Железная оковка щитов.

Собственно я давно говорил о том, что железная оковка, несмотря на отсутствие на копаных археологических артефактах часто встречается на изображениях и скульптурах. Именно поэтому мы используем ее в нашем отряде.
Вот только что эту фотографию мне прислал один классный боец.Здесь НИКТО не может усомниться в железной оковке щита.

В этой теме хочу услышать все аргументы в пользу и против ИСТОРИЧНОСТИ данного мероприятия по усилению кромки щита.
Я понимаю, что эта тема уже изъедена до дыр. Поэтому хотелось бы услышать КОНСТРУКТИВНЫЕ мнения за и против.
Я понимаю, что главный довод против - это нежелание и боязнь многих пыцарей и пихатинцев получать таким железным ребром на бугуртах и других "дружеских" мероприятиях. Под это и пытаются подвести всю источниковую базу.

Я же уверен был всегда, а теперь в связи с этим изображением еще и имею достоверное скульптурное изображение, что металлическая оковка была и в средневековье. Причем судя по комплекту это 13 или 12 век. Судя по фамилии - Испания. Последние данные не могут меня не радовать

Естественно, я понимаю, что мое мнение, основанное на одном источнике, к тому же я не имею никаких о нем сведений, очень спорно. Но в силу простоты и лени лопатить Тфорум по этой теме, выкладываю это здесь.

назови датировку самой скульпутры...думаю это решит вопрос...кстати это фотка из Мальборка...

Тигра, натягивание источников на какаху не преведет не к чему хорошему...
мои аргументы - оковка трудоемка...металл дорог...легче сделать три обычных щита, чем один с оковкой...

1)Неясна датировка самой скульптуры. Не исключено, что новодел. Я так могу привети икону Саши Невского, где он изображен в офицерских сапогах.
2)Далее - даже если это скульптура 12-13 в (в чем я сомневаюсь), то не факт что это железо :-)

Вообще железо сохраняется, но ни одной оковки копаной нет. Странно, да?

Это скульптура одного из четырех магистров тевтонского ордена - памятник стоящий в Мальброке (Мариенбурге). Сам памятник приводить как источник некорректно так как монумент поставлен в 20в. , другое дело с чего "срисован" эта фигура, на первоисточник было бы интересно посмотреть.

З.Ы. Там же (Мальброк) есть довольно много надгробий, фресок, витражей и скульптур и  интенресные экспонаты в оружейной, но первоисточники на эти статуи не увидел кроме одного надгробия на 16 в. (самый правый магистр).

что касается оковки, Денис вопрос - зачем?

з.ы. Надгробие магистра (правая фигура на памятнике см. выше)

Тигра, у меня щит с кожаной окантовкой только верхней части прошел через выборг без единой царапины. так я в первом ряду стоял. имхо, кроме неоправданного увеличения веса, смысла в оковке никакого. а в рыло можно и просто кулаком двинуть так, что мало не покажется

Не, оковка в современных бугуртах - супер + щит очень долговечен.
У меня окованый щит держался года 4 активных тренировок.
Тут Тигру я искренне понимаю.
Удар кромкой окованого щита - вещь жесткая.
Но увы, неисторичная.
Денис, а если оковку прятать под кожу? Не пробовал?

Естественно!!!
Естественно!!!
Сталь под кожу, конечно!!!
Так и делаю.
Просто хочется по-нормальному иметь обитый железом щит, а не прятать Крутую шняжку под кожу...
---
2Ден.
Благодарю.
Конструктивно.

А я вот кину свои пять копеек и скажу, что кое в чём Денис прав.  Ну, во-первых - щиты оковывать начали ещё в Риме, и позже это могли использовать. То, что мы видим на изображениях - могло быть как кожей, так и сталью - ибо в те времена цветов вроде "жжёное железо полуматовый" или "утиное яйцо серый полуматовый" не было, поэтому и могли быть неточности. Касаясь вопроса находок - они могли элементарно не сохраниться... Всё-таки основной источник реконструкции Европы - это изображения и скульптуры. Но вот ведь в чём проблема, возникает только один вопрос - а на хуа? Я имею ввиду, практическое значение металлической оковки щита. Во-первых, это сказывалось на весе, во-вторых - смысл этого? Щит, как правило жил не долго, а делать тонкую пластину, потом гнуть её, делать дырки, ставить клёпки - долго и бесполезно, всё-таки кожа она даст соскочить оружию, а  вот сталь -вряд-ли - она даст врубиться и застрянет в щите. Ведь в том же Риме основное оружие было, каким  – это пилумы и мечи разных вариаций – т.е. не инерционное оружие, в Средневековье же арсенал стал больше, и щит стал жить меньше, при отсутствии регулярного и централизованного снабжения (как было в Риме), делать каждый щит было несколько труднее и дольше. С учётом веса оружия и доспехов надо было как-то облегчать – вот и могли перестать делать оковку. Почему нет щитов из стали? Правильно – вес, а ведь он крепче деревянного… Тоже и здесь – чтобы снизить вес и увеличить мобильность и защиту нужен был лёгкий щит (ростовые замечены не были) – в эту концепцию щит окованный сталью не вписывается в силу указных выше причин.

Сообщение выше -под снос.
ПС. Единичные случаи могли быть, но широкого распростронения они не получили, т.к. воевали больше и долше, вот и пользовались щитом как расходником.

2Tigrlord:
\\\В этой теме хочу услышать все аргументы в пользу и против ИСТОРИЧНОСТИ данного мероприятия по усилению кромки щита.///
Денис, да какие тут аргументы? Всё просто, нет источников… просто нет. А всё остальное- логичность, нелогичность, могло быть, не могло быть- это уже неважно.

2Легионер:
\\\щиты оковывать начали ещё в Риме, и позже это могли использовать.///
Тут ты несколько не прав. Европейская оружейно-доспешная традиция и культура средневековья не развивалась под влиянием Греко-римской античной традиции. Основное влияние на неё оказала варварская культура- гунны, готы и т. п. (ну если не считать ряд парадных ренессансных доспехов «под античность»- но это не то). Об этом уже часто и много писали, чтоб далеко не ходить почитай Э. Окшота «Археология оружия».

\\\Касаясь вопроса находок - они могли элементарно не сохраниться...///
Тоже не согласен. Ну на вскидку, щит из музея в Зиттене, 1300 год- сохранилось всё, деревянная основа , покрытие, герб, ремни (энармы), и никаких следов оковки. И это не единичный случай.

\\\Всё-таки основной источник реконструкции Европы - это изображения и скульптуры.///
Да ладно???

\\\Почему нет щитов из стали?///
На ренессанс- навалом.

З.Ы. А пачиму тема тут, а не в «доспехах и оружии»?

Тогда назовни причину по которой щиты не оковывались? В Ренессансе слаб немного, но если они были стальными, тогда, что мешало сделать оковку до этого? Варварская традиция всё же переняла часть римско-греческой традиции.
Про изображения и скульпутры - они всё-таки давали изоражение полного комплекта и поэтому фактически могут служить основой, я это имел ввиду.
Ну вот сейчас посмотрел свои изображения итов. Тогда давай глянем на первый щит -что это там по периметру? Кажись дырки и заклёпки. И глянем на второй щит - там кажись стальная оковка.

Вот второй.Хотя там всё-таки похоже кожа по краю...
Просто гадать сейчас почему не сделали.. Может просто не дошли или ещё что... При таком украшении щитов, не сделать стальную оковку... Хотя если щит покрывали кожей полностью, может поэтому и не делали -считали, что этого хватит. Ибо сталь могла и повредить в таком случае украшение щита.
Про римские щиты -я провёл сравнение по аналогии - если определить зачем оковку делали в одних регионах, то можно и решить вопрос почему её не было в других. На Руси же вроде тоже оковки не было? 

на Руси в раннем была вроде. у Кирпичникова  упоминались остатки оковки. хотя, хз, что там может быть на самом деле - археологию Руси периодически с ног на голову переворачивают. но на 13 в. уже оковки всяко нет.

Легионер, не тупи. На европу археологии полно. И щитов копаных навалом, начиная с 12 века. Если почитать замечательную буржуйскую книжку по щитам, а также Оакешотта приолжить ко всему с два десятка сохранившихся щитов 13-первой половины 14 века (ну нравится мне этот период, поэтому инфы немножко есть), то одназначно можно прийти к выводу, что оковки не было и быть немогло.

Сама постоновка вопроса "приведите источники на то чего не было" не корректна, ибо как привести то, чего не было.

2Легионер:
\\\Тогда назовни причину по которой щиты не оковывались? В Ренессансе слаб немного, но если они были стальными, тогда, что мешало сделать оковку до этого?///
Прогресс в техники производства и обработки метала- до этого было дорого и геморойно.
Распространение ручного огнестрельного оружия.
Изменение техник фехтования.
Да много ещё чего…
А если рассуждать с позиции «а что раньше мешало?», то, к примеру, изготовление алебарды могло быть технически реализуемо веке в 4-5. Так что смело можете вооружатся…

\\\Варварская традиция всё же переняла часть римско-греческой традиции.///
А как тогда ты объяснишь хотя бы то, что после падения Рима доспехи из крупных пластин появляются только лишь в 13 веке?

\\\Тогда давай глянем на первый щит -что это там по периметру? Кажись дырки и заклёпки.///
«Кажется»- не аргумент.

\\\И глянем на второй щит - там кажись стальная оковка.///
Это и есть щит из музея в Зиттене. У доктора Геслере есть статья с описанием данного артефакта, так вот там ни слова нет про какую-то стальную оковку.

2Паладин:
\\\Если почитать замечательную буржуйскую книжку по щитам///
А что за книжка?

Наверное, эта.

И зачем опять отключили функцию редактирования???
Давайте будем внимательнее читать то, что пишут другие. Про источники - я сделал данный вывод исходя из тех материалов, что сбросил ты мне, Саша. Поэтому обкидываться совсем не обязательно. Что касается Римской империи -  я предложил провести с ней аналогии для выяснения причин, почему в то время оковка была и применялась, а в Европе позже - нет. То что оковки не было  - я знаю. И книжку эту я читал. И цель темы была, как я понял - "Почему не было?"
Но также прошу обратить внимание на то, что в своих постах я использовал частицу "бы", а оная означает условное наклонение, что по правилам русского языка трактуется как предоложение. Да и другие мои фразы означали условное наклонение и попытку выяснить, а почему этого не было.
Из всех Ваших причин Шаграт, касательно того, что сталью стали оковывать только в Ренессанс можно выделить одно -появление огнестрелов, всё остальное -лажа.
Касательно Рима -то после 453 года ещё пару веков так точно Римское госудастрво жило. И на момент падения  и позднее применялись только вариации чешуйников. Лорика сегментата вышла из употребления.
Про алебарды - глянем на топоры варваров? Кроме того не забывайте, что развитие доспешного и оружейного дела шло под влиянением тактик боя.

Именно эта. Там приводится все, включая рецепт клея, с помощью которого склеивались доски, но ни слова о стальной оковке.



Легионер, среди той информации было вроде полно щитов.

+++Модераторское: тему подчистил. Переношу в раздел "Доспехи оружие"+++

2Легионер:
Для начала, не надо со мной на «Вы»- я не настолько стар.

\\\Из всех Ваших причин Шаграт, касательно того, что сталью стали оковывать только в Ренессанс можно выделить одно -появление огнестрелов, всё остальное -лажа.///
Ну допустим. Обоснуй.

Всё, что я дальше напишу не имеет никакого отношения к оковке щитов, поэтому модераторы, если решат нужным, могут вынести это в отдельную тему.

\\\Касательно Рима -то после 453 года ещё пару веков так точно Римское госудастрво жило.///
Учебник истории за 7 класс все читали.

\\\на момент падения  и позднее применялись только вариации чешуйников. Лорика сегментата вышла из употребления.///
А почему не задумывался? Можно я тебя процитирую?- \\\развитие доспешного и оружейного дела шло под влиянением тактик боя///. В этом то и вся загвоздка.  На всём протяжении истории Греко-римская военная тактика заключалась именно во взаимодействии сомкнутого пехотного строя. Эта тактика была довольно эффективна при столкновении  с другими, менее милитаризированными народами, ведущими осёдлый образ жизни (типа кельтов, галлов и т. д.). НО! При столкновении с кочевыми народами данная тактика показывала свою полную неэффективность (думаю примеры приводить не стОит), т. к. их тактика базировалась не на пехотном взаимодействии а на коннице (образ жизни и всё такое). Но т. к. эти столкновения происходили на границах дальней перди Римской империи и не несли угрозы самому государству, то причин для глобальных изменений всей боевой тактики не было. В этом то и заключалась основная причина использования армора для сомкнутого пешего строя- лорики сегментаты, бронедвери и всё такое. Всё бы хорошо, но случилась такая х..ня, как Великое Переселение народов, когда весь денжер от кочевых армий навис над самой задницей Империи. Вот тогда и пришлось менять всю военную тактику, отдавая предпочтение коннице, нежели пехотным каре и фалангам (от сюда и отказ от лорик). Что было дальше знают все, кто проучился хотя бы 5 лет в школе- Рим выдрал. На месте бывшей Римской империи расположились народы, которым кочевать просто стало дальше некуда- началось формирование варварских государств. Собственно эта кочевая культура легла в основу всей боевой традиции этих государств на ближайшую тыщу лет (мужик на коне- маза, мужик без коня- лох и никто, соответственно пехотинец- никто, соответственно пехотные комплекты накуй не нужны- лорики в топку). От сюда и рыцарство и засилье кавалерии вплоть до XV века. Далее было формирование раннего феодализма и военной знати по принципу «у кого ружьё, тот и прав»- но это уже к вопросу не относится.
Почему же все-таки в Европе произошел возврат к латному доспеху? Переход народов на осёдлый образ жизни и феодальное дробление земель привело к тому, что характер боевых действий стал более статичным, т. е. боевые действия происходили  в пределах небольшой локации (отдельной политической единицы), велись за земли и ресурсы, а не за место для жизни целого народа- опят осёдлые vs осёдлые, т. е. война с себе подобными. Плюс воин являлся не только  боевой единицей, но ещё и феодалом, посему ценность его жизни возрастала в несколько раз. Основной упор делался на пассивную защиту и таранный копейный удар. В обратку этому,  латная защита не прижилась (или прижилась, но не сразу) в «окраинных» европейских государствах (Русь, Венгрия, Испания), где было постоянное взаимодействие с азиатской (кочевой) боевой системой, основанной на стрелковом вооружении,  манёвренности и лёгком холодном оружии.
Вот собственно, почему я считаю, что античная боевая традиция никаким местом не лежала в основе средневековой европейской боевой традиции.

2Tigrlord и Паладин:
Прикольно! А у вас есть ссылка, где можно её скачать?

Шаграт, где скачать целиком не знаю, у меня есть около двух десятков страниц, которые про реконструкцию щита (причем буржуи приводят вариант как из досок, так и из фанеры).

Большая тема из ТФ про железное усиление щитов...
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=9170&st=0
Я бы отметил, что многие участники этой дискуссии допускают возможное металлическое усиление в том числе и по краю щита...

Писанины много, много интересного, но тема оковки щита не раскрыта.
Нах вообще нужна была эта оковка в средние века?
1. Пехота из щитов использовали павизы и балкеры. Павизы в основном применяли арбалетчики. Вопрос нах им оконтовка? Считаю, ненужна так как основная цель павизы защита от стрел и болтов итд врага. Балкер был из дерева и имел металлическую окантовку, затем оковывали и плоскость. Павиза для пехоты была заклеина достаточным слоем кожи, чтоб погасить удар. Так же не забываем, что щиты были цельнодеревянные, а не из фанеры.
2. Рыцари. Треугольные гнутые щиты, тарчи итд. Нах им нужен окованный по краям щит? Считаю нах не нужен! Основной функцией тарча является защита от конного сшиба с неприятелем. То-есть удар приходится в плоскость. Далее острее ланса должно соскользнуть с гнутой поверхности щита и тут окантовка может оказать медвежью услугу! За окантовку зацепится ланс и рыцарь пойдет полетать.
Возможно в более поздние века у рыцарей появились щиты с окантовкой по краям, но тоже вопрос нах? Чисто металлические были бы легче и практичней.

ТФ не источник.

Впервые читаю сообщение Собаки и нахожу его разумным
Очень даже согласен)))

А вот я с тобой категорически не согласен, ты упускаешь нехилый промежуто в 500 лет. Объясняю.
Рим пал в 5 веке (грубо говоря), а конница появилась только в середине 11 века!!!!!
Так что образ мужука на коне не мог быть сформирован на основе кочевнических представлений, никак не мог. Этот образ появился сам, то есть тупо эволюционировал.
Посмотри на всяких саксов, норманнов, франков и т.д. в эпоху викингов и ты увидишь, что они воют в пешем бою вплоть до битвы при Гастингсе (1066). И только тогда конница начинает гордо ступать по полям сражений сметая всё и вся, но очень скоро и это заканчивается 
Хотя, конечно, стиль ведения боя теми же саксами при Гастингсе (пехота) кардинально отличается от римской традиции, так, что наследниками римлян назвать и некого!

Опять-таки, на Русь вот есть несколько копаных щитов, по кромке они целые, а плоскость посечена.
Не подставляли они кромки короче

2Herr Sobach:
\\\Так же не забываем, что щиты были цельнодеревянные, а не из фанеры.///
Окшот в своих книгах упоминает щиты сделанные их прессованной фанеры, подробнее правда не знаю.

2Дима:
\\\Рим пал в 5 веке (грубо говоря), а конница появилась только в середине 11 века!!!!!///
Да ладно тебе.

\\\Так что образ мужука на коне не мог быть сформирован на основе кочевнических представлений, никак не мог.///
Это ж почему? Или ты не согласен, что лошадь является не только неотъемлимой, но даже основополагающей частью кочевой культуры?

Есть даже термин такой, как «готская манера боя» употребляемый кучей авторов и обозначающий именно бой верхом.
Да, наверное в чем-то я с тобой соглашусь, средневековая кавалерия после перехода народами к осёдлому образу жизни, эволюционировала заново, но эта эволюция строилась именно на кочевой боевой традиции, (они же не стали в фалангах драццо) по типу «как бились наши отцы и деды». Произошла переоценка ценностей, главным стало именно наличие земли, а не табунов, вот только бится по-другому они так и не научились.

\\\Посмотри на всяких саксов, норманнов, франков и т.д. в эпоху викингов и ты увидишь, что они воют в пешем бою вплоть до битвы при Гастингсе (1066). И только тогда конница начинает гордо ступать по полям сражений сметая всё и вся, но очень скоро и это заканчивается ///
Дим, ну тут ты не прав ваабще. Между прочем у упомянутых тобой франков, формирование профессиональной феодальной военной элиты произошло намного раньше, чем у всяких там норманнов под Гастингсом. Ещё в начале 8 века Карл Мартел начал раздавать свои земли в обмен на военную присягу, тем самым сформировав военный феодализм. В 732 году именно франкская конница остановила вторжение арабов при Пуатье. Между прочем слово «маршал» произошло от фр. «марешаль», изначально означавшее слово «конюх». Это только потом, после того, как скандинавы осели в Британии и на континенте (в Нормандии) они переняли эту фишку. До этого же их воина представляла из себя высадку десанта на прибрежных землях, редко кто углублялся вглубь материка (вот и нахрен им не нужна была лошадь в море).

Вообще вынеси это в отдельную тему, а то тут вроде как про щиты речь идёт.