руси..."

Очень интересно. Спасибо.
Боюсь что это - дохлый номер... в ближайшие 20 лет.
Я конечно переправлю сообщение Макушникову и Лупиненко, но кафедры археологии в Полоцке нет и если Дук не занимается средними веками, то скорее всего находки пролежат под замком ещё очень долго. Жаль.
Хотя я могу быть и не прав - тему могут развить достаточно быстро.

Не знаю, как нынче, но при Совдепии любой ,кто имел открытый лист после проведения раскопок обязан был написать отчет по ним. Эти отчеты складировались в архивы экспедиции (если это региональный археологический отряд), ВУЗа, от которого проводились раскопки или музея. Копия шла в институт археологии. Как это выглядит сейчас, не знаю, но думаю, что какие-то отчеты все равно где-то есть, тем более, если это находка, дающая "представление о том, как делались пластинчатые средневековые доспехи".

Из Интернета- Денис Дук - заведующий кафедрой истории Полоцкого государственного университета. воть. :-)

Воть. Воть и надо с ним лично связываться. :) Попробуем.

Отчёт - это да. Это сильно. Это как в Гомеле - выкопали корж ЖП-ХЗ (железные предметы неизвестного происхождения) и положили в запастники музея на 15 лет. Отчёт конечно написали.
К расчистке даже не приступали. Один так до сих пор лежит - в следующем году 20 лет будет.

:-( Они убили Кенни!
Ну блин если серьезно, то просто будем верить в лучшее :-)

Пластинки из Гомеля.
Основа классификации - схема, предложенная В. В. Горбуновым (   Горбунов В. В. Военное дело населения Алтая в III – XIV вв., ч. I. Оборонительное вооружение.(доспех). Барнаул, 2003.)
Классификация выполнена Ю.М. Лупиненко.
Группа I. Железные. Все пластинки нашей серии изготовлены из кованого железа.
Разряд I. Чешуйчатые. Пластинки соединялись в ряды посредством пришивания к мягким органическим материалам: ткани или коже. Ряды между собой крепились так же посредством мягкого органического посредника.
Разряд II. Ламеллярные. Пластинки соединялись в ряды посредством пришнуровывания пластин друг к другу. Ряды между собой крепились на свободном подвесе, через кожанный посредник.

Вот все 23 варианта Разряда 1. Приводить их характеристики смысла не вижу. Если кому надо что-либо конкретно - спрашивайте. Есть размеры, изгиб, количество найденных пластин, варианты вязки.

А вот классификационная схема.

ЗЫ. То-же самое по 2-му Разряду выложить пока не имею права - статья пока в сборник не отправлена. Пользуйтесь пока этим.

Мда, гомельская мастерская - наше все )

:)
Просто челу не лень заниматься было, а его научник смог настоять на теме.

Ну не лукавь...не только к "нержу"..... шнур капроновый и способ вязки .... - тоже грустно....

Дзей, скажи пожалуйста, а какой вес получается у шинного поножа из 1.5мм? У меня из 1мм лежат с пластинами 16/14 и то как то тяжко

Я их забываю снять регулярно, так и рассекаю в них. Короче - вес несущественный.
Буду делать сейчас из 2 мм.

Вышла статья.

Чешуйчатый доспех восточнославянского ратника XII – XIII вв.

Статья опубликована в «Матэрыялы па археалогіі Беларусі» №15. Мінск. 2008
Деление на страницы по макету, нумерация страниц по источнику — 140-154

Крупные (более-менее) рисунки - в архиве, в тексте статьи.

Что-то с ссылкой. Ещё раз:

Чешуйчатый доспех восточнославянского ратника XII – XIII вв.