Возникновение Руси...

вот первая версия древа рюриков...норманская версия (других у меня нет... ни от аланов, ни от других)

1.Рю́рик (предположительно др.-исл. Roðrekr; ум. 879) — летописный основатель государственности Руси, первый новгородский князь и родоначальник княжеской, а впоследствии царской династии Рюриковичей.

2.Древнескандинавское изначальное имя Roðrekr является производным от «Roð» (огненно-рыжий как бог Тор — др.-исл. Þórr) и «rekr» (могущественный воин).[1] В средневековых европейских летописях упрощалось до Rorik (Rørik). По другой версии, Рюрик — славянское имя, связанное с культом сокола, который назывался также ререком или рарогом. В современной Германии проживал славянский народ бодричи или ободриты, которые именовались также ререки или рароги. В чешском фольклоре зафиксировано слово Ререк — священный, огнeнный дух, появляющийся из яйца.

3.Самая ранняя (XII век) и наиболее подробная древнерусская летопись, «Повесть временных лет», так рассказывает о призвании Рюрика:

    «В год 6370 (862 по современному летоисчислению). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.»

З.Ы. я конечно не специалист по древней руси, но эта версия мне показалась убедительней.

Ден, все сложно.
И есть ряд вопросов.
1)Данный текст летописи - перевод с древнерусского, адаптированный под современность. Нужно все же опираться на первоисточник
2)Самая ранняя редакция текста, дошедшего до нас - 14 в. События более ранние были здесь переписаны, переизданы и тд
3)Подобное событие должно было оставить след не только в русской летописи 14 в, а и в других источников того времени, как минимум в скандинавских. Однако этого мы не наблюдаем.
Отсюда начинается куча непоняток, по которым спорят все до хрипоты и еще никто никому ничего не доказал.
Мне лично наиболее убедительной версией кажется то, что Рюрик пришел из племен прибалтийских славян.
Не обладали на тот момент скандинавы достаточным уровнем развитости цивилизации, чтобы нести нам сюда "свет разума". И не обладали столь серьезным военным ресурсом, чтобы завоевать власть на Руси.

Историю всегда пишет победитель. Интересно, вспомнили бы мы об этом, если бы не было Куликова поля?

DEN, в универе как юристы мы изучали письменные памятники права др. Руси. Там целая гора вопросов по поводу норманской теории.
Во-первых: Как правильно заметил Ратислав это действительно адаптированный перевод. И одно из разночтений выглядит так: Рюрик Синеус Трувор в норманско

dеsperado, Куликово поле - это тоже очень спорный вопрос. Но это уже совсем другая, отдельная, тема.

DEN, в универе как юристы мы изучали письменные памятники права др. Руси. Там целая гора вопросов по поводу норманской теории.
Во-первых: Как правильно заметил Ратислав это действительно адаптированный перевод. И одно из разночтений выглядит так: Рюрик Синеус Трувор в норманской транскрипции читается как Рюрик с дружиной и имуществом.
2-е Кроме Повести временных лет существуют и другие памятники др. Русского права, например Новгородская и Псковская судные грамоты. Как ты наверно уже знаешь в городах северо-западной руси был вечевой строй и отношения между князем и городом были весьма специфичные. Так город приглашал князя на замещение единственной должности - военачальника, он не обладал судебной и какой либо исполнительной, а тем более законодательной властью. Кстати пример - Александр Невский трижды был выгоняем из Новгорода за ненадлежащее по мнению горожан поведение (и приглашаем вновь ). Разумеется города приглашали также князей и из других земель, по законам того времени князь приходил на службу вместе со своей дружиной.
3-е Формирование государственности не может произойти скачкообразно, это тектоническое изменение в способе производства и распределения, организации публичной власти и общественного мировоззрения, психологии если угодно. Никакими путями "даровать" государственность исторически не созревшему для этого обществу просто не получится.

Вообще даже если верить на слово Нестору (существует помимо этого еще миллион причин не верить ему, или тем, кто два века спустя переписывал его повесть), то самое простое и верное решение было бы просто согласиться с тем, что Рюрик действительно был приглашен на Русь в своем профессиональном качестве - Князя. Однако же делать отсюда вывод, что государственность с-з славян была дарована через приглашение какого-то там гостя было бы в корне не верно. Так не бывает%

 я и завел эту тему для обсуждения...прекрасно понимаю что много пробелов и неясных оговорок...вот и прошу высказываться по поводу...

про государственность ясно...естественно речь идет о локальном княженье "приглашенных" к примеру в Новгород и постепенным отожествлением славян в русь, и путь становления и борьба за власть "приглашенных князей"...вопрос откуда Рюрик.

Костя  логичнее всего предположить что Рюрик из балтийских славян, но я упоминания об этом не нашел, если есть выложи...насчет скандинавов это зря уже в тот период мы имеем скандинавских королей в некоторых державах европы, если не чисто то уже ассимилированых...экспансия скандинавов немного раньше в 4-6 веках... в 7-10 веке дает ощутимые плоды - яркий пример Вильгельм и ко. 

ту Десперадо: про куликовку непонял, поподробнее причем тут куликовка?

З.Ы. у кого есть краткое изложение хазарской и других теорий предлагаю выкладывать и обсуждать (не до хрипоты).

Древнерусские летописи расходятся в именовании города, куда пришел княжить Рюрик. Согласно «ПВЛ» пришёл он в Новгород, однако по Ипатьевской летописи, составленной на основе более древних источников в XIV веке, Рюрик сначала княжил в Ладоге и только после смерти братьев «срубил» Новгород. Археологические поиски подтверждают версию Ипатьевской летописи. Самые ранние постройки Новгорода датируются X веком, в то время как Ладога была построена около 750 года. В то же время возле Новгорода обнаружено так называемое Рюриково городище, княжеская резиденция, которая старше самого Новгорода

При археологических исследованиях слоев IХ-Х веков обнаружено значительное количество находок военного снаряжения и одежды викингов, обнаружены берестяные грамоты, множество свинцовых княжеских печатей, арабских, византийских и западноевропейских монет (в том числе три клада дирхемов), стеклянные, сердоликовые и хрустальные бусы, грецкие орехи, предметы скандинавских и общебалтийских типов (равноплечные, скорлупообразные и кольцевидные фибулы, железные гривны с молоточками Тора, бронзовые подвески с руническими надписями, серебряная фигурка Валькирии и др.), части весов, весовые гирьки. В 2003 году на Городище впервые обнаружена берестяная грамота, получившая № 950 — фрагмент письма (предположительно нескольких братьев родителям) с неудивительным для этого места упоминанием князя.

к сожалению незнаю что написано на грамоте №950

Ден, никто не отрицает факта сотрудничества скандинавов с Русью.
НО!
Если мы посмотрим на Европу, на того же Вильгельма, то что мы имеем - мы имеем захватническую политику скандинавов, походы викингов успешные, куча источников, прямых и косвенных, подтверждение в скандинавских сагах.
Что мы имеем на Руси - Русь на этот период достаточно сильна, чтобы противостоять походам викингов, мы не можем назвать ни одного крупного сражения между Русью и викингами, и ни одного захвата ими прибрежных городов. Максимум стычки на границах - лет пять назад нарыли крепостицу на Балтике, русскую, имеет следы боестолкновения с викингосами.
Что говорит в пользу версии балтийских славян -
1)Наличие довольно сильных племен и городов на этот период славянских в тех местах - одна Аркона чего стоит.
2)Единый язык и культура - капищ Одину и Тору у нас нет, хотя завоеватели, пришедшие шоблой должны были их ставить. А так - ничего нет, только отдельные личные вещи, которые могли принести наемники.

В пользу норманской теории говорит источник не совсем прямой, отсюда и невнятность.

Подбрасываю вопросик 
Из западного источника.

 Бертинские анналы епископа Пруденция

В 839 г. к Людовику прибыло посольство византийского императора Феофила (829—842), который:
   «прислал также … некоторых людей, утверждавших, что они, то есть народ их, называется Рос (Rhos); король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus),направил их к нему (Феофилу. – Е.Г.), как они уверяли, ради дружбы. Он (Феофил. – Е.Г.) просил… чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться (на родину), так как путь, по которому они прибыли в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав (цели) их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями, или нет. Об этом он незамедлил … сообщить Феофилу, а также о том, что из любви к нему принял их ласково и что, если они окажутся достойными доверия, он отпустит их, предоставив возможность безопасного возвращения на родину и помощь им; если же нет, то с нашими послами отправит их пред его очи, дабы тот сам решил, как с ними следует поступить»

ну и скажите мне, у каких народов rex называется хаканом? У викингов? У славян балтийских? Нет, только у степных народов.

По общим тезисам согласен с Ратиславом. В одном из вузовских учебников по истории видел оригинальное мнение, что Киев - изначально был хазарской крепостью, которая в силу недосмотра хазаров постепенно ославянилась.

Так что главное - это первоисточники.

Интерестную тему выбрали для обсуждения! Но она настолько неперспективна, что можно хоть счас всем стрелятся из табельного оружия.
Первые споры о том кто есть русские князья первые зашли собственно - как несложно догадаться в моммент написания ПВЛ - так как само название на это наталкивает. Ещё Иван Грозный пытался намекнуть шведскому государю, что именно шведские государи были НАЁМНИКАМИ у его далёких предков. Естественно основные споры развернулись в 18 веке и если Байер и его сподвижники - уповали как раз на теорию о этимологическом происхождении имён трёх братьев, то Ломоносв - заявил, что народ рош-рос известен ещё с библейских времён и постоянно проживал на территориях России, позднее стал известен под именем роксоланов.
Здесь с самого начала - вопрос о происхлждении русского государства и правящей династии был подменён вопросом о происхождении этноса рус/рос. В Восточной Европе достаточно топонимаов с этим коренм. Плюс арабские авторы начиная с 8 века поятоянно описывают воинственных русов опустошающих земли правоверных с помошью морских набегов. Западные и прозападные учёные тут же по логитке рассуждений отождествляли этих русов с  викингами Северной Европы. Многое было похоже, однкао некоторые черты русов вообще никак не могут быть приписаны скандинвам. Так сохранилось дотошное описание Ибн-Фадланом наблюдавшим русов ов время своей поездки к булгарам, и принятием последними мусульманства. По поводу этого события была снята старшная ужасная фентезюха, которую все занют под названием 13-й воин. Так вот обряд погребения русов ИБн-Фадлана - не находит аналогий у скандинавов. Более того привычки, обычаи русов также не напоминают их. Особенно забавной показалась летописцу обычай сморкаться и умываться кругом в один чан, так чтобы первый потом производил все эти действия последним.
Славянофилы всячески пытались доказать славянское происхождение этих самых русов, что атк же не выглядело похожим на правду. Как бы то ни было 2,5 столетия российской историографии прошло по ту либо иную сторону баррикад. Иногда появлялась третья точка зрения, где руссы объявлялись ираноязычным народом - роксоланами. Однако никто не принимал этут точку зрения всерьёз. Справедливо, было бы отметить, что этому способствовало некоторая эпотажность исследователей, которые уже в конце 20-го века заявили, что семь городов Руси описанных у Ал-Хорезми - это на самом деле ничто иное как... Салтово-Маяцкая культура.
Между тем в поре норманнситов и антиноманнистов - было достигнуто определнное продвижение. Вклад скандинваского элемента в развитие Севреной Руси и торгового пути из варг в греки никто не стал отрицать, однкао и это признали даже виднейшие западные учёные - возникновение государства на Руси произошло в связи с назреванием тех экономических процессов, что стоят в основе государства и частной собственности во всех других регионах. Плюс было доказано, что не было такой гегемонии скандинавов как считалась раньше. Х Ловьмянкий по этому поводу справедливо доказывал, что кол-во славянской керамики в той же Бирке составляет 15% от общего кол-ва находок, а в своейц совокупности скандинавские находки на Руси дают примерно такое же соотношение. На момент призвания варягов - в Русских землях было уже сложившиеся и развитое как экономически так и политически ГОСУДАРСТВО. И как бы там не было это государство не могли принести - пираты и разбойники, пусть они даже были отличными воинами. Опуская споры по поводу прибытия варягов(по летописи за морем распологалась по окружности всей Прибалтики) - стоит отметить один факт - только состоявшееся государство с развитым налогооблоджением может себе позволить заключить - ряд - договор  с наёмной дружиной на постоянной основе.
Интерестно, что такой знаменательный факт как вокняжени Рюрика на Русской земле - не знает ни одна скандинавская сааг, хотя в них описаны куда как менее значительные события. Первый князь известный скандинавским сагам - это Владимир Святой - Вальдемар.
Что же касается происхождения руси - русов -росов - тайна так и остаётся тайной не славянская не скандинавская теория не могут объяснить весь корпус восточных авторов о русах - совершенно точно помещавших их в районе Северного Причерноморья и Прикаспия. Как говрилась иранская теория происхождения русов слишком тенденциозна и никем не рассмтаривается всерьёз. Тем более она не объясняет факт - как тогда русы переместились в киев. известно, что киеских князей до Владимира включительно именовали - каганами. Объяснение того, что это произошло после разгорма Хазарии не находит совего подтверждения - так, как ещё Игорь иемновался каганом.
Так или иначе - археологтя никаих данных подтвержедения последней не даёт, а письменность слишком скудна. Главное же, что было вынесено из 3-х сотлетнего спора - русы- Русь привнесли лишь название для государства и возможно, дали корни элите. НО создано государство на Руси было в результате поступательного развития экономических, социальных и товарно-денежных отношений на землях восточных славян. Который  и явилисб собственно создателями своего государства.

Основной вывод, о чем я говорил ранее - хуй чего докажем )
Разве что просветим в аспектах спора непросвященных.
Рома, спасибо за развернутый ответ от историка
Кстати, у меня есть оригинальный текст ПВЛ советского издания, там убрана глава про призвание князей. У кого-нить есть оригинальный текст?

ЗЫ Офтоп - в той же книге есть РУССКИЙ текст 15 века про "Воеводу Дракулу" :-))
Описания зверств - пила нервно курит
А вообще судя по этому тексту - Дракула тот еще падонаг был :-)

ну вот 
Загубили на корню такую тему!
А я уж раскатал губу, что сейчас сюда источники посыплются, да разные-интересные....
А тут вышли двое дядек стукнули кулаком по столу и гаркнули хором "Нехер спорить, до вас народ и поумнее спорил! И то ни к чему не пришли!" 

вопрос стоит не о том что русская государственность скандинавского типа, это даже школьнику ясно что пришлые князья кардинально немогли изменить уклад...практически при любом заимствовании чужого правителя, он практически принимает полностью уклад той месности...15% скадинавии у славян это думаю правильный процент...но вопросы остаются открытыми и мы спорим не для того чтоб решить эти вопросы (здесь не заседание академии наук) а для того чтоб некоторые пАдонги хотяб приняли к сведению...

Дима в том послании ясно сказано что народ называл себя свенами (щведы)...а обозначение званий и должностей могло быть тупо оптимизировано (в х/ф "Гладиатор" трибуна зовут генералом шоб народ не парился)...

Вопрос переход славянских племен и отожествление в русь...кто и что и откуда Русь..
и почему пришлые наемные воеводы постепенно обеспечили собственную гегемонию власти над славянскими княжествами?

ПВЛ очень интересно трактует слово Русь.
Перечитывал вчера часть про поход Олега в оригинале.
Так вот, там есть такие моменты:
есть фраза "и пошел в Русь" с перечислением "руських" городов, таких как Киев, Чернигов, Ростов и тп.
С другой стороны - есть противопоставление "словен" и "руси" в моменте про то, как после подписания мира с Византией, получили дань и поделили, что "русь" "словен" обидела.
На основании этого пункта норманисты выводят, что русь - это викингосы, а словены - славяне.
Но настораживает факт "руських" городов.
Да и сомнительно, что источник 14 в, когда Русь обозначало вполне конкретную страну обозначил этим названием пришлых викингов.

Норманнская теория базируется только на полуразмытой фразе из ПВЛ и больше ни на чем, по сути.
А если "словены" это не общие славяне, а просто какое-то из племен славянских?
Или русь и словены - это не национальность, а социальный статус, скажем русь - это дружины, а словены - ополчение? Такая версия тоже есть.

Из пришлых наемных воевод неславянского происхождения князей известно три: Рюрик, Олег, Игорь и его жена Ольга. После этого снова вокняжается славянская династия, все князья имеют славянские имена. Кроме того, параллельно с Рюриком пытался претендовать на власть в Новгороде некий Вадим, явно славянин. Игоря прикончил славянский князь Мал. т.е. были у славян свои князья и государства. Я сторонник теории предлагающей следующий ответ - иностранные наемники-варяги, типа Олега, были ставленниками Хазарского каганата, воевавшего, как известно, только наемными или федеративными войсками. Для удержания в покорности полян и прочих славян они и находились в крупных городах. Заметьте, сразу после появления у нас князя со славянским именем, сразу были разогнано иудео-хазарское государство, варяги остались просто профессиональными воинами в дружине князя. А при жизни одного поколения,  славяне отвергли чухонско-балтийского Перкунаса, принесенного на русь оккупационными войсками и приняли христианство.

Хелот, ты гонишь

Критика не конструктивна.

По первому пункту - не совесм так, потому что пост вывешенный в начале темы без разъяснения как раз для "падонгов" означал одно - госудасртво на Руси принесли скандинавы. Что даже по летописи довольно сопрно, но всё же. Учитывая общую неквалифицированность большинства аудитории - да не сочтёт никто за оскорбление. Что-то решать - не изучив хотя бы поверхностно историографию совковского периода и хоть отчасти западной того же периода - невозможно. А это даже поверхностно составит 50 пунктов в списке литературы, у меня в дипломе было за пару сотен.
Плюс археологические выкладки составляют - уже многотомные труды. Потому, что материала масса - но "интертрепация" не всегда ясна. Например мало кто вразумительно объяснил почему скандинавы - стали использовать степной по своему происхождению наборный пояс? Образование общей дружинной культуры - то есть и степняки были в этой культуре, а кто именно?
Плюс свод летописей и других источников косвенно указывающих на состояние проблемы. В разных списках летописей - речь о призвании варягов ведётся по разному. Самой полной естественно считается Новгородская, по этому вопросу. А для тех кто хочет поломать голову - задаю задчу прочитайте с какого населённого пункта Вещий Олег начал захват Киева - и посмотрите - где он находился... Сразу подброшу ответ - находился он южнее Киева,а не севернее. И вообще есть мнение - что фраза придите и володейте нами -это калька с призвания саксов на Британские острова. Летопись как раз писалась во время княжения Ярослава Мудрого женатого на аглийской королеве. Неоктоорые учёные думают, что оттуда и были подчрпнуты идеи самого призвания. Сам Ярслав много воевал в "северных морях" и дружина его кстати состояла из свеев... Но это как раз опять поптыка подменить спор, чьими-то догадками о нечистоплотночти летописца.
В такой основе и ситеме - говрить о том, что мы здесь соберёмся и дадим пищу подонгам к сведению, а потом через сарофанное радио мне человек абсолютно не разбирающийся в калссификации источников - будет с пеной у рта доказывать, что ему умные люди скзали так-то, а так как я говорю не БЫЛО и быть не могло, умные люди знают лучше! Дело самоопрределения с точкой зрения должно оставаться на совести у каждого - это его дело. Но каждый должен понять одну не замыславватую истину - прежде чем что-то доказывать другим изучи вопрос сам, составь своё мнение - и доказывай приводя аргументы реальные. Это не использование, алебарды, фальшиона или шлема... Где показанием одной картинки можно избавится от многих проблем. Это сложные этнополитические процессы, этногенез госудасртва - такие вопросы так не решаются. К чему хотя бы взять фразу я думаю правильный процент? Даже я не думаю, что правильный потому, что надо поднять последние выкладки археологии - которые фиг кто даст, но попытаться можно.

В летописи нигде не сказано, что призванные варяги называли себя свеями. Если внимательно читать ПВЛ - там есть описание народов населяющих прибалтику так вот варяги - стоят в одном ряду со шведами. В ВИзантийской империи варангская дружина стояла отдельно от норманской. И очень часто одни с другими устраивали драки по поводу и без повода - очень друг-друга любили.

Кто или что такое Русь не скажет пожалуй никто - сейчас во всяком случае. Я всё -таки склоняюсь к мнению, что росы-русы - это иранцы - возможно даже роксоланы - но это настолько бездоказательно, что спорить нелепо. Есть мнение околонаучное тоже дающее кое-какую какую пищу для размышления - так вот по нему русы - это древняя воинская каста индоевропейцев постепенно вылившаяся в отдельное племя. И исчесзнувшее - с моментом образования у последних государственности. На это намекают как раз арабские авторы.

А ответ - почему была обеспечена гегемония уже есть и есть давно. Государство сложившееся в Киеве и Новгороде - давало невиданные экономические преимущества перед родово-общинным строем остальных племён. Государство может держать постоянную крупную дружину - племенной строй нет, госудасртво может заготавливать массово продукты - на случай непредвиденных обятоятельчтв, что делает его заметно сильнее. В государстве определяющую роль играет узкий круг элиты, а не вече, и не совет старейшин - что позволяет моментально принимать решения и мобилизовать силы. Вот что обеспечело гегемонию. Опора именно на эти инстиуты - сделало все победы варягов не пустым звуком, абыло подкреплено ситемой  - иначе бы всё рухнуло сразу после смерти Рюрика, либо Игоря.

Костя не за што! Я просто диплом по этому вопросу писал...

Хелот - теория Л.Н. Гумилёва - это даже не теория это пшик на постном масле. Не один академический труд не воспринимает то, что ты написал всерьёз. Да и закралась у тебя ошибочка одна очень серьёзная. Во время аосольства Ольги в Византию - разведка императора совершенно точно докладывала, что она из кривичей.... Какое неславянское происхождение? Я не понимаю совершенно.

 Просьба назвать один академический труд, и источник на византийскую разведку. Мой-кембриджский аноним, например. да и ПВЛ говорит о хазарской дани.

Друг мой - ваш Кембрижский аноним пусть вам и называет источник! Я как глупый националист удалюсь, только привидите вашего Кембриджского анонима плностью, а то я чушь несу а вы говорите правду!

 Очень эмоционально. Полемики не получилось. Но анонима всё-таки приведу.Отрывок:
Также и] во дни царя Иосифа, моего господина... [ему подмогой] [+33], когда было гонение (на иудеев) во дни злодея Романа. [И когда стало известно это] +39]

[+39] И стало это известно Бул-ш-ци [+4]0, то есть досточтимому [+41] Песаху [+42], и пошел он в гневе на города Романа и избил и мужчин и женщин. И он взял три города, не считая большого множества пригородов. И оттуда он пошел на (город) Шуршун... [+43] и воевал против него... И они вышли из страны наподобие червей [+44]... Израиля, и умерло из них 90 человек... Но он заставил их платить дань. И спас... [от] руки Русов и [поразил] [+45] всех оказавшихся из них (там) (и умертвил ме]чом. И оттуда он пошел войною на Х-л-гу и воевал... месяцев, и Бог подчинил его Песаху [+46]. И нашел он... добычу, которую тот захватил из С-м-к-рая [+47]. И говорит он: "Роман подбил меня на это". И сказал ему Песах: "Если так, то иди на Романа и воюй с ним, как ты воевал со мной, и я отступлю от тебя. А иначе я здесь умру или (же) буду жить до тех пор, пока не отомщу за себя". И пошел тот против воли и воевал против Кустантины [+48] на море четыре месяца. И пали там богатыри его, потому что македоняне осилили (его) огнем. И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в Персию [+49], и пал там он и весь стан его. Тогда стали Русы подчинены власти казар.
Весь текст здесь:http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0505.htm
Для любознательных вкратце:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0

общялсо с вумными дядьками...разброд и шатания...но самы модные две теории 1 "Индоевропейская каста" 2  "германская" оказываеться берлин словянский город ...

все же мучают 2 вопроса: 1 Имена первых Рюриков не хазарские и не славянские а адаптированые скандинавские типа Игорь, Олег....

2 Физиология более схожа с свеверными народами.

З.Ы. или опять подлог немчуры?

 Да, Рюрик и Олег скандинавы. Но они не основатели русского государства, а просто узурпаторы, на время перехватившие власть в Киеве и Новгороде. До них на Руси были и города, и князья. А после так вообще какая держава выросла...

Да Дэн, славянский. http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00060/75100.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.net/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00060/75100.htm%26text%3D%25EF%253D%25EF%25B0%25EF%25B0%25EF%25B0%25EF%25B0%25FF%25B0%25EF%25B0%25EF%25B0%25EF%25B0%2B%25FF%25B0%25EF%25B0%25EF%25B0%25EF%25B0%25FF%25B0%25EF%25A5%25EF%25B0%26%26isu%3D2

речь не о происхождении славян и их государственности это вобще отдельный разговор...речь как раз кто есть Рюрики и откуда сословие Русь....вот опять все склоняеться к норманизму...или я недостаточно информирован....

Костя что есть про балтийских славян?

Не то чтобы Берлин славянский город, но факт тот, что территории Пруссии, до Одера - там везде до 12 в жили славяне. На острове Рюген (Руян) стояла легендарная Аркона, которую сожгли немцы в 12 в. Славяне-лужичане и по сей день живут в Германии.
На период княжения Рюрика в тех местах были довольно сильные племенные союзы, города славян.
Немцы тут не причем ваще, они позже пришли

Так... Дожили...
С фига ли подвергается сомнению славянское происхождение Рюрика? Люди! Опомнитесь! Читайте всеми любимый первоисточник "Нестора". Только не только в переводах официозов.
Да НАШ Рюрик (без приколов и натяжек) и Турин, в своё время, и Париж спалил к бениной маме. О нём вся Европа писала! Только потом НАШИ же историки сделали "неправильные политические выводы". Что до сих пор и терпим в учебниках...
И вообще - не понял - к чему СНОВА -тем более в сети вопрос о возникновении Руси? Что - бумаги не дочитали?
Завязывайте... Надоело...

Нее, тот Рюрик, что спалил Париж, был императором укров, по этому и сделали неправильные выводы.  Это в неофициальном переводе Нестора с арамейского было написано.

http://secret-r.net/publish.php?p=76

И что? Газ всё равно у нас, а не у поляков. А за свой газ мы любому Сигизмунду глаз на жопу натянем. Ага?

  Ага. Было уже. натягивали, правда, долго, и сигизмунды с владиславами пырхались, но глаз на жопе после этого держался прочно...
Сорри за флуд.

:)Новгород не наш, Киев не наш...
Может ещё Бобруйск, Урюпинск и Шпаковку у нас отберёте?!
Водку тоже фины с чукчами придумали, и вообще все русские от медведей произошли.
Что-то всё это попахивает антирусской дерьмократией.
Пока официально где-нить не заявят, не поверю.
Спайдер+1
Тристан+1

Бобруйск - не наш... Он - Белорусский...