Защита ополчения и ратников на Русь.

Здравы будьте!
Изучая варианты защиты  простых ратников  на Русь 13 века    словил несколько  думок и поэтому прошу знатоков рассудить.
Самая простая и доступная защита от рубящих ударов , которую мог себе позволить ополченец и простой ратник - это кожух надетый шерстью наружу. Ведь известно, что овечья шерсть сама  по себе  хорошая защита и использовалась плоть до 20-40 годов в кавалерии в виде бурки. Кстати западные славяне (болгары , сербы, молдаване, словаки и т.д.) в деревнях или носят кожухи, шерстью наружу и обмотки до сих пор или это неотъемлемая часть  национального костюма.
Толстая овчина, к тому же, хороший амортизатор. И уж если что и надевалось под доспехи, то скорее всего именно одежду из овчины но не как не стеганки.
Как известно в то время  дороги отсутствовали и основные передвижения происходили по рекам, поэтому обозы не использовались, а все свое добро ратник тянул на себе, поэтому меховая одежда могла служить еще и постелью.  Причем все это использовалось во все сезоны. (О термических свойствах овчины , мехом наружу, знают все)
В качестве защиты ног вполне могли быть  обмотки из  узких полос овчины ( под которую сегодня очень удобно спрятать скрытую защиту). Подобную обмотку вполне можно намотать и на руку, начиная от локтя (или выше) и зафиксировав на запястье латунным или бронзовым браслетом, который, к стати, дает дополнительную жесткость для запястью. Меховая шапка могла надеваться под шлем.  А можно сзади пришить к ней (или выкроить заранее) кусок шкуры и закрыть шею, верхнюю часть спины, плечи и застегнуть ремнем на груди.
Заметьте, что это все являлось или  повседневной одеждой, или было всегда под рукой, и присутствовало практически у каждого. И в случае объявления сбора, любой, одевшись таким образом и прихватив с собой из дома топор, мог стать в строй.  В процессе, поверх всего этого можно было одеть доспехи  или кольчугу, но основа оставалась, скорее всего одна и та же.
Я понимаю, что все это не гламурно, но мне кажется, что скорее всего так оно и было.

Логические рассуждения - вешь хорошая и полезная. Но есть ли хоть какие-то источники на такого "боевого барашка"?

ээээээээ
не слишком ли много овчины?
реально ведь барашек получается ))
Овчину под доспех в принципе реально в виде подстежки.

а под простым ратником кто понимается? если у него шлем, кольчуга и латунные браслеты есть, то он явно не рванина деревенская. спившийся дружинник что ли? а идея ниче так. но без подкрепления источниками - бесполезна. а, например, на изо таких чубакк не встречал еще.

С источниками напряженка. На миниатюрах  все больше князья со свитою изображались. А изображений рядовых я что то не нашёл. Если у вас есть ссыль на изображение рядового  война  прошу выложить.Да и изображения на миниатюрах носят порой условный характер. Современные иллюстрации на эту тему носят такой же умозаключительный характер. Подтверждения копониной тоже не возможно - органика. Но  ведь существует этнографическая   археология (Головнев А.В. Этнографическое предпочтение в археологии: замечания к концепции В.И. Чернецова // Интеграция археологических и этнографических исследований. - Новосибирск-Омск, 1996. - Ч. I. - С. 89-93. и т.д.) а я уже упоминал , что у многих славянских народов одежда из овчины мехом (штаны, всевозможные кожуха и шапки)  наружу  используется в быту до сих пор, да и обмотки из лент овчины тоже встречаются . В связи с этим мне представляется не совсем  верным описание  ношения кожуха (как элемента типичной одежды Русича 13 -14 веков) только мехом во внутрь. Во всяком случае я встречал такое утверждение.
А кольчугу, шлем или, скажем ламеляр могли  быть добыты  и позднее? И надеваться на то что уже имелось?

Ээээ...ху из "простой ратник на русь"? И овчина в таком количестве меня пугает

ИМХО: Овчинный кожух - пусть его, меховая шапка под шлемом - тоже (хотя смущает, что у простого ополченца откуда ни возьмись появился шлем - стоил он тогда ОЧЕНЬ дорого, и на простых горожан/селян кузнецы не работали), но вот намотанные на руку овчинные обмотки меня что-то пугают. У меня сложилось впечатление, что вы пытаетесь подогнать внешность ополченца к реалиям именно сегодняшнего бугурта (максимальная защита). Но не будем забывать, что тогдашний бой - не сегодняшний бугурт, подвижность дороже. Овчина от стрел не спасет, а вот движения в таком количестве явно стеснять будет (может, для максимальной защиты еще и рожу хлопцу овчиной обмотаем? тогда победа гарантирована! враг побежит сразу!). На выходе мы видим отнюдь не резвое чудо-юдо в шерсти, которое представляет собой отличную мишень для стрелков. Если шкура хорошо и недорого защищает, это не значит, что ее тулили везде, где можно. Все должно быть в разумных пределах.

Нельзя утверждать, что  пехота была укутана в меха с ног до головы. Но как отдельные элементы  примитивной защиты вполне.
А что касается  металлических доспехов,  то они были, скорее всего, только у   каждого сотого. (уж у сотников доспех  точно был).
Но если  небыло стеганок, наручи под большим вопросом (Сахновка в единичном экземпляре еще ни чего не доказывает) с ногами вообще проблема (что нашли в Дмитровке до сих пор не понятно)  то что же тогда было? Новгород в этом вопросе не показатель. Тогда остается три варианта :
1. Наручи и поножи были , но еще не найдены в копанине в достаточном количестве, чтобы можно было утверждать о системе. До тех пор пока не будет доказано -фантазия.
2. Защита  рук и ног отсутствовала. В единичных случаях могло быть и такое, но мало верится в то, что на Руси преобладало массовое отсутствие чувства самосохранения.
3. Использование других, подручных материалов, способных обеспечить, хотя бы минимальную защиту. Как альтернатива металлу - кость (примеров мне неизвестно, во всяком случае на юг Руси конец 12-начало 13 вв.), дерево (информация проскакивала) и плотный мех.
Пока выбор не велик.

Чувак, металлические доспехи были у всей дружины - ядра войска. В основном дружины и воевали. Мужиков на войну сгоняли в исключительных случаях.
1)Да, это так потому что они были не нужны в основном. Поножи так точно. Наручей штуки 4 есть.
2)Да отсутствовала. Потому что в бугуртах они не бились, нафига им защита рук и ног? Они на конях скакали и стреляли из луков, а потом кололи копьями и рубили саблями.
3)О да, сделай себе деревянный доспех )))

А можно я тоже логикой буду спорить?
Костя, ну не может же Русь быть столь уникальной в военном смысле, что только им не были нужны доспехи для конечностей?  Вон у всех соседей защита конечностей в самом соку!
Это какой-то феномен получается. Подобный стиль боя (луки, потом копья, потом мечи и сабли) очень сильно развит на все Востоке, но на всем Востоке (арабском/монгольском) есть защита конечностей!

Дима, насколько массово? На Руси есть, но не у каждого первого.
А на Востоке? На Орду, например, сколько находок? На период 12-13-14 в?
На территории Руси, кстати, ни одного ордынского наруча-поножа не найдено

Если брать восток, то там более-менее массово мы видим наручи, начиная века эдак с 15 (Тебриз, к примеру). На 14 в. встречаются, но очень редко, да и то в конце. Орда в 14 в. изображается сплошь в ламиллярах/ламинарах, но на предплечьях видна лишь одежда. Овчиной там ничего не обмотано. Кроме того, перечитав первый пост темы, я присоединяюсь к вопросу Тёмы: что в вашем понимании значит простой ратник? В моем простые ратники в 13 в. - это профессиональные воины, имеющие металлические доспехи, для которых война и все, что с ней связано является основным занятием в жизни. Простые лапотники сеяли/пахали/скот пасли/дрова рубили и т.д. и вряд ли имели постоянную "нарезку" из шкур, чтобы в случае чего намотать ее на что-нибудь Если мужиков гнали воевать (в случае штурма города, например), там было уже не до куска овчины, надо было стены укреплять, масло кипятить да богу молиться.
Что же до инстинкта самосохранения, то тут домыслы, не подкрепленные вообще ничем. Эдак можно додуматься до прикрученных к груди и спине сковородок (а шо? какая-никакая а тож защита, получше овчины будет!:) ). Никто не говорит, что такого не может быть. Но говорить об этом как о массовом явлении... Основания? Голой логики не надо, мы вряд ли можем в достаточной степени компетентно рассуждать о логике человека того времени, да еще и в ситуации, когда есть угроза гибели. Письменные, изобразительные либо вещественные подтверждения, плз, тогда будет тема для серьезного разговора. Пока что, ИМХО, ее нет.

# Ратник   Ушаков
РА'ТНИК, а, м. 1. Воин, военный человек (старин. и ритор.). Пусть паду, как ратник в бранном поле. Лермонтов. Все претерпели мы, божии ратники, мирные дети труда. Некрасов. 2. Солдат, рядовой…
# Ратник   Брокгауз и Ефрон
нижний чин государственного ополчения. Бывают двух разрядов; первый разряд в воен. время может идти и на пополнение постоянных войск, второй же - только ополчен. частей…

В общем смысле воин, принимающий участие в битве (рати) в не зависимости от положения  и вооружения.

Подписываюсь почти под каждым словом 

То есть любой воин?Так воевали в основном(как заметил ратислав) дружинники.И они-то в тулупах овчиных не гоняли точно)) А ополчение рассматривать имхо бессмысленно.че успели себе намутить-в том и воевали.С источниками на кдв ополченца руси не знаком.

Ты это к чему?

К тому, чтобы мы поняли кто подразумевается под ратником.

Спасибо за отличные ответы на мой вопрос, хотя я один хрен не понимаю, почему Запад защищает конечности, а Восток нет...
Посмотрите хотя бы на 13-14 века.

Сложно сказать. Наверное, та же причина, которая привела к тому, что весь мир перешел на вариант защиты корпус + голова (ранние гусары, драгуны, кирасиры вплоть до 19 в, нынешние солдаты в брониках и касках). Защищают жизненно важные органы - для остального подвижность важнее. Поножи сковывают довольно сильно. Наручи не так, но тоже есть немного.

Если говорить про ополченцев простых - ополченцы шли с копьями-рогатинами-топорами. Крестьян если только боярин чем вооружал

Уважаемый, я сколько изо на европу видел, там в основном длинномерные коробочки - у них руки в принципе наиболее страдающая часть тела. да и подвижность особая не нужна с колом-то. кстати, голожопой пехоты вроде тоже немало на запад нарисовано? хотя, могу и ошибаться - досконально не изуча все-таки.

Ярополк, да какая уж там пехота в 13- первой половине 14го? Мы что там, что там всадников обсуждать давайте.
С одной стороны, я все понимаю, основной прием используемый Западной конницей - таранный удар копьем, но у руси-то он тоже использовался (сразу после стрельбы ). А для применения одного и того же приема подвижность нужна примерно одинаковая.
Другой вопрос, а что вы думаете по поводу кожаной защиты? Ну то есть с одной стороны кожи было навалом (практически как овчины), а с другой стороны сохраняется она в земле плохо.

Кстати идея овчинного историчного поддоспешника мне понравилась.

дык, всадники, они не по сабжу. у нас же - ополченец-ратник. собсно, против ВОЗМОЖНОСТИ наличия на 13-ю Русь худо-бедной защиты кисти (наручи даж на изо мелькали вроде и копанина есть) я ничего не имею - но пальцы все равно открытые. чай из лука в варежке не постреляешь особо.

Спасибо всем принявшим участие в дискусии.
Собственно меня заинтересовал вариант защиты простых ратников а не дружины (хотя по ходу обсуждения у меня возникли думки и на этот счет, но об этом позднее).
Для тог, чтобы определиться в терминах -цитата из
 В.О. Ключевского. Курс русской истории. ЛЕКЦИЯ X 

Поэтому пехота составляла основную (по массовости ) часть Русского воинства и как правило первая принимала на себя удар. Именно они вооружались и снаряжались за счет общины, и чем бог послал.
На миниатюрах, рядом с князем изображалась его дружина, или иначе его личная гвардия, личная охрана, полиция, налоговая и т.д. И князь ее естественно соответствующим образом  экипировал. Но князь  ее и берег и если дружина пускалась в бой то в крайнем случае. Да и была она как мне кажется,  не так многочлена.

Крестьянские общины несли как правило повинность тяглом и продуктами, но в особых случаях тоже могла выставить некоторое количество ратников.

Источники на пехотные массы на Руси? Ключевский, при всем уважении, не источник

Стрельцы Ну, еще на раннятину были, как Кирпичников пишет.

Ростислав писал
Цитаты из книги с указанием источников.
М.Н. Тихомиров. Древнерусские города. М., 1956

Численность населения в древнерусских городах фактически почти не поддаётся учёту, и по этому вопросу можно сделать только кое-какие приблизительные выкладки. Прежде всего очень ценны указания летописи на численность войска, выставленного тем или другим городом. Ярослав Мудрый в 1016 г. обманом перебил новгородцев: «собра вой славны тысящу, и, обольстив их, исече» 1). Незвестно, что надо понимать под словами «вой славны тысящу», не идёт ли речь о собирательном термине «тысяча», как об единице новгородского войска. Однако последнее толкование мало достоверно, так как слово «славны» относится к воинам («собрал воинов славных, тысячу»). Поэтому под тысячей легче понимать количество (1000 воинов). Новгородцы были далеко не все перебиты; Ярослав собрал на вече «избыток» новгородцев. В походе Ярослава на Киев приняло участие 4000 воинов; из них 3000 новгородцев и 1000 варягов.
        Другое свидетельство о размерах новгородского войска относится к 1215 г. Под Торжком захвачены были «вси мужи и гостебници... а бяше всех новгородець боле 2000». После этого в Новгороде осталось мало воинов. Далее оказывается, что князь Мстислав, стоявший во главе новгородского ополчения, вёл с собою всего 500 человек, да и то с псковской помощью. Летописец противополагает 500 новгородцев 10 тысячам суздальцев, говори о новгородцах - «толико бо всех вой бяшеть» (столько ведь было всех воинов) 1).
 
1) Новгород. лет., стр. 174.

Нет никакого сомнения в том, что под словом «людье», которым обозначались горожане, сражавшиеся на полях битв, скрываются обычно городские ремесленники. В битве при Липицах они бились с суздальцами босыми, соскочив с коней. «Не хотим умереть на конях, но как отцы наши бились на Колакше пешими»,-   восклицают новгородские ополченцы, обнаруживая этим возгласом непривычку к конному бою 1).
   
 1) Лаврент. лет., стр. 472

 Торговля, связанная в средневековье с большими опасностями, делала из купцов не только торговцев в собственном смысле слова, но и воинов. В городском ополчении купцам принадлежало одно из первых мест, прежде всего потому, что они имели лучшее вооружение. Например, новгородцы давали деньги купцам «крутитися на войну», т. е. на экипировку для предстоящей военной экспедиции 1).

1)   Новгород. лет., стр. 25. (под 1209г.).

Косвенным образом о количестве церковных людей среди городского населения можно судить по любопытному свидетельству о сборах новгородского ополчения в 1148 г. Новгородцы решили мобилизовать на войну даже церковных дьяков, наречённых для служения в церкви, но ещё не поставленных.  2)

 2) «Ать же пойдем, и всяка душа; аче и дьяк, а гуменце ему прострижено, а не поставлен будеть, и тъи поидеть, а кто поставлен, ать бога молить» (Ипат лет., стр. 259-260).

Князья бежали из Киева. Старший из них, Изяслав, искал помощи в Польше и в Риме у папы. С иноземной помощью он выступил в поход против киевлян и Всеслава, который чувствовал, что его правление в Киеве очень непрочно. Выйдя с киевским ополчением навстречу враждебному войску к Белгороду, Всеслав тайком от киевлян ночью бежал в Полоцк. Киевляне созвали вече и обратились за посредничеством к младшим князьям, Святославу и Всеволоду, угрожая в случае отказа в помощи сжечь Киев и уйти в Греческую землю. Князья действительно обратились к Изяславу с призывом не «погубити града». Однако Изяслав послал в город своего сына, который казнил 70 киевлян, освободивших Всеслава из тюрьмы, а «других ослепил, других без вины погубил не расследовав дело». В Киев вошёл сам Изяслав, встреченный киевлянами с поклоном. В непосредственной связи с восстанием стоит перенос торга с Подола на Гору, чем закончились княжеские мероприятия по подавлению восстания 1).

1)   Ипат. лет., стр. 118-122; Лаврент. лет., стр. 163-169.

Дополнительные и очень ценные сведения даёт Московский свод конца XV в., основанный на одном из древних источников, который был использован Ипатьевским сводом. По нему расхождение Игоря с киевлянами заключалось в нежелании первого выполнить волю людей («не поча по тому чинити, яко же людие хотяху»). Желание же людей заключалось в том, чтобы князья судили киевлян сами, «а тиунам их не судити, ни продавати». Движение против Игоря Ольговича охватило широкие круги киевлян. Во главе заговора против него стали тысяцкий Улеб и боярин Иван Войтишич, о котором упоминается уже под 1117 г., как о боярине Владимира Мономаха. Они «совещали злой совет с киевлянами на князя своего». Во время битвы под стенами Киева городское ополчение, «многое множество», стояло отдельным полком и тотчас же перешло на сторону Изяслава Мстиславича, решив таким образом исход сражения в его пользу.
        Режим, установившийся в Киеве после победы Изяслава Мстиславича, характеризовался усилившимся значением веча. Начиная войну с черниговцами, Изяслав обратился за согласием к вечу, отправив послов в Киев: «Созовите киевлян на двор к святой Софьи, пусть мой посол молвит речь мою к ним и скажет обман черниговских князей» 1)

1)   Ипат. лет., стр. 245.

Институт тысяцких существовал не только в Киеве. В Ипатьевской летописи упоминается о существовании тысяцких в Чернигове, Переяславле, Ростове и других городах 1). О ростовском тысяцком Георгии и его родословной от Шимона-варяга говорится в Печерском патерике.
        В известиях о тысяцких мы обычно обнаруживаем непосредственную связь их деятельности с жизнью городского населения. Тысяцкие командуют городским ополчением - «тысячью». Если принять во внимание, что городское ополчение Древней Руси, как во всех средневековых городах, состояло из вооружённых ремесленников и купцов, то значение тысяцкого в городах становится понятным. Это предводитель городского ополчения. Переход тысяцкого на сторону другого князя нередко решал вопрос о том, кто будет сидеть на княжеском столе. Как мы видели в 1147 г., измена тысяцкого Улеба передала власть в Киеве в руки потомков Мономаха. В разгар сражения он бросил знамёна и обратился в бегство. Наряду с командованием над ополчением тысяцкие выполняли другую важную функцию: они ведали судом и расправой над городским населением. С наибольшей полнотой эта функция выясняется из Русской Правды, которая связывает совещание тысяцких на Берестове с ограничением размера процентов, взимаемых с должников. Вынесенное ими постановление об ограничении процентов следует сопоставить с летописным известием о грабеже двора тысяцкого Путяты во время киевского восстания 1113 г. Следовательно, тысяцкие имели непосредственное отношение к таким вопросам, как ростовщичество, которое вызывало постоянные волнения среди городского населения и в западноевропейских городах средневековья.  Военное командование и суд над городскими людьми создавали для тысяцких исключительное положение среди боярства. Некоторые тысяцкие вырастали в фигуры крупного политического значения. Таким, например, являлся галицкий тысяцкий Демьян в начале XIII в. Впервые Демьян упоминается как боярин князя Василька Романовича, сидевшего в Белзе; спустя три года он назван боярином Даниила Романовича, ещё позже носит звание тысяцкого 2).

1) Ипат. лет., стр. 214, 357.
2) Там же, стр. 493, 494. В 1213 г. тысяцким в Галиче был ещё Дмитр (там же, стр. 491).

Политическое значение больших городов держалось на их военном значении как центров, где собиралось ополчение. Основу городского ополчения составляли вооружённые горожане. Требование киевлян в 1068 г. дать им оружие и коней для борьбы с половцами напрасно объясняют отсутствием оружия у городского населения; скорее речь идёт о необходимости вновь вооружить горожан, потерявших вооружение во время поспешного бегства в Киев после поражения от половцев. В состав городского ополчения входили конные и пешие люди. Это с ясностью вытекает из слов Изяслава Мстиславича к киевлянам: «Поспевайте от мала и до велика, кто имеет коней, кто ли не имеет коня, а в ладьи». В другом случае киевляне стояли перед городом со всеми своими силами «на конях и пеши». В иных случаях городское ополчение принимало характер всенародного. Так, в 1148г. новгородцы обещали Изяславу идти на войну со всеми людьми, годными для военного дела 3)

    3) Ипат. лет., стр. 246, 296, 259-260.[/quote]

Это на вскидку.

Ратислав не гневись. Ошибочка с именем вышла.

Кирпичников А.Н. Медведев А.Ф. Вооружение//Древняя Русь. Город. Замок.Село. М.,1985.

"В период наступившей феодальной раздробленности, когда войско состояло из

отрядов отдельных князей, бояр и областных ополчений, количество вещественных

источников падает. Целостного представления о вооружении различных социальных

слоев населения этого периода археология не дает."

Это точно.

То, что городское ополчение как явление существовало, ни для кого не новость. Тактика боя, конными или пешими - тут ИМХО пока больше вопросов, чем ответов. Буду признателен за цитаты, содержащие явное подтверждение (ну или хотя бы косвенное упоминание) хоть сколько-нибудь массового применения хм... элементов защиты, описанных вами в первом посте. Я не придираюсь, просто не хочу скатываться в ничем необоснованные домыслы.

2ASerjey: Как версия доспеха....пожалуйста (пеньковой верёвкой тоже обматывались), но главный вопрос! Нах.. козе боян? В смысле зачем это нужно? Даже если вы докажете существование "меховых колобков" на средневековом поле боя, это не позволит вам принимать участие в "массовых постановочных сражениях" на фестивалях, даже с учётом того, что "рыцари дерутся не по настоящему"
Если же вы хотите тусовать в подобном комплексе на реставраторских мероприятиях в качестве нонкомбатанта, то милости просим! Мы клоунов любим и ценим

PS За подборку материала: +1
С удовольствием перечитал уже подзабытые весчи!

Есть упоминание у С. М. Соловьева. История России с древнейших времен. Том 4 в описании княжения Василия темного ( 1425-1462).


Учитывая, что в описании идет речь о событиях, следующих за днем  смерти князя Василия Димитриевича   (1425 года 27 февраля)
К этим четырем месяцам следует прибавить время на передвижения войск , стояние у реки Суры,, отход и т.д. то получается ,что упоминание о  овечьей шерсти приходится на осень -зиму. Поэтому, скорей всего, под «овечьей шерстью упоминалась все таки  овчина.
Да и следует учесть, что к середине  15 века  роль ополчения, как постоянной боевой единицы войска, скатилась к нулю.
Но да бог с ним, с этим ополчением. Я не собираюсь создавать ополчение и заматывать его в овчину с ног до головы.


Собственно для чего все это нужно? К этой мысли я пришел после изучения  доступных,  в сети,  материалов (фото, видео, текст) демонстрирующих состав и состояние   экипировки на Русь конца 12 середины 13 вв.  Повсеместное, повальное использование не историчных стеганок, порой из синтетических материалов, просто стало удручать. И я задался мыслью а, что еще, более соответствующее времени, могло быть использовано в качестве поддосрешников? В процессе отбора, остановился на овчине, как на самом доступном материале, обладающем хорошими водоотталкивающими, защитными и амортизирующими свойствами, пляс практически не впитывает воду и легко сушится. В дальнейшем,  на ополчении я стал моделировать возможные варианты применения  этого материала и для защиты рук и ног определяя границы   возможного использования  качестве амортизатора, скажем под ту же Сахновку, или кольчужные чулки,
Ситуация с поножами (а мне всречались фотографии с «миланскими ногами под ламеляром - Ужас!!!) тоже навела на мысль об использовании обмоток из узкой овчинной ленты. Пусть не для всех , но хотя бы для младших дружинников. Вариантов много.


В процессе обсуждения у меня появилась мысль, которую я предлагаю выставить на всеобщее обсуждение.

На сегоднишний день практически все команды (общероссийская ситуация) заявляющие о том, что они - это  Русь 12-13 вв  представляют собой  бугуртнооптимальтых  марсо-гобло-князей.
Ну не может быть столько князей в одной команде, уже не говоря о том, во что они одеты.

Поэтому предлагаю сообществу, для которого Русь 12-13 вв. что то значит,   разработать единые принципы и подходы к  формирования   команды и состава снаряжения.
1 Определить, что нельзя использовать.
2 Определить, что можно.
3 При необходимости поставить границы возможных допущений.
4 Определить принцип ранжирования клубов.
     Например:
     Управление   1-2 чел. (князь и или воевода) комплект на князя.
     Малая дружина, определяется исходя    из численного состава клуба (комплект по проще)
     Остальные – большая дружина (две трети численного состава) рядовые дружинники. Как вариант -кольчуга, кольчужные штаны или обмотки.
Чтобы не было такого, у кого  бобла хватило тот  и князь.
Оснащение членов клуба -это общее дело всего клуба.

Главное, это руководствоваться основным принципами – историчность и здравый смысл.

Да, еще признать, что под бугуртооптимальностью скрывается  полит корректное определение  марсианства и гоблинства.

Будет прекрасно, если этот процесс возьмет в свои руки кто ни будь из  уважаемых товарищей, например предложить Ратиславу?

Подход хороший и с точки зрения исторической реконструкции как таковой - максимально правильный.
Но при такое градации в одоспешке придется либо очень широко использовать скрытую защиту, либо отказаться от участия в бугуртах. Потому как "свои кости ближе к телу".

Тут, лучше подгонять костюм под доспех, а не наоборот!
т.е. Богатый доспех = костюм на богатого чела. С железом в СД относительно неплохо, осталось нарядиться в шелка да серебро, над чем и работаем. Золото пока рановато, но и до него дойдёт!

Стоп машина!
Давай определимся.
НИКТО не отрицает существования городских ополчений в ряде особых случаев.
Как и то, что в случае войны собирали и посадских, и монастырских, и боярских людей.
Никто не отрицает факт ополченцев.
НО! Это не профессиональная пехота в доспехах и особым строем. Спешенные ратники - это конные воины, в ряде случаев спешивашиеся.
Далее - узкие полосы овчины не защищают ни от чего - это я про защиту конечностей. Как факт.
Вот поддоспешник из овчины - мысль верная. Еще альтернатива - хорошая свитка из нескольких слоев. С бронематрасами надо что-то придумывать, согласен.

Насчет князей не совсем согласен, если посмотреть на миниатюры те же - все дружинники в доспехах нормальных. Дружина как профессиональное войско было заковано. Да, не всегда в тех же типах4, хотя он встречается не всегда у князей. Таганча, Изяславль, Ковали, Липовец, Артмузей, Екатеринослав, Торжок - это все шлема не из княжеско-боярских комплексов. Да, воинов не самых низких, но нормальных средних.
Так что не соглашусь, что у всех княжеские комплексы.
Сахновка тоже не в княжеском комплексе.
Дмитровка аналогично.
Раскоп из Гомеля - тоже не княжеский.

Да, мы понимаем, что ряд элементов притянуты за уши, что русские воины не таскали на себе защиты кисти, ног и не часто защиту ног. НО! Без этого в бугуртах участвовать они не смогут. А без бугуртов количество реконструкторов сократится раза в 3-4.

Вопрос автору - участвовали ли сами в бугуртах? Это к вопросу о версии использования овчины на руках-ногах для защиты.

2ASerjey: мысли хорошие, но вряд ли жизнеспособные. Объясню в 2-х словах. Идея собрать клубы, занимающиеся одним периодом и регионом в этакий княжий двор со всеми наворотами не нова. Однако будем помнить, что:
1) Русь большая. Где Галич, а где Новгород...
2) По сути дела это предложение восстановить феодализм в несколько кастрированном виде в рамках объединения клубов (реконтруировать качественно князя/воеводу может себе позволить только ОЧЕНЬ обеспеченный человек, либо же придется снимать десятину в пользу вождей). Сами понимаете, вряд ли кто-то на это пойдет, и не потому, что вожди не устраивают, а по природе человеческой. Людям менее зажиточным, но с определенной долей честолюбия (коих всегда хватает) в таком полуфеодальном образовании делать нечего, не приживутся. Лучше быть первым в деревне, чем вторым в городе ((с) не помню кто)
3) Если даже предположить, что такая схема уже есть и она работает, на определенном этапе это может привести к ухудшению качества реконструкции. Всем людям свойственно ошибаться, даже гениальным, а если единоличный вождь допустит ошибку, то это отразится на всех, кто идет за ним. Многочисленные же клубы помогают друг другу смотреть на некоторые вещи с разных точек зрения и вырабатывать более правильные позиции по всем вопросам. Как говорится - в споре рождается истина.
Единственное, с чем соглашусь на 100% - с количеством сэров-пэров-донов-баронов и т.д. действительно пора бы попридержаться... Тут, пожалуй, имеет смысл градация как в РД "кандидат-отрок-воин мл. дружины-воин старшей дружины".

Баронов папрашу не замать, товаришшы Тристаны! :-)

Эта идея весьма здравая, давно в этом есть необходимость.
Корифеи от реконструкции! Думаю для пользы дела Вам надо взять на себя этот труд. Кстати, весьма почетный.

Если кто не в курсе, стандарты и допуски давно есть и с каждым годом корректируются группой особо уважаемых людей....

А раскажите-ка мне кто из команд говорит "мы все князья"??
Насчет того что все сильно одоспешены я согласен с тем что лишние в наших комплектах-это дмитровки ( про защиту кисти я думаю говорить не стоит).  НО:дмитровки заменить нечем,а драться с голыми ногами-увольте,они мне еще пригодятся.А особенно пригодятся мне колени,которые уничтожить топором дело нехитрое,а вот лечить их потом....
ИМХО правильная реконструкция русского дружинника 13века для современного бугурта не годится никак.Как и правильная реконструкция европейских пехотинцев(хотя Ливонь в этом как то бьется )

Предлогаемый вариант "кольчуга, кольчужные штаны или обмотки" боюсь даже комментировать.Я плакалъ . А ничего что такой вариант выйдет дороже "княжеского"? Если его делать правильно,т.е. клепанная кольчуга.Плюс он от тяжелого оружия (а другим никто и не пользуется) не защитит.Либо напихать под это тонны скрытой защиты,либо погибнуть под алебардами думая "какой я ниибаца историчный русич".

И напоследок:можно посмотреть ваш комплект все-таки?А то рассуждать что и как надо делать,в чем надо биться на бугурте а особенно говорить "На сегоднишний день практически все команды (общероссийская ситуация) заявляющие о том, что они - это  Русь 12-13 вв  представляют собой  бугуртнооптимальтых  марсо-гобло-князей." ,самому ничего не сделав а просто почитав литературу,это конечно очень круто,но грубовато,Вы не находите?Может у вас есть какие-то конкретные претензии к кдв используемому в СД?

ЗЫ:проставьте пожалуйста свой возраст в профиле.

кстати, мне повальное ношения типа4 не нравится. ну, и бахтерки еще, но это исто эстетический вопрос да и защиту кисти в русском комплексе лучше вообще не обсуждать.

Кстати, у меня доспех ни разу нигде не княжеский. Я бы себя отнес в разряд спившихся бояр-перебежчиков (серебришко, чай, худо-бедное осталось ще).

Это уже сделано. ОВИОДОМ и сообществом Реконских клубов при поддержке Музея "Куликовское поле", занимающихся реставрацией))) руси и Орды.
УЖЕ ОПРЕДЕЛЕН правильный комплект русича и ордынца на 12-14 век.
---
Читать здесь. От юга на этой конференции были Скиф и Вятко. Не в обиду Ратислаффчегу, но он прое...ал эту ВАЖНУЮ конференцию...
---

Млин, вот -
УЖЕ ОПРЕДЕЛЕН правильный комплект русича и ордынца.http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=15863

Ни того ни другого у меня нет

А мне нравится тип 4.хороший шлем  А про кисть это точно.

сама по себе фраза сильная!!!
Я себе все это очень живо представляю!
А вот это правильный русич, всех остальных русичей считать недействительными!
Унификация в реконструкции - ЗЛО! непомерное, поэтому лично я бы на месте многих клубов унификацию в жопу послал. Реконструкция, это Вам не спорт, чтобы всем в одинаковых трусах на ринге одупляться!

Обнаружена ошибка:

Ссылка, по которой Вы попали на эту страницу является битой или удалённой.

это, конечно да. сам грешен был до надавнего времени. но, он все-таки статусный слишком один-два человека на десяток с современных условиях,  еще понимаю, но не 20 же. хотя, если рассматривать бугурты как несколько отвлеченное от тотал-реканстракшена явление, то я не против.
Кстати, ссылка нормально пашет. Если что - на ТФ тема "Куликово поле 2008. Конференция".

Я вас понимаю, но так и есть!
ТЕПЕРЬ есть понятия правильный русич и ордынец\монгол...
Только что прошел все в норме.

Эти понятия сейчас существуют только в рамках "Кулаковки" и то пока только на бумаге..

ссыла работает..

Денис, это понятие является правильным для ПК, не более того )
Что касается конфы - арбайт махт фрай - работа, не до конференций. Я ж не Скиф и не Вятко, у меня работа есть ). Ответственная, руководящая.