Фламберг

Терзаюсь мыслями сделать сабж. Запасся изображениями, уже обдумал все моменты технологии, но вот заминочка вышла....
Кто-нить может членораздельно сообщить (а то во всяких статьях ничё нтолком по этому поводу не пишут) -
Сколько у него длина общая\клина???
В одних статьях пишут что он как длинный меч идёт, т.е. вытекает на 45...50 дюймов, в других пишут что это ваще двур с соответствующими габаритами (мама!!).

З.ы. На Тоже форум не посылать, я там ужо был )

Это ты с тем комплектом что на аватаре с фламбергом будешь?!

))))
Нет.
То что на фотографии, этотематика родного клуба, а фламберг - это для души, для осознания как я крут если сделаю, и прочее вот в таком духе ).

Приветствую.

Что ты имеешь ввиду под словом фламберг- форму клинка, или какой-то определённый вид клинкового оружия?
Если ты имеешь в виду  волнистую форму клинка, то однозначный ответ дать нельзя, т. к. такая форма была характерна для разных видов клинкового оружия в эпоху Ренессанса ( и для шпаг, и для катцбальгеров, и для спадонов, и для кинжалов). Также на ряду с фламбергом существовал ещё такой вид волнистого клинка, как вердюн-  это когда «волны» взаимосимметричны относительно центральной оси клинка.

Который относится, если верить "Классификации клинкового оружия", относится к классу эспадонов.
Подразумеваю боевую модификацию, а не поздние парадно-дуэльные вариации на тему.
Если есть описания и изображения других разный типов, буду рад ознакомиться.

2Aurely:
насколько я понимаю тут тебе надо думать не какой фламберг был, а какой тебе надо...источники должны быть...
Если двуручный тебе нужен - то это ландснехтские двуручные мечи...16 век...Во многих книгах есть образец на 1570 год...длина его клинка 127 см...В частности я видел его у Бехайма...

В фондах вашего таганрогского краеведческого музея есть чтонинаесть натуральный фламберг. раньше стоял в экспозиции, но потом его зачем-то убрали. Вообще фламберг в широком понимании- это форма клинка, т.н. пламенеющая. - волнистая тобишь. а размеры того про что ты говоришь- как у обычного двуручника. в среднем- по грудь или по подбородок владельцу.

2Барон:
а ну расскажи что за фламберг там есть...я там был года три назад и не видал...
и дай котику на аватаре яду:)

>>>>это ландснехтские двуручные мечи...16 век...Во многих книгах есть образец на 1570 год...длина его клинка 127 см

Не вот это ли то, о чём ты говоришь?

тогда если так, то длина наверно вся, ибо если только клинковой части, то тогда вообще немеряного размера он будет.

2Aurely:
ну оригинал немного не такой - но пропорции те самые...это ландскнехтский меч... насчет размера - это длина всего клинка (с защитными крюками)...а то если посчтитать, то весь меч длиной больше 2 метров:)))

Теперь понятно.

То есть тебе нужны параметры спадона?
В Austrian arsenal of Graz, хранится аж 69 подобных клинков. Их длина колеблется от 1.5 до 2 метров, а вес от 1.52 до почти 6 кг, но в основном параметры «крутятся» около 170-180 см и 4 кг. Конечно есть и более крупные экземпляры (как например двура из Музея Армии в Париже весом 8.6 кг), но тебя, я думаю, интересуют средние показатели?

\\\тогда если так, то длина наверно вся, ибо если только клинковой части, то тогда вообще немеряного размера он будет.///
Смотри сам.

Барон - фламберг в Тагане? Это откуда ж?! Даже теоретически...

Аурелий - видел в Эрмитаже фламберг - размером по грудь где-то, точно не замерял.

А вообще народ прав - уточни свои пожелания - период, регион и тп.

2Aurely:
А он тебе для мочилова или на стенку?
Если с ним драться, то надо учесть, что ландскнехты могли махать такой железякой - на них доспехов почти нету...и носили они его на плече...

Да вроде бы на стенку не расчитывал, но чую, что моей физики не хватит на такую дуру... Знал что он здоровый, но настолько!! Сипец... Разрыв сознания .

2Aurely:
ну а на фиг тебе вообще фламберг? сделай двуручник обычный и будь счастлив...

///сделай двуручник обычный и будь счастлив... ///
Дык весь же смак!!
Двуры - не такая редкость на фестах, и в клубах.
Фламов я пока ещё нигде не видал, да и всякие ужасы, с которым его вспоминали в древние времена тоже особый шик создают. Ну фиг его. Вот просто охота помучится, и вешч такую охота. А на двур меня давно тянуло.

Это называется вожжа под хвост .

Фламберг ты не привяжешь к 13-14 веку...или ты решил заниматься 16 веком?

Секунду, если тебе нужен 16-тивечный эспадон, то учти, что
1)под него нужен соответсвующий комплект;
2)Если не двура, а одноручная шняга - то он в основном колол;
3)Отковать такую штуку, и чтоб она не ломалась - мастерство надо и очень хорошее.

То что не привяжешь, это я понимаю. То, что я читал (Статейку одну), говорит о том, то фламберги появились несколько раньше, хотя я и допускаю, что она не совсем точна. То, что флам на 16 век - это для меня откровение, причём не приятное. Или речь только о ландскнехтовском?

2Aurely:
ну может что и было раньше, но я об этом не знаю...а вообще для меня фламберги ассоциируются в первую очередь с двуручниками ландскнехтов...

2Ратислав.
Фламберг оттдуда же в тагане откуда и ассегай- потрошнули какого-то буржуя во время гражданки.
Фламберг - не раньще 16-го века. ну накрайняк пятнаха поздняя.
Эспадон не путайте с эстоком. он все же колюще-рубящий.

Гы, вот потому и иду в красные )))

А насчет фламберга на 14 в, тем более на тринаху - нонсенс. Даже никаких предпосылок и причин делать такие вещи не было, т.к. латных доспехов еще нет.

2Рондебар:
\\\Если с ним драться, то надо учесть, что ландскнехты могли махать такой железякой - на них доспехов почти нету...///
Тут ты не прав. В ландскнехтских отрядах двура обычно была оружием т. н. doppelsoldner’ов, т. е. «солдат на двойном жаловании», которым платили это самое двойное жалование за то, что они размахивали своими огромными шворцами стоя в первом ряду, а так же проламывал строй противника. Так вот эти doppelsoldner’ы на своё двойное жалование могли  позволить себе и брони разнообразные купить. Кстати от сюда и популярность фламберга именно у ландскнехтов, т. к. волнистый клинок дороже чем обычный, то на ряду с перьями, буфами и разноцветными одеждами стал очередным ландскнехтским понтом, на которых как известно, благодаря кайзеру Максу, не распространялись всевозможные «законы о роскоши», чем ландскнехты во всю и пользовались. Да и если судить по миниатюрам того времени, то многие ландскнехты могли быть неплохо упакованными по пехотным меркам пАдонками.

2Ратислав:
\\\2)Если не двура, а одноручная шняга - то он в основном колол;///
Если верить учебникам фехтования 15-16 веков, то двурой кололи не меньше, а то и больше, чем «одноручной шнягой».

2Aurely:
\\\То, что я читал (Статейку одну), говорит о том, то фламберги появились несколько раньше, хотя я и допускаю, что она не совсем точна.///
Фламберг известен с конца 15 века, но был тогда весьма редкой штукой. Существует мнение (но весьма и весьма спорное), что в Апокалипсисе 1397 г из Национальной библиотеки в Мадриде и  на деревянной статуи 1460-1480 фламандской работы из Эрмитажа изображен фламберг. Но т. к. и там и там меч держит Архангел Михаил, то скорее всего это просто способ изображения огненного меча, который в библейских легендах приписывают этому самому Архангелу, но не как не изображение реального оружия.

\\\То, что флам на 16 век - это для меня откровение, причём не приятное. Или речь только о ландскнехтовском?///
Если ты имеешь в виду фламберги-спадоны, то да.

Рылся в темах. Наткнулся на эту. Теперь выскажу своё.
Фламберг не был просто понтом, а являлся хитроумным техническим решением.
Появились фламберги после крестовых походов, когда европейские кильки в консервных банках увидели арабские сабли и ятаганы, которыми не рубили, а били с "потягом" как бы прорезая броню противника, в то время как европейцы своими тяжёлыми полуторниками и двушниками могли только рубить. Фламберг появился, как двуручное орудие для удара с потягом и в таком варианте и жил, работая подобно пиле. А одноручным его аналогом, как это ни курьёзно выглядит, является ятаган. (ну согласитесь, что двуручный ятаган - это бред, а фламберг - это реальность)
Кто не верит, почитайте про оружейника Трасю: он занимался историей оружия, а свой диплом защищал именно по фламбергам. (не смотрите на то, что при тексте может не стоять пометки "биография", такой человек реально жил)

Дэн, ты ни фига не прав...почитай что-нить про арабов 13 века...у них в обиходе были тогда прямые мечи больше...А двуручников и полуторников тогда у европейцев не было...Фламберги появились намного позже, не знаю откуда ты такое вычитал... Что ты имеешь ввиду под ятаганом? кстати были двуручные фальшионы - фошарды...

Просто существовал историк, который это умудрился доказать.
Мне это показалось вполне логично.

это нелогично, т.к. не одного копаного образца не найденно, не одного изображения...короче бред...

источники?....логичность в топку!....ни каких параллелей между оружием запада и востока нет....каждому свое...что немцу смерть то арабу маза....фламбер не для пробития доспеха а для нанесения рваных ран на открытых местах благо к 16 солдаты начинают скидывать доспехи по немногу....

а фамилия наверное у него - Фоменко...

2DAN:
Извиняюсь конечно, но это всё бред какой-то.

\\\Фламберг не был просто понтом, а являлся хитроумным техническим решением.///
Боевого смысла не фламберг, не вердюн не несли.

\\\Появились фламберги после крестовых походов,///
Данунах!!! Фламберг времён Крестовых походов? Это на дисер тянет, даже на докторский.

\\\когда европейские кильки в консервных банках///
А это второй дисер-«Фулплёйты и падение Иерусалимского королевства под ударами арабских фламбергов».

\\\а били с "потягом" как бы прорезая броню противника///
Извиняюсь, а ты вообще пробовал пробить латный доспех??? Да хотя бы кольчужный???

\\\в то время как европейцы своими тяжёлыми полуторниками и двушниками могли только рубить.///
Не диссертация конечно, но на монографию потянет.

\\\Фламберг появился, как двуручное орудие для удара с потягом и в таком варианте и жил, работая подобно пиле.///
Ты держал флмберг???

Дан!
Спорить прошу по существу, без измышлений "мне так кажется, потому что это по-моему логично". Спорьте с более весомыми аргументами.

DAN, запишись на курсы ускоренного изучения мат. части Клима Жукова или хотя бы "Взадникофф войны" почитай...
ЗЫ. А вообще мне кажется, что DAN друг Люка...А может и родственник:)

Да нет фламберги называлис, а фламбергами их назвали потому, что крутые магистры и папа римский мог на него накладывать заклинани так что  повреждениям (2d12 HP) было повреждение 1d8 HP огнём!

Лишнее потер, флуд отставить!

Блин, я поражен, и откуда только возникают такие вопросы...
Ни хрена не равзбираюсь во фламбергах, поэтому не хотел лезть.
Однако ввел в гугле flamberg и нашел столько инфы, что просто завались, например в одной из первых ссылок указана его длина в 66 дюймов.

Кстати, господа из-за кордона видимо намного хреновее разбираются в собственной истории мат.культуры, у них например даже вопроса не возникает о том, что ж такое фламберг вид клинка или вид оружия... (не скажу в чью сторону камень )

Кроме того, можно найти кучу фоток (не только новоделов, но и музейного барахла).

В общем ищите, да обрящите, по другому и не скажешь...

2Monsieur LaHire:
\\\ Кстати, господа из-за кордона видимо намного хреновее разбираются в собственной истории мат.культуры, у них например даже вопроса не возникает о том, что ж такое фламберг вид клинка или вид оружия... (не скажу в чью сторону камень  )///
Да и так понятно в чью. А ты по эту сторону кордона афигенна разбираешься в родной истории мат. культуры?

\\\Однако ввел в гугле flamberg и нашел столько инфы, что просто завались, например в одной из первых ссылок указана его длина в 66 дюймов.///
Это называется стереотипы, когда ландскнехтский спадон начинают называть фламбергом. Ещё раз повторю, фламберг- это ВИД КЛИНКА, который мог быть у разных видов клинкового оружия. Это не я придумал, можешь Бехайма почитать ( это его «собственная история мат. культуры») .

2DAN:
По пунктам:
1)Ни латников, ни двуручных мечей, ни волнистых арабских клинков в Святой Земле не было- это факт.
2)Европейские волнистые клинки- штука типичная для Эпохи Возраждения (16-17 век), вещь самобытная, и ни какой связи, с оружием Востока или раннесредневековыми подобными клинками, не имеющая.
3)Пробить латный доспех режущим ударом невозможно.
4)Особого практического смысла в волнистом лезвии у спадона не было,  т. к. 180-и сантиметровым 4-х килограммовым шворцом гада можно разрубить пополам/проткнуть насквозь (нужное подчеркнуть) вместо того , чтобы его пилить.
5)Смысл волнистого клинка появляется у лёгких видов оружия (таких, как шпага)- рваные края раны у режущих ран, клинок легко вынимается из тушки, волнистый клинок неудобно хватать, клинок противника не скользит по по волнистому клинку, а отскакивает от него.

\\\ Кстати, господа из-за кордона видимо намного хреновее разбираются в собственной истории мат.культуры, у них например даже вопроса не возникает о том, что ж такое фламберг вид клинка или вид оружия... (не скажу в чью сторону камень  )///
Да и так понятно в чью. А ты по эту сторону кордона афигенна разбираешься в родной истории мат. культуры?

Пока что нет, потому и не делаю столь безапелляционных заявлений тоном доктора наук.

\\\Однако ввел в гугле flamberg и нашел столько инфы, что просто завались, например в одной из первых ссылок указана его длина в 66 дюймов.///
Это называется стереотипы, когда ландскнехтский спадон начинают называть фламбергом.

У коллекционеров слово фламберг в ходу! Это раз.
У западных историков вроде бы тоже! Это два.

Я лично "ЗА" такие стереотипы! Не вижу в них ничего такого... Я кстати чаще внаписании вижу "espadonna" очень кстати испанское слово, что у него общего с немецкими наемниками даже и не знаю...

Ещё раз повторю, фламберг- это ВИД КЛИНКА, который мог быть у разных видов клинкового оружия. Это не я придумал, можешь Бехайма почитать ( это его «собственная история мат. культуры») .

Бехайма обязатльно посмотрю... Кстати, а крисс индийский случайно не фламберг, а то форма клинка такая же???

У криса, кстати, не всегда клинок волнистый. И форма клинка, длина, ширина, количество волн, рисунок на резной рукояти и ножнах - всё это носит не утилитарный, а сакральный характер. Крис, можно сказать, душа каждого индонезийца.

2Monsieur LaHire:
\\\У коллекционеров слово фламберг в ходу! Это раз.
У западных историков вроде бы тоже! Это два.///
Мля, мой косяк- прочитал свои прошлые посты, сам себя хрен понял. Попробую ещё раз.
Смотри, первый волнистый клинок это двуручник, его стали называть фламберг (т. е. «пламенеющий»),  далее такая форма клинка прокочевала на рейтарские ножики (риттершворцы), но их было не так много (да и клинки были меньше). На этом немецкие «пламенеющии» клинки можно сказать и заканчиваются. Вот, наверное, по этому фламергами называют ландскнехтские корявые цвайхандзеры( т. е. если не считать малопопулярные и недолго прожившие реттершворцы, то по суте больше фламбергов и не было). НО!!! Но. Во Франции в 17 веке становятся популярны дуэльные шпаги и рапиры с волнистым лезвием, и их тоже начинают называть «пламенеющими», при том, что этот термен так к ним прилип, что так начинают называть чуть ли не все подобные шворцы, даже без «волны». К примеру, Альфред Хаттон в своих трудах по фехтованию называет фламбергом именно «переходное звено» между большой рапирой и малой шпагой с длинным тонким клинком 17 го века, но не как не ландскнехтский двуруч.
Короче говоря, для немца фламберг- это спадон, для хранцуза- шпага. Вот от куда и все непонятки с терминами- т .е. для всех есть немецкий мега фламберг, а про остальное просто забывают- стереотипы и всё такое.

\\\Кстати, а крисс индийский случайно не фламберг, а то форма клинка такая же???///
Может малайский?

Нем. Spadon, Zweihander, Biedenhander, Dopplehaender, фр. Еspadron, итал. Spadonе по сути названия одного и того же. Вообще спадон с итальянского переводится как большой меч (дословно «мечище»), от слова «спада»- меч.

Ну вот, вот это уже ответ и беседа, спасибо, Шаграт, доставил 2,5 минуты щасья прочитал много нового и интересного!

Т.к. обсуждаем мы здесь средневiчье и реконструкторов даже западной 16-хи на этом сайте я не знаю (может от недостатка инфы), то под фламбергом здесь все будут понимать доппельхандер ландскнехта не вспоминая про шпагу 17 века. 

Я другой перевод подобного слова знаю: espadonna - от espada - меч (позднее шпага) и donna (женстчина благородная). Так и получим вольным переводом что-то типа "наточенная подруга" или около того (романтичненько однако)

 

  Это с английского!!!
spado
лат.; сущ.
1) кастрат, скопец
Syn:
eunuch
2) кастрированное животное