Пластинчатая защита конечностей в XIII в. Факты. Домыслы. Споры.

страницы: 1 2 3 4 [Все]
Mako 23.09.08 17:17
О.Р.К.И.
Ростов-на-Дону
244 сообщения
Карма: +22/-18
Разлет по времени по элементам костюма и/или доспеха и вооружения желательно брать исходя из срока активной жизни одного человека, т.е. равным не более, чем 25 лет.
Спасибо за ответ, Уважаемый. Приму к сведению.

Вопрос не по теме, но все-таки: проводятся ли где-нибудь в ближайшем окружении фесты, где жесткое ливинг-хистори, а не бухалово в историчном? На ТФоруме читал, про чуваков, которые уехали в Сибирь и там реальной реконструкцией занимаются. Прикольно было бы пожить так несколько денечков… Строит глазки
"Тощие всегда дерутся до конца" (с) Бойцовский клуб
Конан Сквернослов 23.09.08 18:34
Ростов-на-Дону
3 569 сообщений
Карма: +78/-92
О! Флуд пошел! Это мы завегда Улыбающийся

Вопрос не по теме, но все-таки: проводятся ли где-нибудь в ближайшем окружении фесты, где жесткое ливинг-хистори, а не бухалово в историчном?

в ближайшей округе и периоде науке такие мероприятия не известны. у раннятников бывают, но они не близко тебе ни разу Улыбающийся
http://jaropolk14.livejournal.com/

Oi!rish bastards crew - СИСЬКИ! ЖОПЫ! СКРЫТКИ НЕТ!!!

Нет хороших и плохих, есть только друзья и враги.
Tigrlord 24.09.08 15:56
О.Р.К.И.
Ростов-на-Дону
2 095 сообщений
Карма: +69/-131
Разлет по времени по элементам костюма и/или доспеха и вооружения желательно брать исходя из срока активной жизни одного человека, т.е. равным не более, чем 25 лет.
Угу. такой срок в социальных науках обычно называется - "поколение". Но следует отмечать, что согласно "теории поколений" разработанной американскими учеными Нейлом Хоувом и Уильямом Штраусом в 1991 го-ду.
Цитировать
"Поколение – это группа людей, рожденных в определенный возрастной период и испытывавших влияние одних и тех же событий в обществе (политических, экономических, социальных, технологических), воспитанных в рамках определенной семейной модели (у них схожие понятия о том, что хорошо и плохо, что можно делать и чего нельзя). Примерный временной промежуток, в который рождаются представители одного поколения, – 20–25 лет."
.
ЗДЕСЬ ПРЯМО даже в определении указывается связь с сложившимися в обществами традициями, укладом жизни и системой ценностей.
---
Для средневековья считаю возможным (учитывая меньшую "скорость жизни") использовать разлет где-то до 40-50 лет максимум. И в основном опираться на ХАРАКТЕРНЫЕ особенности КДВ, свойственные именно региональным факторам.
- Удачной смерти, господа...
  Lucky death for you...
  Wuensche euch,meine Herren,erfolgreichen Tod!
- Любой вопрос мне Вы можете задать 
ЗДЕСЬ.
Уважаемый 24.09.08 16:41
Ганзейский Союз
Ставрополь
1 667 сообщений
Карма: +54/-30
Для средневековья считаю возможным (учитывая меньшую "скорость жизни") использовать разлет где-то до 40-50 лет максимум. И в основном опираться на ХАРАКТЕРНЫЕ особенности КДВ, свойственные именно региональным факторам.

При условии, что срок жизни был намного меньше, мне не понятно на чем основанно твое "считаю возможным"Непонимающий
Если я, приезжая на фестиваль, начну, извините за выражение, ходить в занавеске и то же
самое будут делать Зина и Дарья Петровна, на фестивале начнется разруха.
Следовательно, разруха не в бацинетах, а в головах.
DEN 24.09.08 16:52
Град Креста
со Ставрополя
2 271 сообщение
Карма: +89/-38
25 лет оптимальный разлет и ничего страшного в этом нет
Нужна эффективность использования природных ресурсов, а не эффективность использования денег....

Глупо платить за электричество, это все равно что платить за воздух. (с) Н. Тесла
Tigrlord 24.09.08 20:18
О.Р.К.И.
Ростов-на-Дону
2 095 сообщений
Карма: +69/-131
При условии, что срок жизни был намного меньше, мне не понятно на чем основанно твое "считаю возможным"Непонимающий
Молодец! Хороший ответ, научный! Да, срок жизни был меньше нынешнего -это однозначно! Практически в полтора раза.
Но скорость социальных коммуникаций, к числу которых мы причисляем и транспортные (простейшие) и информационные (распространение слухов, нововведений) была НА ПОРЯДОК ниже.
Так что считаю возможным все-таки увеличить срок обоснования источниками своего КДВ с одного поколения до полутора-двух.
Несомненно, что самый правильный КДВ с точки зрения РК будет именно сделанный с ОДНОГО источника. 25 - лет это действительно оптимальный вариант (при нем считаю возможным использование источников из разных регионов, но, естественно одной доспешной традиции). Также возможным считаю при ОТСУТСТВИИ множества указывающих на противоположное источников применение материалов с разлетом в 50 лет максимум. Главное, чтобы источники при ТАКОМ большом временном разлете происходили из одного региона, здесь недопустимо трансгеграфическое компилирование.
- Удачной смерти, господа...
  Lucky death for you...
  Wuensche euch,meine Herren,erfolgreichen Tod!
- Любой вопрос мне Вы можете задать 
ЗДЕСЬ.
Легионер 24.09.08 20:29
Ростов-на-Дону
974 сообщения
Карма: +30/-26
Тигра, ну сделай статью на эту тему.Если сможешь доказать и научный мир стобой согласиться - то тогда всё будет гуд.А пока - если делать то желательно,чтобы комплект укладывался в четверть века. И каждая вещь должна иметь подтверждение на этот период -если позже - то тогда не катит.
Паладин 24.09.08 20:39
Модератор
Ростов-на-Дону
1 423 сообщения
Карма: +75/-23
Эй! Хватит тут оффтопить! Про "разлет" и датировку вот в этой теме:
Holy War

Здесь только обсуждаем защиту локтей в XIII веке.
Реконструкция - это не хобби, не привычка и даже не диагноз. Это сексуальная ориентация. (с) К. Жуков
--
Занимайтесь РЕКОНСТРУКЦИЕЙ! А о духе пусть клирики рассуждают!!! (c) Sir Jan
Mako 24.09.08 22:29
О.Р.К.И.
Ростов-на-Дону
244 сообщения
Карма: +22/-18
Из всего вышесказанного следует, что при реконструкции самого конца 13 века, защита локтя вполне допустима. На приведенных мною источниках датировки 1300-1325 и 1307-1327. + к этому два надгробия – одно неизвестное, другое с лепестками-налокотниками на 1260 г (прошу заметить!), Вильяма Лонгспи Младшего.
Ваш вердикт? Улыбающийся
"Тощие всегда дерутся до конца" (с) Бойцовский клуб
Geralt-ork 24.09.08 22:31
О.Р.К.И.
Ростов-на-Дону
136 сообщений
Карма: +30/-12
Эй! Хватит тут оффтопить! Про "разлет" и датировку вот в этой теме:Holy WarЗдесь только обсуждаем защиту локтей в XIII веке.

Умница! Ты это заметил!
Иногда я чувствую себя самым большим идиотом в мире. Тогда я выхожу на ролевиков.нет, и понимаю-я себе льщу.
Geralt-ork 24.09.08 22:34
О.Р.К.И.
Ростов-на-Дону
136 сообщений
Карма: +30/-12
Из всего вышесказанного следует, что при реконструкции самого конца 13 века, защита локтя вполне допустима. На приведенных мною источниках датировки 1300-1325 и 1307-1327. + к этому два надгробия – одно неизвестное, другое с лепестками-налокотниками на 1260 г (прошу заметить!), Вильяма Лонгспи Младшего.Ваш вердикт? Улыбающийся
Брат, тебе ответят, что 25 лет-это 1340 г притянуть можно. Ни одного ЧЕТКОГО КОНКРЕТНОГО ответа ты не тдождешься. Делай как знаешь, а не флуди в ....ме.
Иногда я чувствую себя самым большим идиотом в мире. Тогда я выхожу на ролевиков.нет, и понимаю-я себе льщу.
Паладин 24.09.08 23:03
Модератор
Ростов-на-Дону
1 423 сообщения
Карма: +75/-23
Из всего вышесказанного следует, что при реконструкции самого конца 13 века, защита локтя вполне допустима. На приведенных мною источниках датировки 1300-1325 и 1307-1327. + к этому два надгробия – одно неизвестное, другое с лепестками-налокотниками на 1260 г (прошу заметить!), Вильяма Лонгспи Младшего.
Ваш вердикт? Улыбающийся
Если реконструируешь по источникам 1300-1325 годов - не называй это реконструкцией 13 века. Одно неизвестное надгробие - далеко не факт, что оно 13 века, вероятнее оно 14-го. Лонгеспи опять же уникальная кульптура для 13-го века. По хорошему, если хочешь реконструкцию надо делать ее целиком от и до без всяких дополнений. В противном случае как притянутая за уши подгонка прокатит, но есть риск на качественном тринахофильском фестивале (вроде Копорья) получить не самые лестные отзывы... Кстати, чтоб совсем хорошо смотрелось, то и в клубе должно быть соотношение 1 рыцарь(а не сержант какой-нибудь) с локтями на пару-тройку десятков рыцарейбез налокотников. К тому же это Англия, на Испанию источник не катит ну никак...
Реконструкция - это не хобби, не привычка и даже не диагноз. Это сексуальная ориентация. (с) К. Жуков
--
Занимайтесь РЕКОНСТРУКЦИЕЙ! А о духе пусть клирики рассуждают!!! (c) Sir Jan
Уважаемый 24.09.08 23:25
Ганзейский Союз
Ставрополь
1 667 сообщений
Карма: +54/-30
Также возможным считаю при ОТСУТСТВИИ множества указывающих на противоположное источников применение материалов с разлетом в 50 лет максимум. Главное, чтобы источники при ТАКОМ большом временном разлете происходили из одного региона, здесь недопустимо трансгеграфическое компилирование.

Исходя из этого постулата использование локтей на период конца 13го - начало 14 века невозможно, т.к. мы имеем "множества указывающих на противоположное источников", а именно - изображения рыцарюг БЕЗ локтей...
Если я, приезжая на фестиваль, начну, извините за выражение, ходить в занавеске и то же
самое будут делать Зина и Дарья Петровна, на фестивале начнется разруха.
Следовательно, разруха не в бацинетах, а в головах.
Hayam 25.09.08 09:26
Берн
Сочи
77 сообщений
Карма: +15/-3
С надгробиями вообще есть скользский момент, который упомянут у Окшотта. Фактически датировка надгробия и датировка момента его создания - разные вещи. Надгробия могли изготавливатся гораздо позже смерти владельца. Пример - надгробие Бошампа, графа уорвикского. Умер в 1437, надгробие сделано по посмертной маске 1454 через 17 лет, и миланские доспехи в которых он изображен соответственно те, которые были актуальны для мастера на 1454 год.
Парни из Берна так суровы, что парятся в бане моргенштернами.
Tigrlord 25.09.08 12:24
О.Р.К.И.
Ростов-на-Дону
2 095 сообщений
Карма: +69/-131
Исходя из этого постулата использование локтей на период конца 13го - начало 14 века невозможно, т.к. мы имеем "множества указывающих на противоположное источников", а именно - изображения рыцарюг БЕЗ локтей...
О космос, ты опять утрачиваешь мое доверие. Прямо противоположное в данном случае, это не то что они были без локтей, это то - если на них были другие противоположные по типу локти.
- Удачной смерти, господа...
  Lucky death for you...
  Wuensche euch,meine Herren,erfolgreichen Tod!
- Любой вопрос мне Вы можете задать 
ЗДЕСЬ.
Уважаемый 25.09.08 12:46
Ганзейский Союз
Ставрополь
1 667 сообщений
Карма: +54/-30
О космос, ты опять утрачиваешь мое доверие. Прямо противоположное в данном случае, это не то что они были без локтей, это то - если на них были другие противоположные по типу локти.

А если локтей не было вообще?Непонимающий!!! Тогда что можно все что угодно на себя цеплять, т.к. нет указаний на локти другого типа? Так что ли??? Шокированный
Я мягко говоря в шоке от утверждения последнего!
Если я, приезжая на фестиваль, начну, извините за выражение, ходить в занавеске и то же
самое будут делать Зина и Дарья Петровна, на фестивале начнется разруха.
Следовательно, разруха не в бацинетах, а в головах.
Tigrlord 25.09.08 15:23
О.Р.К.И.
Ростов-на-Дону
2 095 сообщений
Карма: +69/-131
Если их не было, то это уже додумки, что они могли бы быть. Это фантазия.
---
Есть источник на локти. Спор может быть только насчет другой формы металлической защиты локтевого сустава, надеваемой поверх кольчуги.
---
Противопоставлять локти их отсутствию?Непонимающий Это как?
---
В принципе Вы, немного правы, если речь идет о возможных вариантах защиты локтевого сустава металлическими покрытиями. Да несомненно, что основным и подавляюще распространенным правильным вариантом защиты локтевого сустава на 13-й век будет наличие чисто кольчужной защиты.
Однако, мы имеем некоторое количество изображений с изображением локтевой защиты поверх кольчуги. Естественно, что использовать их вместе и изобретать на их форме переходные варианты, учитывая разлет практически в 50 лет невозможно. Но отдельно каждый источник достоверен и может считаться образцом для реконструкции.
- Удачной смерти, господа...
  Lucky death for you...
  Wuensche euch,meine Herren,erfolgreichen Tod!
- Любой вопрос мне Вы можете задать 
ЗДЕСЬ.
Уважаемый 25.09.08 17:55
Ганзейский Союз
Ставрополь
1 667 сообщений
Карма: +54/-30
Естественно, что использовать их вместе и изобретать на их форме переходные варианты, учитывая разлет практически в 50 лет невозможно. Но отдельно каждый источник достоверен и может считаться образцом для реконструкции.

Локти не могут быть образцом для реконструкции. Образцом может служить комлекс, в котором есть эти локти... Благо они обнаружены не в отрыве от остального комплекса, но вот комплексом на 13 век это будет вряд ли...
Если я, приезжая на фестиваль, начну, извините за выражение, ходить в занавеске и то же
самое будут делать Зина и Дарья Петровна, на фестивале начнется разруха.
Следовательно, разруха не в бацинетах, а в головах.
Рондебар 25.09.08 22:01
Берн
Ростов-на-Дону
1 796 сообщений
Карма: +90/-46
изображения есть, надгробие есть...сделать можно...но надо при этом понимать, что это редкий случай...скорее уж голени и наколенники, чем локти...защита ног в Европе намного опережала защиту рук...и никаких сахарок;)
ЕБО — это не просто три буквы. Это моя философия...
Tigrlord 26.09.08 16:38
О.Р.К.И.
Ростов-на-Дону
2 095 сообщений
Карма: +69/-131
...и никаких сахарок;)
:'(
Барельеф позднее...
---
Такой вот новодел в принципе может, я думаю быть на конец 13-хи...

- Удачной смерти, господа...
  Lucky death for you...
  Wuensche euch,meine Herren,erfolgreichen Tod!
- Любой вопрос мне Вы можете задать 
ЗДЕСЬ.
Tigrlord 26.09.08 16:50
О.Р.К.И.
Ростов-на-Дону
2 095 сообщений
Карма: +69/-131
Локти не могут быть образцом для реконструкции. Образцом может служить комлекс, в котором есть эти локти...
Нет. Вы не правы. Абсолютно...
Я уже затрагивал вопрос об уровнях реконструкции здесь
...
Есть различные уровни РК. На первом из них считаю оправданным использовать ткани с преобладающим содержанием натуральных материалов, на вид не отличающихся от естественных. На этом уровне РК не нужен даже ручной шов. Ибо здесь во главу угла ставится НЕ РЕКОНСТРУКЦИЯ технологии пошива, а сама функциональная пригодность РК-изделия. То есть соответствие изобразительным источникам, проверка выкройки и т.д.
На втором уровне РК, приоритетом является моделирование\реконструкция именно технологии пошива. Здесь НЕОБХОДИМО использовать ручной шов.
Высший уровень РК - это ПОЛНАЯ РЕКОНСТРУКЦИЯ, которая подразумевает использование в процессе РК не только минимальных готовых изделий (т.е. использование ниток и из нее создание домоткани), но и реконструкция условий создания артефакта. То есть пошив в условиях отсутствия электрического освещения, отопления и т.д.
...
Применительно к доспеху эта систематизация означает на мой взгляд - по первому уровню возможно реконструирование КДВ из различных источников, но несомненно одного времени. И региона доспешной традиции.
Второй уровень - единый комплекс с одного источника (притом необходимо либо археология, либо скульптура).
Третий уровен - практически невозможен и ненужен сейчас - воссоздание технологического процесса хотя бы последней стадии (без добычи руды Подмигивающий), учитывая аутентичные средства и условия производства.
- Удачной смерти, господа...
  Lucky death for you...
  Wuensche euch,meine Herren,erfolgreichen Tod!
- Любой вопрос мне Вы можете задать 
ЗДЕСЬ.
DEN 26.09.08 17:09
Град Креста
со Ставрополя
2 271 сообщение
Карма: +89/-38
Денис, проблема в том что реконструкцию комплекса по датировке принято обозначать по самому позднему предмету...
Нужна эффективность использования природных ресурсов, а не эффективность использования денег....

Глупо платить за электричество, это все равно что платить за воздух. (с) Н. Тесла
Tigrlord 26.09.08 17:47
О.Р.К.И.
Ростов-на-Дону
2 095 сообщений
Карма: +69/-131
Это я знаю...
Проблема чего?
- Удачной смерти, господа...
  Lucky death for you...
  Wuensche euch,meine Herren,erfolgreichen Tod!
- Любой вопрос мне Вы можете задать 
ЗДЕСЬ.
DEN 26.09.08 18:08
Град Креста
со Ставрополя
2 271 сообщение
Карма: +89/-38
"сахарный" барельеф датируют 1325 г....данный барельеф сомнительно использовать как источник на шлем носимый тамплиерами..
Нужна эффективность использования природных ресурсов, а не эффективность использования денег....

Глупо платить за электричество, это все равно что платить за воздух. (с) Н. Тесла
Паладин 26.09.08 21:31
Модератор
Ростов-на-Дону
1 423 сообщения
Карма: +75/-23
Ну первая миниатюра это из Национальной Библиотеки Франции, датируется не ранее чем 1275 годом. Только реконструкция не верная - никаких бронзовых накладок не миниатюре нет... Вопрос не в существовании топфхельмов со сфероконической тульей (они существовали судя по источникам), а в совмещении таких шлемов со столь редкой защитой локтей или защитой голеней.
Реконструкция - это не хобби, не привычка и даже не диагноз. Это сексуальная ориентация. (с) К. Жуков
--
Занимайтесь РЕКОНСТРУКЦИЕЙ! А о духе пусть клирики рассуждают!!! (c) Sir Jan
Tigrlord 27.09.08 07:16
О.Р.К.И.
Ростов-на-Дону
2 095 сообщений
Карма: +69/-131
...Только реконструкция не верная - никаких бронзовых накладок не миниатюре нет... Вопрос не в существовании топфхельмов со сфероконической тульей (они существовали судя по источникам), а в совмещении таких шлемов со столь редкой защитой локтей или защитой голеней.
Реконструкция по изобразительным источникам вообще вещь очень спорная и проблематичная...
Я бы не был все-таки так категоричен насчет невозможности декорирования шлема накладками из цветного металла...
Совмещение различный девайсов одного времени и региона это уже вопрос выбора уровня реконструкции, подробно освещенный мной выше...
Ну уж защита голеней цельными поножами НИКАК не редкая даже на 13-ый век. Естественно не сравнить с концом 14-го, но имеется множество интересных источников.
"сахарный" барельеф датируют 1325 г....данный барельеф сомнительно использовать как источник на шлем носимый тамплиерами..
Дэн...Я об этом и писал. Присмотрись)))
Барельеф позднее...
- Удачной смерти, господа...
  Lucky death for you...
  Wuensche euch,meine Herren,erfolgreichen Tod!
- Любой вопрос мне Вы можете задать 
ЗДЕСЬ.
Din 28.09.08 21:04
О.Р.К.И.
Ростов-на-Дону
333 сообщения
Карма: +23/-25
Добрый вечер.

А не кто не обращал внимания на то, что на надгробиях 13 века защита рук отсутствует, а в начале 14 века резко появляются нормальные руки. Не ужели такой резкий прогресс?

Рассматривал по этой подборке.
http://www.themcs.org/armour/knights/
Я так думаю.

Приглащение поиграть.
http://hranitel.gameronline.ru/index.php?vid=338016039
Ратислав 28.09.08 22:58
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Паладинчег, перенес очередной флуд не по теме-  переименуй, плз (забыл сразу переименовать
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Паладин 28.09.08 23:44
Модератор
Ростов-на-Дону
1 423 сообщения
Карма: +75/-23
Спасибо! Улыбающийся Теперь будем обсуждать пластинчатую защиту конечностей в общем.
Переименую завтра с утра пораньше и, если успею, то отвечу всем по порядку. Улыбающийся
Реконструкция - это не хобби, не привычка и даже не диагноз. Это сексуальная ориентация. (с) К. Жуков
--
Занимайтесь РЕКОНСТРУКЦИЕЙ! А о духе пусть клирики рассуждают!!! (c) Sir Jan
Паладин 29.09.08 22:04
Модератор
Ростов-на-Дону
1 423 сообщения
Карма: +75/-23
Цитата: Tigrlord
Ну уж защита голеней цельными поножами НИКАК не редкая даже на 13-ый век. Естественно не сравнить с концом 14-го, но имеется множество интересных источников.
Ну у подборка где-то полтора десятка из разных регионов и на разные периоды. Я вообще о том, сколько поножей изображено в той же Библии Мациевского? Одни. На Голиафе. А сколько рыцарей без поножей? Все остальные несколько десятков, а может и сотен. Улыбающийся А какова эта пропорция в случае с надгробиями? Вот и реконструировать необходимо разумно в такой же пропорции, чтоб не было строя "голиафов".

Добрый вечер.

А не кто не обращал внимания на то, что на надгробиях 13 века защита рук отсутствует, а в начале 14 века резко появляются нормальные руки. Не ужели такой резкий прогресс?

Рассматривал по этой подборке.
http://www.themcs.org/armour/knights/

Конечно обращали, руки правда у них у всех нормальные, у некоторых статуй отбиты правда. Смеющийся А вот платинчатая защита конченостей дающая нормальную защиту в условиях бугурта (потому как любая защита была адекватна для тех способов ведения боя, которые применялись в тот же период, когда использовалась данная защита - ну них@я себе фразу завернул  ;DКороче, для тринахи и кольчужного рукава хватало. Показывает язык) впервые поялвлятся на надгробии Фитцральфа умершего в 1323 году. Но это уже далеко не начало 14 века. А скачок в металлургии был, причем не слабый, если не ошибаюсь у Оакешотта можно об этом почитать, да и К. Жуков об этом в своих книгах пишет).
Реконструкция - это не хобби, не привычка и даже не диагноз. Это сексуальная ориентация. (с) К. Жуков
--
Занимайтесь РЕКОНСТРУКЦИЕЙ! А о духе пусть клирики рассуждают!!! (c) Sir Jan
Паладин 29.09.08 22:05
Модератор
Ростов-на-Дону
1 423 сообщения
Карма: +75/-23
Цитировать
Ну у подборка где-то полтора десятка из разных регионов и на разные периоды

Здесь я имел ввсиду XIII век естественно.
Реконструкция - это не хобби, не привычка и даже не диагноз. Это сексуальная ориентация. (с) К. Жуков
--
Занимайтесь РЕКОНСТРУКЦИЕЙ! А о духе пусть клирики рассуждают!!! (c) Sir Jan
страницы: 1 2 3 4 [Все]