Защита ополчения и ратников на Русь.

Уважаемый, я сколько изо на европу видел, там в основном длинномерные коробочки - у них руки в принципе наиболее страдающая часть тела. да и подвижность особая не нужна с колом-то. кстати, голожопой пехоты вроде тоже немало на запад нарисовано? хотя, могу и ошибаться - досконально не изуча все-таки.

Ярополк, да какая уж там пехота в 13- первой половине 14го? Мы что там, что там всадников обсуждать давайте.
С одной стороны, я все понимаю, основной прием используемый Западной конницей - таранный удар копьем, но у руси-то он тоже использовался (сразу после стрельбы ). А для применения одного и того же приема подвижность нужна примерно одинаковая.
Другой вопрос, а что вы думаете по поводу кожаной защиты? Ну то есть с одной стороны кожи было навалом (практически как овчины), а с другой стороны сохраняется она в земле плохо.

Кстати идея овчинного историчного поддоспешника мне понравилась.

дык, всадники, они не по сабжу. у нас же - ополченец-ратник. собсно, против ВОЗМОЖНОСТИ наличия на 13-ю Русь худо-бедной защиты кисти (наручи даж на изо мелькали вроде и копанина есть) я ничего не имею - но пальцы все равно открытые. чай из лука в варежке не постреляешь особо.

Спасибо всем принявшим участие в дискусии.
Собственно меня заинтересовал вариант защиты простых ратников а не дружины (хотя по ходу обсуждения у меня возникли думки и на этот счет, но об этом позднее).
Для тог, чтобы определиться в терминах -цитата из
 В.О. Ключевского. Курс русской истории. ЛЕКЦИЯ X 

Поэтому пехота составляла основную (по массовости ) часть Русского воинства и как правило первая принимала на себя удар. Именно они вооружались и снаряжались за счет общины, и чем бог послал.
На миниатюрах, рядом с князем изображалась его дружина, или иначе его личная гвардия, личная охрана, полиция, налоговая и т.д. И князь ее естественно соответствующим образом  экипировал. Но князь  ее и берег и если дружина пускалась в бой то в крайнем случае. Да и была она как мне кажется,  не так многочлена.

Крестьянские общины несли как правило повинность тяглом и продуктами, но в особых случаях тоже могла выставить некоторое количество ратников.

Источники на пехотные массы на Руси? Ключевский, при всем уважении, не источник

Стрельцы Ну, еще на раннятину были, как Кирпичников пишет.

Ростислав писал
Цитаты из книги с указанием источников.
М.Н. Тихомиров. Древнерусские города. М., 1956

Численность населения в древнерусских городах фактически почти не поддаётся учёту, и по этому вопросу можно сделать только кое-какие приблизительные выкладки. Прежде всего очень ценны указания летописи на численность войска, выставленного тем или другим городом. Ярослав Мудрый в 1016 г. обманом перебил новгородцев: «собра вой славны тысящу, и, обольстив их, исече» 1). Незвестно, что надо понимать под словами «вой славны тысящу», не идёт ли речь о собирательном термине «тысяча», как об единице новгородского войска. Однако последнее толкование мало достоверно, так как слово «славны» относится к воинам («собрал воинов славных, тысячу»). Поэтому под тысячей легче понимать количество (1000 воинов). Новгородцы были далеко не все перебиты; Ярослав собрал на вече «избыток» новгородцев. В походе Ярослава на Киев приняло участие 4000 воинов; из них 3000 новгородцев и 1000 варягов.
        Другое свидетельство о размерах новгородского войска относится к 1215 г. Под Торжком захвачены были «вси мужи и гостебници... а бяше всех новгородець боле 2000». После этого в Новгороде осталось мало воинов. Далее оказывается, что князь Мстислав, стоявший во главе новгородского ополчения, вёл с собою всего 500 человек, да и то с псковской помощью. Летописец противополагает 500 новгородцев 10 тысячам суздальцев, говори о новгородцах - «толико бо всех вой бяшеть» (столько ведь было всех воинов) 1).
 
1) Новгород. лет., стр. 174.

Нет никакого сомнения в том, что под словом «людье», которым обозначались горожане, сражавшиеся на полях битв, скрываются обычно городские ремесленники. В битве при Липицах они бились с суздальцами босыми, соскочив с коней. «Не хотим умереть на конях, но как отцы наши бились на Колакше пешими»,-   восклицают новгородские ополченцы, обнаруживая этим возгласом непривычку к конному бою 1).
   
 1) Лаврент. лет., стр. 472

 Торговля, связанная в средневековье с большими опасностями, делала из купцов не только торговцев в собственном смысле слова, но и воинов. В городском ополчении купцам принадлежало одно из первых мест, прежде всего потому, что они имели лучшее вооружение. Например, новгородцы давали деньги купцам «крутитися на войну», т. е. на экипировку для предстоящей военной экспедиции 1).

1)   Новгород. лет., стр. 25. (под 1209г.).

Косвенным образом о количестве церковных людей среди городского населения можно судить по любопытному свидетельству о сборах новгородского ополчения в 1148 г. Новгородцы решили мобилизовать на войну даже церковных дьяков, наречённых для служения в церкви, но ещё не поставленных.  2)

 2) «Ать же пойдем, и всяка душа; аче и дьяк, а гуменце ему прострижено, а не поставлен будеть, и тъи поидеть, а кто поставлен, ать бога молить» (Ипат лет., стр. 259-260).

Князья бежали из Киева. Старший из них, Изяслав, искал помощи в Польше и в Риме у папы. С иноземной помощью он выступил в поход против киевлян и Всеслава, который чувствовал, что его правление в Киеве очень непрочно. Выйдя с киевским ополчением навстречу враждебному войску к Белгороду, Всеслав тайком от киевлян ночью бежал в Полоцк. Киевляне созвали вече и обратились за посредничеством к младшим князьям, Святославу и Всеволоду, угрожая в случае отказа в помощи сжечь Киев и уйти в Греческую землю. Князья действительно обратились к Изяславу с призывом не «погубити града». Однако Изяслав послал в город своего сына, который казнил 70 киевлян, освободивших Всеслава из тюрьмы, а «других ослепил, других без вины погубил не расследовав дело». В Киев вошёл сам Изяслав, встреченный киевлянами с поклоном. В непосредственной связи с восстанием стоит перенос торга с Подола на Гору, чем закончились княжеские мероприятия по подавлению восстания 1).

1)   Ипат. лет., стр. 118-122; Лаврент. лет., стр. 163-169.

Дополнительные и очень ценные сведения даёт Московский свод конца XV в., основанный на одном из древних источников, который был использован Ипатьевским сводом. По нему расхождение Игоря с киевлянами заключалось в нежелании первого выполнить волю людей («не поча по тому чинити, яко же людие хотяху»). Желание же людей заключалось в том, чтобы князья судили киевлян сами, «а тиунам их не судити, ни продавати». Движение против Игоря Ольговича охватило широкие круги киевлян. Во главе заговора против него стали тысяцкий Улеб и боярин Иван Войтишич, о котором упоминается уже под 1117 г., как о боярине Владимира Мономаха. Они «совещали злой совет с киевлянами на князя своего». Во время битвы под стенами Киева городское ополчение, «многое множество», стояло отдельным полком и тотчас же перешло на сторону Изяслава Мстиславича, решив таким образом исход сражения в его пользу.
        Режим, установившийся в Киеве после победы Изяслава Мстиславича, характеризовался усилившимся значением веча. Начиная войну с черниговцами, Изяслав обратился за согласием к вечу, отправив послов в Киев: «Созовите киевлян на двор к святой Софьи, пусть мой посол молвит речь мою к ним и скажет обман черниговских князей» 1)

1)   Ипат. лет., стр. 245.

Институт тысяцких существовал не только в Киеве. В Ипатьевской летописи упоминается о существовании тысяцких в Чернигове, Переяславле, Ростове и других городах 1). О ростовском тысяцком Георгии и его родословной от Шимона-варяга говорится в Печерском патерике.
        В известиях о тысяцких мы обычно обнаруживаем непосредственную связь их деятельности с жизнью городского населения. Тысяцкие командуют городским ополчением - «тысячью». Если принять во внимание, что городское ополчение Древней Руси, как во всех средневековых городах, состояло из вооружённых ремесленников и купцов, то значение тысяцкого в городах становится понятным. Это предводитель городского ополчения. Переход тысяцкого на сторону другого князя нередко решал вопрос о том, кто будет сидеть на княжеском столе. Как мы видели в 1147 г., измена тысяцкого Улеба передала власть в Киеве в руки потомков Мономаха. В разгар сражения он бросил знамёна и обратился в бегство. Наряду с командованием над ополчением тысяцкие выполняли другую важную функцию: они ведали судом и расправой над городским населением. С наибольшей полнотой эта функция выясняется из Русской Правды, которая связывает совещание тысяцких на Берестове с ограничением размера процентов, взимаемых с должников. Вынесенное ими постановление об ограничении процентов следует сопоставить с летописным известием о грабеже двора тысяцкого Путяты во время киевского восстания 1113 г. Следовательно, тысяцкие имели непосредственное отношение к таким вопросам, как ростовщичество, которое вызывало постоянные волнения среди городского населения и в западноевропейских городах средневековья.  Военное командование и суд над городскими людьми создавали для тысяцких исключительное положение среди боярства. Некоторые тысяцкие вырастали в фигуры крупного политического значения. Таким, например, являлся галицкий тысяцкий Демьян в начале XIII в. Впервые Демьян упоминается как боярин князя Василька Романовича, сидевшего в Белзе; спустя три года он назван боярином Даниила Романовича, ещё позже носит звание тысяцкого 2).

1) Ипат. лет., стр. 214, 357.
2) Там же, стр. 493, 494. В 1213 г. тысяцким в Галиче был ещё Дмитр (там же, стр. 491).

Политическое значение больших городов держалось на их военном значении как центров, где собиралось ополчение. Основу городского ополчения составляли вооружённые горожане. Требование киевлян в 1068 г. дать им оружие и коней для борьбы с половцами напрасно объясняют отсутствием оружия у городского населения; скорее речь идёт о необходимости вновь вооружить горожан, потерявших вооружение во время поспешного бегства в Киев после поражения от половцев. В состав городского ополчения входили конные и пешие люди. Это с ясностью вытекает из слов Изяслава Мстиславича к киевлянам: «Поспевайте от мала и до велика, кто имеет коней, кто ли не имеет коня, а в ладьи». В другом случае киевляне стояли перед городом со всеми своими силами «на конях и пеши». В иных случаях городское ополчение принимало характер всенародного. Так, в 1148г. новгородцы обещали Изяславу идти на войну со всеми людьми, годными для военного дела 3)

    3) Ипат. лет., стр. 246, 296, 259-260.[/quote]

Это на вскидку.

Ратислав не гневись. Ошибочка с именем вышла.

Кирпичников А.Н. Медведев А.Ф. Вооружение//Древняя Русь. Город. Замок.Село. М.,1985.

"В период наступившей феодальной раздробленности, когда войско состояло из

отрядов отдельных князей, бояр и областных ополчений, количество вещественных

источников падает. Целостного представления о вооружении различных социальных

слоев населения этого периода археология не дает."

Это точно.

То, что городское ополчение как явление существовало, ни для кого не новость. Тактика боя, конными или пешими - тут ИМХО пока больше вопросов, чем ответов. Буду признателен за цитаты, содержащие явное подтверждение (ну или хотя бы косвенное упоминание) хоть сколько-нибудь массового применения хм... элементов защиты, описанных вами в первом посте. Я не придираюсь, просто не хочу скатываться в ничем необоснованные домыслы.