Возникновение Руси...

страницы: 1 [2] 3 4  Все
Kann 18.12.07 22:43
Кречет
Волгоград
263 сообщения
Карма: +17/-4
По общим тезисам согласен с Ратиславом. В одном из вузовских учебников по истории видел оригинальное мнение, что Киев - изначально был хазарской крепостью, которая в силу недосмотра хазаров постепенно ославянилась.
Незнание закона не освобождает от ответственности. Зато знание - запросто. (С) Ежи Лец
Kann 18.12.07 22:44
Кречет
Волгоград
263 сообщения
Карма: +17/-4
Так что главное - это первоисточники.
Незнание закона не освобождает от ответственности. Зато знание - запросто. (С) Ежи Лец
Боброк 19.12.07 00:29
Ростов-на-Дону
143 сообщения
Карма: +16/-22
Интерестную тему выбрали для обсуждения! Но она настолько неперспективна, что можно хоть счас всем стрелятся из табельного оружия.
Первые споры о том кто есть русские князья первые зашли собственно - как несложно догадаться в моммент написания ПВЛ - так как само название на это наталкивает. Ещё Иван Грозный пытался намекнуть шведскому государю, что именно шведские государи были НАЁМНИКАМИ у его далёких предков. Естественно основные споры развернулись в 18 веке и если Байер и его сподвижники - уповали как раз на теорию о этимологическом происхождении имён трёх братьев, то Ломоносв - заявил, что народ рош-рос известен ещё с библейских времён и постоянно проживал на территориях России, позднее стал известен под именем роксоланов.
Здесь с самого начала - вопрос о происхлждении русского государства и правящей династии был подменён вопросом о происхождении этноса рус/рос. В Восточной Европе достаточно топонимаов с этим коренм. Плюс арабские авторы начиная с 8 века поятоянно описывают воинственных русов опустошающих земли правоверных с помошью морских набегов. Западные и прозападные учёные тут же по логитке рассуждений отождествляли этих русов с  викингами Северной Европы. Многое было похоже, однкао некоторые черты русов вообще никак не могут быть приписаны скандинвам. Так сохранилось дотошное описание Ибн-Фадланом наблюдавшим русов ов время своей поездки к булгарам, и принятием последними мусульманства. По поводу этого события была снята старшная ужасная фентезюха, которую все занют под названием 13-й воин. Так вот обряд погребения русов ИБн-Фадлана - не находит аналогий у скандинавов. Более того привычки, обычаи русов также не напоминают их. Особенно забавной показалась летописцу обычай сморкаться и умываться кругом в один чан, так чтобы первый потом производил все эти действия последним.
Славянофилы всячески пытались доказать славянское происхождение этих самых русов, что атк же не выглядело похожим на правду. Как бы то ни было 2,5 столетия российской историографии прошло по ту либо иную сторону баррикад. Иногда появлялась третья точка зрения, где руссы объявлялись ираноязычным народом - роксоланами. Однако никто не принимал этут точку зрения всерьёз. Справедливо, было бы отметить, что этому способствовало некоторая эпотажность исследователей, которые уже в конце 20-го века заявили, что семь городов Руси описанных у Ал-Хорезми - это на самом деле ничто иное как... Салтово-Маяцкая культура.
Между тем в поре норманнситов и антиноманнистов - было достигнуто определнное продвижение. Вклад скандинваского элемента в развитие Севреной Руси и торгового пути из варг в греки никто не стал отрицать, однкао и это признали даже виднейшие западные учёные - возникновение государства на Руси произошло в связи с назреванием тех экономических процессов, что стоят в основе государства и частной собственности во всех других регионах. Плюс было доказано, что не было такой гегемонии скандинавов как считалась раньше. Х Ловьмянкий по этому поводу справедливо доказывал, что кол-во славянской керамики в той же Бирке составляет 15% от общего кол-ва находок, а в своейц совокупности скандинавские находки на Руси дают примерно такое же соотношение. На момент призвания варягов - в Русских землях было уже сложившиеся и развитое как экономически так и политически ГОСУДАРСТВО. И как бы там не было это государство не могли принести - пираты и разбойники, пусть они даже были отличными воинами. Опуская споры по поводу прибытия варягов(по летописи за морем распологалась по окружности всей Прибалтики) - стоит отметить один факт - только состоявшееся государство с развитым налогооблоджением может себе позволить заключить - ряд - договор  с наёмной дружиной на постоянной основе.
Интерестно, что такой знаменательный факт как вокняжени Рюрика на Русской земле - не знает ни одна скандинавская сааг, хотя в них описаны куда как менее значительные события. Первый князь известный скандинавским сагам - это Владимир Святой - Вальдемар.
Что же касается происхождения руси - русов -росов - тайна так и остаётся тайной не славянская не скандинавская теория не могут объяснить весь корпус восточных авторов о русах - совершенно точно помещавших их в районе Северного Причерноморья и Прикаспия. Как говрилась иранская теория происхождения русов слишком тенденциозна и никем не рассмтаривается всерьёз. Тем более она не объясняет факт - как тогда русы переместились в киев. известно, что киеских князей до Владимира включительно именовали - каганами. Объяснение того, что это произошло после разгорма Хазарии не находит совего подтверждения - так, как ещё Игорь иемновался каганом.
Так или иначе - археологтя никаих данных подтвержедения последней не даёт, а письменность слишком скудна. Главное же, что было вынесено из 3-х сотлетнего спора - русы- Русь привнесли лишь название для государства и возможно, дали корни элите. НО создано государство на Руси было в результате поступательного развития экономических, социальных и товарно-денежных отношений на землях восточных славян. Который  и явилисб собственно создателями своего государства.
"Когда меня называют агрессором, мне хочется взять пару танковых дивизий и доказать обратное!..."
Хрюн Моржов
Ратислав 19.12.07 00:49
Модератор
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Основной вывод, о чем я говорил ранее - хуй чего докажем )
Разве что просветим в аспектах спора непросвященных.
Рома, спасибо за развернутый ответ от историка Улыбающийся
Кстати, у меня есть оригинальный текст ПВЛ советского издания, там убрана глава про призвание князей. У кого-нить есть оригинальный текст?

ЗЫ Офтоп - в той же книге есть РУССКИЙ текст 15 века про "Воеводу Дракулу" :-))
Описания зверств - пила нервно курит
А вообще судя по этому тексту - Дракула тот еще падонаг был :-)
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Уважаемый 19.12.07 02:04
Модератор
Ставрополь
1 667 сообщений
Карма: +54/-30
ну вот  Грустный
Загубили на корню такую тему!
А я уж раскатал губу, что сейчас сюда источники посыплются, да разные-интересные.... Смеющийся
А тут вышли двое дядек стукнули кулаком по столу и гаркнули хором "Нехер спорить, до вас народ и поумнее спорил! И то ни к чему не пришли!"  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Если я, приезжая на фестиваль, начну, извините за выражение, ходить в занавеске и то же
самое будут делать Зина и Дарья Петровна, на фестивале начнется разруха.
Следовательно, разруха не в бацинетах, а в головах.
DEN 19.12.07 11:15
Град Креста
со Ставрополя
2 271 сообщение
Карма: +89/-38
вопрос стоит не о том что русская государственность скандинавского типа, это даже школьнику ясно что пришлые князья кардинально немогли изменить уклад...практически при любом заимствовании чужого правителя, он практически принимает полностью уклад той месности...15% скадинавии у славян это думаю правильный процент...но вопросы остаются открытыми и мы спорим не для того чтоб решить эти вопросы (здесь не заседание академии наук) а для того чтоб некоторые пАдонги хотяб приняли к сведению...

Дима в том послании ясно сказано что народ называл себя свенами (щведы)...а обозначение званий и должностей могло быть тупо оптимизировано (в х/ф "Гладиатор" трибуна зовут генералом шоб народ не парился)...

Вопрос переход славянских племен и отожествление в русь...кто и что и откуда Русь..
и почему пришлые наемные воеводы постепенно обеспечили собственную гегемонию власти над славянскими княжествами?
Нужна эффективность использования природных ресурсов, а не эффективность использования денег....

Глупо платить за электричество, это все равно что платить за воздух. (с) Н. Тесла
Ратислав 19.12.07 11:46
Модератор
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
ПВЛ очень интересно трактует слово Русь.
Перечитывал вчера часть про поход Олега в оригинале.
Так вот, там есть такие моменты:
есть фраза "и пошел в Русь" с перечислением "руських" городов, таких как Киев, Чернигов, Ростов и тп.
С другой стороны - есть противопоставление "словен" и "руси" в моменте про то, как после подписания мира с Византией, получили дань и поделили, что "русь" "словен" обидела.
На основании этого пункта норманисты выводят, что русь - это викингосы, а словены - славяне.
Но настораживает факт "руських" городов.
Да и сомнительно, что источник 14 в, когда Русь обозначало вполне конкретную страну обозначил этим названием пришлых викингов.

Норманнская теория базируется только на полуразмытой фразе из ПВЛ и больше ни на чем, по сути.
А если "словены" это не общие славяне, а просто какое-то из племен славянских?
Или русь и словены - это не национальность, а социальный статус, скажем русь - это дружины, а словены - ополчение? Такая версия тоже есть.
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Khelout 19.12.07 11:50
Берн
Ростов-на-Дону
257 сообщений
Карма: +39/-8
Из пришлых наемных воевод неславянского происхождения князей известно три: Рюрик, Олег, Игорь и его жена Ольга. После этого снова вокняжается славянская династия, все князья имеют славянские имена. Кроме того, параллельно с Рюриком пытался претендовать на власть в Новгороде некий Вадим, явно славянин. Игоря прикончил славянский князь Мал. т.е. были у славян свои князья и государства. Я сторонник теории предлагающей следующий ответ - иностранные наемники-варяги, типа Олега, были ставленниками Хазарского каганата, воевавшего, как известно, только наемными или федеративными войсками. Для удержания в покорности полян и прочих славян они и находились в крупных городах. Заметьте, сразу после появления у нас князя со славянским именем, сразу были разогнано иудео-хазарское государство, варяги остались просто профессиональными воинами в дружине князя. А при жизни одного поколения,  славяне отвергли чухонско-балтийского Перкунаса, принесенного на русь оккупационными войсками и приняли христианство.
Нужно вредить плохим певцам перерезая им глотки, чтобы они не устраивали сборищ. Атуа Мата Рири. "Мифы, предания и легенды острова Пасхи"
Ратислав 19.12.07 11:51
Модератор
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Хелот, ты гонишь Улыбающийся
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Khelout 19.12.07 11:54
Берн
Ростов-на-Дону
257 сообщений
Карма: +39/-8
Хелот, ты гонишь Улыбающийся
Критика не конструктивна. Подмигивающий
Нужно вредить плохим певцам перерезая им глотки, чтобы они не устраивали сборищ. Атуа Мата Рири. "Мифы, предания и легенды острова Пасхи"
страницы: 1 [2] 3 4  Все