Золотоордынские шатры.Орнамент.

Приветствую,Дамы и Господа!
У меня назрел вопрос, помогите разобраться....
Для клуба решили пошить шатер, конструкция вроде просматривается...Но...на мениатюрах, на шатрах просматривается орнамент. Вопрос...Чем орнамент наносили? Если подумать логически, то это вроде не другая ткань, которую просто нашивали, потому как прослеживается ресунок не только по краю шатра, но и в середине и т.д. Наверно это и не аппликация, потому как объемы большие...Краска, нанесенная по трафорету? Если да, то какая краска, из чего? Короче мозг порвался....Если есть какая либо инфа, подскажите пожалуйста..
Заранее спасибо.

Для начала следует уточнить, что данная и подобная ей миниатюры являются персидскими (иранскими) миниатюрами, и отображают быт персидской армии времен правления чингизидов.

И если о общей конструкции еще можно говорить (хотя на смежных миниатюрах изображены не воинские палатки, а роскошные — парчовые, с вытканными узорами и набивным и трафаретным рисунком органической и металлической краской, шатры высших слоев знати... Шатры попроще воинских чинов пониже, без рисунков, можно увидеть на миниатюрах, н-р, посвященных взятию г. Ирбита), то уж о реконструкции точного внешнего вида шатров с миниатюр говорить не приходится. Увы, нам это недоступно — нет ни материалов, ни знаний о технике изготовления.


Простые же походные палатки (правда, из цветной ткани) привычной двускатной формы (а не юртообразные шатры, конструкция которых намного сложнее, чем то тряпье, что мы все обычно возим на фесты) можно найти на миниатюрах к рукописи "Шахнаме".

Но, опять же: к Улусу Джучи это имеет весьма, весьма, весьма далекое отношение.

Хм...В статье,опубликованной на ресурсе Кита Хона, было предположение, что Чингизиды тоже использовали палатки и шатры, если не собственного производства, то позаимствованые ...Но тут конечно предпологать можно много.....
На счет Золотой Орды....Я конечно не историк...Но улус Джучи все же долгое время не являлся суверенным, разве нельзя предположить, что был некий культурный обмен между улусами)))Хотя опять предположение ничего конкретного....Притягивание за уши конечно...Но проблема остается... Где жить на фестивалях, если нет юрты? Что бы это жилье удобоваримо выглядело и было хотя бы отчасти исторично...

Полное притягивание за уши, ничего не скажешь... :'( :'( но и делать нечего.
Но насчет узоров и прочей дребедени - сомнений нет. Не стоит.

На счет узоров....Тель ты отчасти ответила на мов вопрос о краске и трафарете.....В идиале конечно хотелось бы, что б шатер отличался хоть чем нибудь от средневекового европейского....
Кстати на счет орнамента, есть еще один вопрос, который мне мозг рвет.....Всем известно, что аппликация пришла с востока и что монголы в быту ее широко использовали....Орнамент являлся своего рода оберегом....Но в копанках золотоордынских погребений такого вроде не встречалось...Может опять вопрос дуратский, но он мне покоя не дает, использовали или нет аппликацию в Золотой Орде

По археологическим данным тканевой аппликации в находках средневекового костюма нет. Там гораздо более сложные, богатые и изысканные способы украшения одежды узорами (узорное ткачество).

Выражение "Всем известно, что аппликация пришла с востока и что монголы в быту ее широко использовали" — некорректно и мне абсолютно непонятно. Откуда сведения?
Этнографические монголы и Золотая Орда имеют малое отношение друг к другу.

И еще... на данном уровне вам определенно следует уточнить регион того, что вы реконструируете. Археология золотордынских погребений дает нам такие крайние восточные точки: современные Астрахань и Саратов. Кроме этого еще современные Воронежская область и Ростовская область. Вот тебе Золотая Орда.

А ты, кажется, имеешь в виду Внутреннюю Монголию, где до Китая рукой подать.

На вопрос что же шить? - шейте обычный, нормальный шатер.  Собственно шатровой конструкции или двускатную палатку. Без рисунков.
"Сшить юрту" не получится - юрта это конструкция на деревянных рамах с решеткой, с крышей в форме усеченного конуса, с войлоком и т.д...

Ну насчет юрты наш клуб как-то и не обольщался))))Видела на ЧП, жуть, сделать своими руками практически не возможно, очень сложная конструкция))))
Да, про аппликацию я имела ввиду наверно внутреннюю Монголию....С этнографией у меня на данном уровне проблема....Если честно...
О том, что аппликация широко использовалась именно монголами, встречалась в разных местах, сейчас сходу ссылки не дам.....Но еще раз посмотрю, где видела, по возможности с ссылками....

Вот одна ссылка, в общем то на неплохой источник....

КОСТЮМ ЗОЛОТООРДЫНСКОГО РЕМЕСЛЕННИКА ХIV ВЕКА (ОПЫТ АРХЕОЛОГО-ЭТНОГРАФИЧЕСКОЙ РЕКОНСТРУКЦИИ)Светлана Владимировна СУСЛОВА (Казань)

"...В предложенном варианте реконструкции косы мужчины помещены в один кожаный футляр, в виде длинной, ниже пояса, двойной полосы кожи с некоторым расширением снизу. Футляр орнаментирован кожаной же АППЛИКАЦИЕЙ....."

"..Нарукавники. Богато орнаментированные АППЛИКАЦИЕЙ либо вышивкой нарукавники издревле являлись обязательной деталью повседневной рабочей одежды не только мужчин, но и женщин. Этнографические параллели – орнаментированные нарукавники жинсе- имеются в материалах рабочей одежды волго-уральских татар и других тюркских и монгольских народов...."

"Этнографические монголы и Золотая Орда имеют малое отношение друг к другу."
Ну...это спорный вопрос а как же приемственность? Кстати по этому поводу в вышеуказанной статье тоже неплохо сказано:

"...В отечественной археолого - этнографической, искусствоведческой литературе долгое время культивировались искажения, связанные с переоценкой роли среднеазиатского компонента в материальной культуре и искусстве Золотой Орды. При этом оказались утерянными как местные (кипчакские и булгарские), так и привнесённые (центральноазиатские, монгольские) черты. Эти перекосы, основанные на недооценке роли феномена преемственности этнокультурных и художественных традиций, в последнее десятилетие были выправлены работами известных российских ученых Г.А. Федорова-Давыдова, С.А. Плетнёвой, М.Г. Крамаровского и др...."

Не хочу говорить о этой статье, в ней бесспорна лишь как раз приведенная цитата 

Аппликация на кожаных изделиях - возможно. (Публике известно слишком малое число подобных находок, чтобы судить 100%-но. Например, есть четкий, настоящий источник с материальным подтвержением, на использование техники перфорации в костюме (!),  но об этом мало кто знает)

Но текстиль - данных по-прежнему нету.
Некие нарукавники — этнография. Слово "издревле" — это не источник

+++Модераторское: [Троя] заполните пожалуйста графу "Расположение" в профиле согласно правилам:



+++

Вся статья построена на этнографии. Это неверно. Отмахиваться от нее нельзя и, безусловно, надо рассматривать. Но переносить этнографические детали на 600-700 лет назад...
Археология только вскользь упоминается. Статьи с картинками в сети я не нашел.
Вобщем, использовать если только как подгон. 
Очень слабенький. Можно сказать, никакой.

Хм, " Смелое утверждение.  На каких основаниях сделано - можно полюбопытствовать?  Единичные находки имеются, плюс  имеются изображения, например "обжоры.."    на плечах европейских гостей хана - не вышивка ибо узор выполнен на другом фоне нежели ткань халата. Так же встречала  изображение  монгольских воинов  с "нашивками" на плечах халатов)

Примерами единичных находок можно поделиться?)
Гм, интересное, но не бесспорное утверждение насчет миниатюры. Тем более, что это изображение пока уникально.

Во всяком случае, если на одежде и знаменах и использовалась апликация (что еще надо подтвердить чем-то кроме изображений), то на шатрах такая возможность меня сильно сомневает. Либо же в каких-то крайне уникальных случаях.

Линн, мое утверждение относилось к данным археологии. Единичных находок не знаю (не подскажешь ли, любую информацию?)
Ты имеешь в виду это изображение?

Да, спорно. Лень мне расписывать и лить воду, потому что без образования трудно доказать, что это не аппликация, а что-то иное, и трудно доказать, что это аппликация, а не что-то иное.

Николай, вы меня пугаете  , конечно же это  мужской головной убор  из Джухты 2-  описание в статье Наследия посвященной костюму знати золотоордынского времени ( той самой, поэтому что ее у вас нет не поверю  )

Да, я уверена что у Лизаветы эта статья тоже есть.  Добавлю, что это классический монгольский колпак ( ничего страшного, что статью подзабыли, трудно держать в голове всю информацию )

Можно уточнить, какая статья имется ввиду? В "Средневековом костюме народов Северного Кавказа" Доде пишет о вышивке на колпаке, и, судя по имеющимся изображениям остатков головного убора, это совсем не монгольская штука. Либо исследователь изменила свою точку зрения.

Боюсь что именно в той статье исследователь пишет "головной убор  погребенного в Джухте воина представляет собой классический  монгольский колпак..." так что ничего не поменялось  - на счет вышивки - просто будьте внимательнее при чтении -  она пишет о  вышивке на медальонах( черного цвета), а вот они уже и нашиты , там есть еще рисунок на несколько страниц ранее...

"...классический тюрко-монгольский.." если уж быть точными
+ еще словечко - "похожа"
В той работе убор реконструирован наподобие "колпаков с отворотами", которых в изобилии на миниатюрах СА-Персии, хотя в более поздней - 2005г. - уже да, больше похоже на монгольскую шапку.
Насчет нашивания медальонов - пока это только Ваше утверждение или оно уже где-то опубликовано? В работе 2001г. сказано - вышивка в медальонах, без уточнения - пришиты они позже или вышивка выполнена таким образом, что именно она крепит медальон к изделию.

Ребят, не надо тянуть одеялку каждый к себе. В любом случае что делает каждый, это всего лишь версия.
Тема вроде про шатры, а не о "колпачках" и медальонах?
Благо на миниатюрах не один шатер изображен, да и "улус Джучи" не бедный пришол до наших степей. Так что делайте, творите!:)

Безусловно, версия. Только она может быть подкреплена источниками или может быть "делайте, творите, это всего лишь версия".
Все шатры на миниатюрах - это изображения не с территории ЗО, так что не надо все под одну гребенку.

 Спасибо за напоминание Скиф , но я хочу завершить дискуссию.
2 Николай : Нет, я привела правильную цитату - просто из заключительной части, где подводятся итоги по костюму Джухты-2, приведенная же вами цитата  это еще не заключение,  а непосредственное описание при осмотре  (т.е. простой осморт без выводов).  Подобные публикации надо читать внимательно -а непросто  "ознокамливаться" с  ними .  "Медальоны" , как и еще пара деталей ,нашиты - см изображение  - шов по их краю хорошо заметен.
Да и вообще - не так давно бытовало мнение, что вышивки на ЗО нет - ибо достаточно цветастых тканей:), теперь я так понимаю с аппликациями будет то же самое:). Ибо "большинство" ни на что не опираясь считает... .
На счет шатров -  на вашем же ресурсе в соответствующей теме есть много замечательных  изображений узорных шатров - с однотонным, однородным рисунком - который может быть выполнен как аппликация.

+++Модераторское: Nickolay, заполните пожалуйста графу "Расположение" в профиле согласно правилам:
 


+++

Да Боже ж мой, я ж за тоже самое - читать внимательно!
Читаем рассуждения (в первую очередь) - описание колпака с полями, правда отмечается, что нетипичного - поля не разрезаны; идет сранение с казахскими и т.д. шапками. На изображении (реконструкции) - опять колпак, которого на достоверных изображениях монголов (именно) 13в.- начала 14в. просто нет. Классическим для монголов он становится несколько позднее, судя по отсутствию его на изображениях интересующего нас периода и присутствию в этнографии (и то, не в таком виде, как в работе 2001г. реконструирует Доде). На монголах мы видим только такие шапки - http://www.kitabhona.org.ua/forums/download/file.php?id=721&mode=view
В более поздней реконструкции у Доде уже нечто более похожее на это, но все равно, подобного головного убора (как в Джухте) я не видел больше ни на каких изображениях. А слова - "классический" и "издревле" без конкретных примеров у авторов любой степени компетенции мне уже в течении некоторого времени не внушают доверия.
Так что давайте не будем играть словами и передергивать. Приводим рассуждения и факты.
Рассматривал фото остатков шапки во всевозможных видах. Нитки, прикрепляющей к основе не заметил. Так что слово против слова по одному и тому же изображению. Подождем публикации с достоверными сведениями?))
Таким образом я не вижу возможности на что-то опереться в вопросе апликации. Даже если очень хочется, надо подобрать менее зыбкий источник, а не выдавать желаемое за действительное.

P.S. Я не отрицаю возможности бытования апликаций, но достаточных источников для твердого утверждения пока не вижу.

Хорошо - поправлюсь, надо читать внимательно и целиком... Возможно у вас есть соответствующая профессия и квалификация, чтобы самостоятельно, только по описанию делать свои выводы  ( ведь есть?), у меня к сожалению ее нет, поэтому я привожу вывод, к которому пришел человек имеющийтакую квалификацию и владеющий гораздо большим обьемом информации чем вы и я , действительно будем ждать следующей публикации, может она что либо прояснит.
И по осторожнее с безаппеляционными заявлениями
- ведь тогда получается, что изо Китая и Персии идет лесом
 По поводу "колпака" -  не смущайте народ, обратите внимание на более толстый контур "медальона" и двух нижних деталей если у вас фото плохого качества или двойную линию - если хорошего -  так подчеркиваются линии нашивания деталей на графическом изображении ( нитки там просто не прорисовываются )  еще  Персидское изображение с "абсолютно одинаковыми"  шапками воинов Чингиза и палаткой с  широки однотонным узором ( слишко широким, чтобы это была вышивка)

 я вроде бы прикрепляла

Лин, что-то Вы уже не то говорите. По мне, иметь свою точку зрения - совсем не плохо, если она подкреплена определенными источниками.
И чему мне верить, если не думать своей головой? Яркий пример все с той же шапкой из Джухты - в 2001г. одна реконструкция шапки, в 2005 - другая. В первом случае - колпак, во втором - шлемовидный головной убор, т.е. вещи абсолютно разные. Причем опровержения предыдущей позиции я не помню.
Давайте все же не создавать себе кумиров. 
К тому же, Вы сами делаете выводы, основываясь на описаниях и изображениях - Доде писала только про вышивку, а не про апликацию. 
Насчет только одного вида шапок, да, поторопился. Просто считаю этот вид головных уборов (приводил фото), наиболее характерным для монголов того периода. К тому же при изображении монголов, их наибольшее количество.

Насчет узора на палатках - приводите конкретные изображения. По мне, чаще всего узоры на палатках - скорее просто условные украшения, а не что-то конкретное. Лично мне пока попадались изображения с шатрами (14-15вв.) с достаточно низкой степенью детализации.

Изображение Ваше не открывается. 

Хотя насчет шапки не совсем правильный пример. Тут скорее подойдет Горелик - неочевидные выводы и подгон источников под свое мнение.

Просто позиция не опровергается а дполняется. . Да и ее работа2001 - это выдержки из исследований 93 года, так что все меняется не так быстро как вам кажется.
 Да по поводу несчастной апликации - Доде пишет о вышивке на "медальоне", а вот как он крепится? если не нашивается то наверное сажается на клей ( ваш вариант с вышивкой непосредственно крепящей шелковый медальон нитями вышивки - странен ибо медальоны крепились всей поверхностью ( см линии тления - они совпадают), да и в таком случае нет смысла в медальоне)
 Изо - вам знакомо "установка лагеря Чингиз-хана" иллюстрация к книге Ращид ад-Дина

Я предлагаю сойтись на варианте, что небольшой ряд источников дает основания предполагать использование техники апликации в украшениях одежды населения ЗО (в регионе причерноморье-Предкавказье в конце 13 - начале 14вв.). И не более того. 

Я думаю Троя обрадуется

Чему?
Я подчеркиваю - в одежде, в весьма ограниченном регионе.

завершившемуся спору . но на счет шатров  - техника украшения одной  вышивкой не ограничивалась, поэтому с уверенностью сказать, что аппликации на шатрах не было - нельзя . ( вот ты суслика видишь? )

Тогда предлагаю использовать на этот же регион и бацинеты-хундсгугели для Орды - импорт, обосновать пехоту в доспехе, что одни глаза торчат и т.д.

Ребят, давайте так, :1, ну все

Тема получилась очень интересная и очень насыщенная. Спасибо вам за нее, а то мы с группой товарищей уже которую неделю сетуем на форумную болотную скукотищу.

Но тем, кто будет  читать тему, советую так же хорошо овладеть предметомделать это внимательно и не выдергивая фразы из контекста, ибо степень владения предметом у двух последних оппонентов очень высока, имхо.
А ТЕМА СЛОЖНАЯ! 

1:1 я имела в виду

Спасибо большое, Линн , Николаю и Тель за то что поддержали тему
Николаю и Линн огромное спасибо за продуктивную и очень интересную дискуссию. 

Чему?
Я подчеркиваю - в одежде, в весьма ограниченном регионе.

Фактически, меня интересовало два вопроса...Использование аппликации в одежде...и украшение шатров, потому как хотелось бы, что бы золотоордынский шатер немного отличался от средневекового европейского....

Насчет апликации в одежде - вся доступная информация позволяет делать предположения для причерноморского региона, для мужского костюма знати. Так что лучше все-таки, наверно, пока воздержаться от использования этого приема.
Насчет различия шатров - лучше всего использовать юрту, сразу будет видно отличия. 

 
Юрта это хорошо...Только она оч.дорогая

Юрта конечно хорошо, но не всем в ЗО она актуальна;)
Что касается апликации не знаю, но глядя на среднеазиатский этнографичекий (17-18 века) военный шатер (Самарканд), то он был украшен незамысловатым геометрическим узором. Краской по ткани. Правда технология краски и способ нанесения мне не известен.

За основу в создании шатра взял бы одну из миниатюр халагуидов.Как  версию сделать апликацию ,(по большому счету ,в любом случае не будет реконструкции ).Утверждения ,что территория  Персии(очень собирательное понятие,как по мне) не имеет отношения к улусу Джучи весьма относительно .Сто лет войн с халагуидами,да и после распада шли постоянные войны.На вскидку 1385 Тохтамыш взял Тебриз и его войны пять дней грабили город
P.SНа форумах стало чуть ли не хорошим тоном хаять М.В Горелика.Для того что бы иметь на это право ,нужно столько же отходить в экспедиции и столько же написать.

Может быть, что-то вроде батика? Вроде бы эта технология из Самарканда родом, если я ничего не путаю.

Нет, не он. И не из Самарканда.

Хм. Собственно технология (не название, оно малайское) заимствована, кажется, из восточной Индии; Самарканд, как и Дербент, стоят на Великом Шёлковом пути, а это как бы плотно связанные места в то время.

Может, узор просто травлением наносили или ручной росписью?

ручная роспись кистью - интересное предположение, тем более в она активно использовалась в Китае, но с ее помощью трудно получить несколько абсолютно идентичных рисунков ( она использовалась как раз для обратного), да и делают ее в основном по тонким тканям, а не по плотным, а штамповку ( набойку) сложно нанести по готовому изделию... в общем мб аппликация, мб вышивка, мб  и рисунок, а мб все вместе. Действительно, в любом случае будет версия. Зато красивая:)

Да, без группы детализованных макрофото или "руками потрогать" (что ещё лучше) -- фиг определишь.

Какие аппликации? Вы что любое нашивание на тент приведёт к снижению натяжки ткани и задержки воды под дождём. Вам нужен текущий шатёр? Тогда пожалуйста! Если нет, то или это набивные ткани, что конечно дорого, но это ЗОЛОТАЯ орда! Или окраска природными красителями как по готовому изделию, так и по изначальной такни. Несложные геометрические рисунки не требуют особой точности. Просмотрите современные мусульманские мотивы северной Африки (Туниса). Тут пятно синее, а тут зелёное и всё это по ярко желтому. Жаль не могу предоставить никаких доказательст своей провоты - хожу в сапогах двенадцатый месяц.

С уважением, искренне ваш Януш А.

Проблема ва том, что именно набивные ткани обладают наименьшей сохранностью и прочностью, чем с орнаментом нанесенным другими способами. На счет снижения натяжения - все будет зависеть от толщины основной ткани шатра.

Дембель неизбежен, как победа коммунизма!

Аппликация может устояться в засушливых или малодождливых районах.