и снова про орду и монголов: отдельно костюм

Хлопок произрастает несказанно ближе, к монголам, чем европейская часть России... Это раз.
С шелком та же фигня, это два
С сукном или войлоком тоже все понятно, т.к. сырья у них для этого выше жопы...
Одежда из шкур? Ничего необычного не вижу. Шубы или тулупы имели место быть насколько я знаю не только у монголов.
Да и шапочку мы тут где-т меховую видали уже. 

В источниках по Востоку я, конечно, не специалист, однако есть и такие вещи как здравый смысл и примеры других народов...

ээээ.... это аргумент против льна у монголов?

насчет сукна - вот как раз сукна у них я и не припомню (по источникам), а если и было, то тоже привозное. это раз.
войлоки на одежду (особенно нижнюю) не использовали (вроде как,  по тем же источникам). это два.
одежда из шкур - имеется в виду нижний или верхний слой НЕ зимней одежды. такое использовалось только совсем бедными. тож отпадает в нашем разговоре.

здравый смысл - насколько я знаю, не рекомендуется пользовать здравый смысл при реконструкции. видимо потому, что мы не знаем всех условий и предпосылок. впрочем именно здравый смысл (плюс первоисточники) я и использовал, утверждая, что лен был.

пример других народов - тож не аргумент. ибо не все перенималось. но если им пользоваться - то лен, опять-таки, был.

в обсчем чтоб вернуться к предмету спора:
я спросил (опираясь на источники) - правильно ли я понимаю ,что монголы использовали лен и его можно пользовать в реконструкции верхней и/или нижней одежды (не зимней)?

мне сказали - нельзя. аргументировав тем, что лен груб для тела (отсюда сразу вспомнилась русь), что он там не рос (отсюда хлопок и шелк), что он был далеко (здесь так же русь и более северные страны, которые меха прекрасно возили, вот лен не смогли).

вот я и прошу - если не использовался лен, то можно бы мне агрументированный ответ - почему???

ссылка на артефакты льняные или какие-нибудь другие есть??? У кого-нибудь? Вот и доказательства будут.

\\\\вот я и прошу - если не использовался лен, то можно бы мне агрументированный ответ - почему???////

Слон, походу ты так и непонял основной принцип реконструкции.....не тебе доказывают что этого небыло - а ты должен доказать что это было....с сылкой на внятный источник....

Слон, дай мне источнег, что на Куликовке не использовались БТР

Слон ты прикалист!
как нет сукна ! а шерстяные ткани которые в Карпини они пытались выделать по максимуму!
я вчера сел перечитывать Додэ из-за тебя и кучу книг!
льна не нашёл!
Шёлк
Шёлкавая тафта!
Сукно ( тоесть шерстеная ткань)
х блин точка б
парча
даже бархат шёлковый - тоже из китая
за лён ничего
и Во первых  лён не растёт в той части света которую ты пытаешся реконструировать - лен там не вырастит а засохнет
 Родиной хлопка является Индия ! отсюдо вывод шёлковый путь шёл через что? через индию , его держал кто? монголы ! хлопок был? был! ( а из хлопка и делали х.б.)

Для Слона!
История хлопководства
 

Начало использования человеком волокнистых растений теряется в глубокой древности. Первобытные ткацкие станки известны в древней Греции за 2500 лет до н.э.,  а в Египте – задолго до династических погребений, т. е. примерно более чем за 4000 лет до н.э. Прядильным материалом в то время служили шерсть, шелк и льняное волокно.

Одной из самых древних прядильных культур является и хлопчатник. Не установлено, когда человек в первые начал использовать хлопковое волокно. Однако со времени открытия в долине реки Инд древнейшей цивилизации Мохенджо - Даро, существовавший более 3000 лет до н.э., было установлено, что именно в древней Индии впервые в мире, было, положено начало изготовления пряжи из волокна хлопчатника.

Исторические, мифологические и лингвические сведения также подтверждают наибольшую древность Культуры хлопчатника в Индии. По данным центральной технологической лаборатории Индии, куски ткани, найденные в раскопках Мохенджо-Даро, сотканы из волокна хлопчатника, близкого к виду Gossiypium arboreum. Упоминание о хлопчатнике имеется в древне еврейском гимне «Ригведы», написанном 1500 лет до н.э., в котором восхваляется ткань, изготовленная на ткацком станке. В религиозных законах Ману (около 800 лет до н.э.) указывается, что брахманы должны быть одеты в одежду, сотканную из хлопка. Историки тех далеких времен в своих трудах очень высоко оценивали ткани, изготовленные в долине Инда. Греки называли муслин «гангитики», что указывает на происхождение хлопчатобумажных тканей из долины Ганга. Индийские ткачи в те времена достигали весьма высокой степени совершенства в производстве тканей. Влияние древнего искусства ткачей находит отражение в производстве индийских тканей и в настоящее время.

и ещё!
Впервые в европейской литературе сведения о хлопчатнике встречаются у Геродота (445 г. до н.э.). Он описал о произрастание в Индии деревьев, доставляющих шерсть. Геродот  посетил почти все страны Ближнего Востока, но он не сообщает о произрастании в них этого растения. Таким образом, хлопчатник в то время был известен только в Индии. Античная Европа впервые непосредственно столкнулся с процветающей в Индии культурой хлопчатника во время походов Александра Македонского (3340 – 323 гг. до н . э), проникшего в долину Синда . Сведения о хлопчатнике, собранные при Александре  Македонском, были подытожены Теофрастом . Теофраст в своём труде «Исследование о растениях» (350 г. до н. э.) упоминает о многочисленных «шерстеносных деревьях», обнаруженных им на острове Тилос в Эгейском море . Описывая эти формы, Теофраст отмечает, что их лист подобен виноградному, но мелкий, а иногда  величиной с весеннее яблоко.  Очевидно здесь Тефраст столкнулся с какими-то формами Gossypium  herbaceum.

В этом же труде, описывая полезные растения, Тефрас сообщает о выращивании растение, которые используют для изготовление одежды. Однако описанное им растение несколько Отличается от хлопчатника с острова Тилос. Листья этого растения он  сравнивает  с листьями шёлковицы, общий вид напоминает шиповник, а высаженная  рядами  плантация похожа на виноградник. Можно предположить, что этот хлопчатник ближе к формам  rozi ( G. arboreum)

В III – IV вв. до н. э. культура хлопчатника в Старом Свете  укоренилась только  в Индии. Однако есть доказательства попыток интродукции хлопчатника в тогдашнюю Северную Месопотамию  Так, в этих районах было обнаружена асирийская клинописная восьмигранная глиняная приза датированная 650 г. До н. э. Сделанная на ней надпись сообщала, что царям Синахерибом был заложен парк, где имели деревья дающие шерсть. Но сюда хлопчатник попал скорее всего не из Индии , а из тогдашней Халде , с берегов Персидского залива. Несомненно, что хлопчатник в диком виде произрастал в прибрежной части Персидского залива и отсюда попал в северную Месопотамию . Об этом свидетельствует и отсутствие специального название для хлопчатника, в то время как в Индии он был широко известен под названием  Karpas.

Интересные сведения о хлопчатнике мы находим у Плиния, жившего в I в. Составляя в основном компиляции, Плиний также сообщает о шерстеносных деревьях Тилоса, заимствуя, очевидно, эти сведения у  Теофраста . Интересно отметить, что первое в истории упоминание  название хлопчатника  Gossypium встречается у Теофраста. Описанные Плинием хлопчатник Верхнего Египта представляет собой невысокий кустарник, плоды которые подобны остистому ореху . Здесь следует заметить, что Плиний сообщает об использование волокна хлопчатника, произраставшего в диком виде . Таким  образом, уже в I в. в Верхнем Египте использовали хлопок дикорастущих видов, однако в культуру он ещё не был введён.

Итак, родина хлопководства – древняя Индия, и тот факт, что первые сведения о хлопчатнике в индийской литературе появились сравнительно поздно, объясняется тем, что эта литература создавалась не аборигенами, а более поздними пришельцами.

Индийское (санскритское) название хлопчатника karpasa  проникло во многие языки. Так, персидское название  хлопчатника kipas, армянское – karpas, греческое и латинское – karpasos и  cardasos, арабское – qytun или kutup, откуда  английское – cotton. Эти название не стали в дальнейшем основными для хлопчатника.

Упоминая о том, что индийцы первые из всех народов, населявших Старый свет, ввели в культуру хлопчатник, а также переработку волокон на ткани и другие предметы , не означает , что хлапчатник как растение  отсутствовал в других географических зонах земного шара. В тропическом поясе хлопчатника в диком виде произрастал с глубочайшей древности. Зарождение хлопководства в других странах (Америка, Африка, Передняя Азия) не  базировалось на видах и сортах индийского происхождения. Очевидно, главные заслуге индийцев заключаются в том, что они научили другие народы пользоваться волокном хлопчатника для прядения.

Хлопководство в  Китае возникло, как и в Индии, до нашего летоисчисления. Однако зарождение  хлопководства в Китае относят к более поздно времени: первые сообщения о хлопчатнике появились здесь во II в. Из этих сообщений видно, что хлопчатник ещё не возделывался в Китае, а использовалось лишь волокно дикорастущих его видов и волокно рами.

В Китае, не смотря на столь раннее знакомство с хлопчатником, это растение ещё долго не входило в культуру. Хорошо развитое шелководство и отсутствие симподиальных форм хлопчатника являлись главными препятствиями на пути продвижения его в более северные районы.

Распространение симподиального хлопчатника  шло с нескольких сторон. С юга хлопчатник проникал из вторичных очагов происхождения – из Индокитая, Индонезии, Бирмы, которые довольно рано заимствовали из Индии однолетние формы.

и ещё и всё!


Проникновение хлопчатника в Северный Китай шло более сложным путём. Имеются сообщения об остатках хлопчатобумажных тканей, обнаруженных в районе  Турфана и датируемых II - V вв. Однако эти находки скорее указывают на существование  хлопководства не вокруг самого Турфана, а где-то поблизости. Китайские историки, ещё задолго до введения в Китая однолетних форм, указывали на существование  на юге Средний Азии мощного хлопководческого центра. Согласно этим сообщениям  в Средней Азии на территории теперешних Узбекистана и Таджикистана уже  в I в. процветало туземное хлопководство, которое в силу суровости местных зим основывалось на разведение однолетних симподиальных форм.

Даже однолетняя культура хлопчатника с трудом проникала в Китай. Некоторые авторы считают, что в качестве декоративного растения хлопчатник стал разводиться  в Китае уже с VII в. Однако другие авторы относят введение хлопчатника китайцами в культуру лишь  к XI в. Марко Поло, посетивший эти районы в XIII в., сообщает о существовании хлопководства лишь в одной южной провинции. В XIII – XIV  вв. из Средний Азии в Северный Китай были переселены иранцы – хлопководы.

Не все факты распространения хлопчатника  Старого Света могут быть объяснёны на основе хлопководства Индии. В настоящие время  хлопководство процветает во всем бассейне Средиземного моря. Вместе  с тем во времена античной цивилизации в Средиземноморье отсутствовала в культуре какой бы то ни был хлопчатник . Распространение хлопководства в бассейне Средиземное море могло иметь место в раннем средневековье благодаря арабам. Арабы в свою очередь заимствовали культуру хлопчатника не из Индии, а из Средней Азии и Афганистана, где образовали вторичный центр происхождения G. Herdaceum. Культура однолетнего хлопчатника существовала в Средней Азии задолго до проникновения туда арабов. Арабы при завоевании Ирана  столкнулись уже с высокоразвитым хлопководством, в дальнейшем распространили однолетние формы в пределах созданного ими государство и перенесли их на берега Средиземного моря.

Вслед за покорением Ближнего Востока арабы продвигались на запад, вдоль, побережья Средиземного моря. Хлопководство в Средиземноморье утвердилось в Сирии и Малой Азии, затем в Сицилии, а в X в. в Испании. В последней вскоре  возникла бумагопрядильная промышленность в Барселоне, где процветало несколько веков подряд.

Хлопководство в Новом Свете   развивалось параллельно, хотя и независимо от Старого Света.

Как известно, в Америке, до её открытия Колумбом, процветало производство хлопчатобумажных тканей, основанное  на использовании не только дикорастущего хлопчатника, но и на развитом туземном хлопководстве. На рубеже XVI в. В Америке хлопчатник использовали на обширном пространстве – от североамериканского штата Юта и далее через Мексику до южных пределов тропической части Южной Америки.

В Перу и сопредельном Эквадоре образовался очаг разнообразия хлопчатника, а пустынные бездождные условия позволили сохранить остатки хлопчатобумажных тканей, которые были обнаружены при раскопах. 

Другой (среднеамериканский) центр разнообразия следует отнести к колыбели древний культуры майя, которая некогда процветала на территории от Северной Гватемалы до мексиканского штата Чьяпас. Здесь обилие осадков и тропическая жара способствовали развитию древовидного хлопчатника. Однако эти же климатические условия не позволяли сохраняться тканям в течение столетий. И лишь сравнительно недавно в Юкатане при археологических раскопках удалось обнаружить остатки хлопчатобумажных тканей. Хронологически же культура майя не моложе перуанской цивилизации. Большинство фактов определенно говорит в пользу приоритета среднеамериканского земледельческого центра. Однако здесь можно допустить, что государство майя заимствовало культуру хлопчатника из более далёких очагов хлопководства с засушливыми условиями.

В Америке имеется ещё один древнейший очаг хлопководства, сходный по своим условиям с перуанским. Это Северо-Западная Мексика. Хлопководство там было уже развито в V в. до н. э. Однако этот центр разнообразия не мог повлиять на культуру хлопчатника в южнее расположенных районах. Все известные переселения до самого прихода ацтеков в Мексику происходили с севера на юг.

Ряд фактов говорит о том, что и племена майя пришли с севера. Возможно, они имели соприкосновение с очагом хлопководства в Северо-Западной Мексике, где и переняли хлопководческие навыки.

Одним из серьезных фактов, определивших направлений дальнейшей истории хлопководства, было изобретение  Whithney в 1793 г. пильного джина. Такова в общих чертах древняя история хлопководства.




История хлопководства Средней Азии и Закавказья.



Важнейшими районами хлопководства в нашей стране (это было написано при СССР, прим. составителя) являются  Средняя Азия и Азербайджан. Основным видом, возделывавшимся в Средней Азии и Закавказье, был малоурожайный крупноволокнистый хлопчатник азитская гуза ( G herbaceum). По мнению Г. С. Зайцева, азиатская гуза попала в Среднюю Азию из Африки через Иран.

Климатические и почвенные условия  благоприятствовали созданию в Средней Азии самобытных экологических типов гуз, нигде в других местах не возделывавшихся. Например, редкие формы гуз с закрытой коробочкой найдены лишь в Хивинском  оазисе, дельте Амударьи. Не менее интересной является Турфанская гуза, по скороспелости не имеющая себе равных среде других форм хлопчатника. Таджикские гузы резко отличаются по комплексу морфобиологических признаков от гуз Узбекистана и т. д.

По историческим данным, культура хлопчатника в Средней Азии существует с VI – V вв. до н. э.

Средняя Азия ещё в древние времена вела обширную и оживлённую торговлю со многими странами, являясь воротами, через которые приходили караваны с Запада в Переднюю Азию и Китай. Именно этим путём попали в Среднюю Азию семена хлопчатника из других стран.

Уже в X в. в Зеравшанской долине и в Мервском оазисе было отмечено широкое развитие хлопководства, а также производство хлопчатобумажных тканей высокого качества, которые в большом количестве продавались на рынках Самарканда, Бухары, вывозились в Ташкент и в Хорезм. Арабский историк Истархи, как указывает В. В. Бартольд  ( 1924 ), говорит о происхождении из Мерва хлопка, отличавшегося крайней мягкостью,  и о вырабатываемых из него тканях, вывозившихся в разные страны.

При археологических раскопах под Самаркандом, на горе  Мук, произведенных в 1933 – 1934 г., был обнаружена гробница, в которой найден хлопок-сырец, относящийся к 720 г. После анализа волокна и семян была установлена их принадлежность к виду G. hebaceum ( гуза), что ещё раз подтвердило древность хлопководства в Средний Азии.

Таджикистан также с древнейших времён знаком с культурой хлопчатника. Хлопководство здесь первоначально появилось в Приамударьинском районе, где в достаточной мере имеются хорошая почва, вода и тёплый климат.

Вот ведь на слонятку накинулись. Читайте внимательно. Слово лен надеюсь все увидят.


В. ЛЕБЕДЕВ, В. КЛОКОВ
 

Около полусотни западноевропейских товарных свинцовых пломб обнаружено за последние годы на золотоордынских городищах в низовьях Волги. Каждая из пломб содержит две соединенные вместе округлые свинцовые пластины диаметром 10-25 мм со штампованными изображениями на лицевых сторонах.

Большую часть типов найденных пломб принято датировать XVI-XVII и даже XVIII веком, что, однако, противоречит времени существования золотоордынских городищ. В частности, 45 пломб обнаружено на Селитренном городище, где некогда располагалась столица Золотой Орды - Сарай. Экономический расцвет города относится к 1330-1390 годам, а в 1391 году он был почти полностью разрушен Тимуром и возродиться впоследствии смог лишь частично.

Из найденных на городище монет лишь пять (польские и русские) относятся к XVI-XVII векам, что полностью подтверждает отсутствие в это время деловой жизни на месте Сарая. Что же касается "импорта" в ордынские города Нижнего Поволжья западноевропейских тканей, сопровождавшегося снятием пломб, то он, скорее всего, происходил в середине - второй половине XIV века, а вовсе не в XVI-XVII веках, когда бывшие золотоордынские города превратились в городища и служили каменоломнями при сооружении русской пограничной крепости Астрахань.

В XIII-XV веках через Хорезм и Нижнее Поволжье проходила северная ветвь Великого шелкового пути, в обратном же направлении шли на Восток европейские товары _- главным образом текстильные. В XIII веке среди них преобладало шерстяное сукно фландро-французского и итальянского производства. В XIV веке объем поставок на Восток еще возрос: в письменных источниках упоминаются ткани из Орлеана, Наварры, Кремоны, Асти, Фобриана и Остуни. Вывозились также конопляные, льняные и хлопковые ткани - бумазея и холстины - из Генуи и Перуджи. В их общий поток, вероятно, вливался и ручеек русского текстиля - отбеленная льняная ткань, к которой, возможно, относится одна из пломб.

В XV веке появились проблемы с морскими перевозками, а после падения в 1453 году Византии и особенно после захвата в 1475 году турками крымского города Кафы путь европейским товарам в Золотую Орду был перекрыт. Впрочем, вскоре исчезли и сами города-импортеры.

В. ЛЕБЕДЕВ, В. КЛОКОВ. Западноевропейские свинцовые пломбы с золотоордынских городищ. "Российская археология" № 1, 2002, стр. 92-100.

Вот чего точно не было в ЗО, так это сала.