Женский золотоордынский костюм к. XIII– нач. XIV в.в.

Женский золотоордынский костюм к. XIII– нач. XIV в.в. Поволжье, версия.
Сезон-2008.
Опубликовано здесь:
http://www.kitabhona.org.ua/forums/viewtopic.php?f=10&t=183

Костюм:
— Верхний халат из домотканого шелка. Непрямая реконструкция  на основе находки из могильника Маячный Бугор под Астраханью.
— Нижний халат (розовый), лён. Крой заимствован у  находки из Маячного Бугра.
— Нижний халат (синий), лён/хлопок. Неотрезной, правый запах. Крой на основе среднеазиатских миниатюр.
— Нижняя рубашка. Лён. Волжская Булгария, Северный Кавказ  золотоордынского времени, этнографический материал.
— Штаны с широким шагом. Лён/хлопок.  Северный Кавказ, Волжская Булгария золотоордынского времени, Средней Азии XVIII-XIX в.в., этнографический материал.
— Сапоги, кожа. Версия на основе находки из Маячного Бугра.

Аксессуары.
— Кошель. Реконструкция-версия  находки XIII—XIV в.в.  из раскопок в Татарстане, (выставка Эрмитажа в Казани, 2005 год) Кожа, латунь.
— Пояс шелковый. Версия на основе золотоордынского комплекса из Новопавловского могильника (Сев. Кавказ)
— Серьги.  Версия на основе находки из Симферопольского клада. Серебро, сердолик, жемчуг.
— Ожерелья. Стекло, сердолик.

На фотографиях с фестиваля "Черноморское порубежье-2008" изображены также:
— головной убор "бокка". Берестяной каркас, обтянутый домотканым шелком, вышивка речным жемчугом. С шелковым бантиком
В рамках серьезной реконструкции не считаю возможным включать этот  головной убор в комплекс костюма, не соответствующий статусу бокки по ряду качеств.
Планирую заменить на шелковую шапочку, описанную в статье Е. П. Мыськова "О некоторых типах головных уборов населения Золотой Орды", с уточнением особенностей убранства волос.

Использованные литература  и материалы:
— "Исследования уникальных археологических  памятников из собрания Государственного Исторического Музея комплексов одежд XIII—XIV в.в.", ГИМ, 2002.
— З. В. Доде "Средневековый костюм народов Сев. Кавказа", 2001.
— каталог выставки  в Казани "Золотая Орда. История и культура". ГМ Эрмитаж, 2005
— М.В. Власкин, А.И. Гармашов, З.В. Доде, С.А. Науменко "Погребение знати золотоордынского времени в междуречье Дона и Сала", 2006.
— М.Д. Полубояринова "Украшения из цветных камней Болгара и Золотой Орды", 1991.
— Е. П. Мыськов "О некоторых типах головных уборов населения Золотой Орды", 1995.

Тэль убери " Северный Кавказ" не было  находок на данный пеиод или приведи точный источник.

Вообще тут нельзя редактировать  :'(
Но, Вадим, я ж и пишу "этнография", потому что как источник сюда не приведу находки из Окошкинского, Дзивгисского  и Волошинского могильников.
Только насчет Волошинского я неправа, конечно, это Полтавская область. Но с учетом того, что это кочевническое, половецкое погребение, то распостранимо и допустимо  к Кавказу в составе Джучиева Улуса, имхо.

Критика - круто! Жду ваши паспорта в целях популяризации идей реконструкции востока в умах 

2Тэлль: Молодец! Больше паспортов костюмов хороших и разных, в обучение и в назидание умам неокрепшим!

Скажу заранее: в моей теме только о моей версии. А то буду просить о безжалостной модерации.

Термином "непрямая реконструкция" я зачем-то назвала здесь особенности моего кроя, связанные с крайне узким шелковым полотном, 22 см, при ширине оригинального полотна вдвое большей. А так же отсутствие имитации обшлагов, но это все мобильные детали...

Тэль, скажите пожалуйста, верхний халат в Маячном был притален поясом? Мне почему-то попадались прорисовки этой «тётечки» исключительно в неподпоясанном верхнем халате. Вообще пояс на ВЕРХНЕЙ одежде у замужних монголок – головная боль, буду признательна, если дадите конкретные ссылки!.. Плано Карпиниевское о том, что «девушки и молодые женщины» одевались почти неотличимо от мужчин не предлагаю: мне не ясно, до каких лет женщина считалась «молодой», и могла ли эта молодка носить шёлковые халаты и бокку .

Изучать этнаграфию как раз надо ! и в данном случае я её хорошо изучил чтоб не делать ошибок.
Приведённые тобою источники :
данные захоронения На Северном Кавказе не относятся к золотой орде периода тобою названого (Имперского периода)
Дзивгисское захоронение относится к концу 14 начал 15 века - так что рубаха не может использоваться в данном подборе одежды , как и штаны широкого шага которые тюркские!! - использование данных штанов одно и тоже что одень на халат правогго запаха, халат левого!- это относится к этносу!!!
Реконструируя имперский период ты не можеш использовать , ни элементы половецких костюмов, ни элементы мусульманской ЗО! ( регион в золотой орде очень много значит, как и этнос!!)
 
hika Зачот! Правильный вопрос!

Не согласна.
— поэтому и употреблено словосочетание "этнографический материал".

Даже спорить лениво. Просто
1. Назови  этнический состав ЗО.
2. Назови этнический состав знати из Вербового Лога, и объясни тотальное заимствование китайской моды населением в междуречье Дона и Сала.

Все находки на данный Имперский период имею монгольские черты с элементами китайской моды. А ты используеш элемты другого периода как и элемнты другого этнографического влияния! ( ближний восток и тюрки подобное сочетание допустимо для более позднего периода)
я сужу по тому что нашли !
Элементы из вербового лога а точнее нижнее бельё встречается ещё в двух захоронениях одно в калмыкии второе вна юге России. насчёт верха  в увеке есть подобный халат как и в Вербовом логе.
Не хочеш спорить не надо !

hika, это точно, головная боль. В  публикации ГИМа по Маячному Бугру наличия пояса не подтверждено.  Так же мне хорошо известна гипотеза З. В. Доде  о "наличии бокки, правом запахе и отсутствии пояса" как о маркере "этнического признака монгольского костюма".
Так как археологически целостным комплекс сделать на удается и приходится прибегать к обобщенной* реконструкции (по звездочке насчет термина даю текст и ссылку), не исключаю возможности наличия пояса на основе письменных источников по теме, с опорой на материалы по смежным регионам и этносам. И после долгих размышлений решила не отказываться от пояса (главное, не мужского наборного пояса, что было моей ошибкой в 2007 году), а включила его в данный комплекс.
Что имеет законное и гордое название версии.


*Аутентичная (прямая полная) реконструкция полностью основывается на первоисточнике, то есть на артефактах, позволяющих восстановить крой одежды, ее пространственную форму, манеру ношения, комплекс убранства. При воспроизведении формы костюма учитываются конституциональные особенности индивида. Графическая реконструкция выполняется с учетом пропорционального соотношения антропологических данных и размеров одежды. Выполнение аутентичной реконструкции предусматривает воспроизведение подлинного орна-мента и колорита тканей. В результате мы получаем реконструкцию подлинного костюма, выполненную в графической форме.

Обобщающая (аподиктическая) реконструкция используется в том случае, когда приходится составлять образ костюма по его остаткам из разных комплексов. Истинность реконструкции проверяется по изобразительным и письменным источникам. Аподиктическая реконструкция репрезентирует не конкретный археологический комплекс, а культурную форму, характерную для определенного историко-культурного пространства.

Гипотетическая реконструкция используется в тех случаях, когда присутствуют лишь элементы костюма и нет возможности восстановить системоообразующую основу костюма – одежду, головной убор или обувь. Модель в этом случае строится на основании обоснованных материалами предположений. Гипотетический тип наиболее применим к первобытным эпохам, для которых нет иконографических и этнологических параллелей. (Доде З.В., www.archaeolog.ru/files/dode.doc)

Ну если гипотетическая, то вопросов нет!

"Все находки" и "я сужу по тому, что нашли" — меня не удовлетворяют. Из огромного списка находок в доступных таким любителям, как мы, публикациях описаны крохи.
Не хочу спорить, это бессмысленно

З.Ы. На Юге России — а где примерно? очень интересно.
З.З.Ы. Нет. Обобщающая.

Во избежание недоразумений и сомнений  у тех, кто шился/шьется/будет шиться, упомяну о замеченном мной факте:

Именно в  приведенном источнике "Исследования уникальных археологических  памятников из собрания Государственного Исторического Музея комплексов одежд XIII—XIV в.в.", ГИМ, 2002. запАх, когда левая пола находит на правую и халат запахивается направо, называется левым запахом. В то время как в остальной тематической литературе и согласно терминам кройки и шитья такой запах правильно называется правым.

Спасибо за ответ, Тэль!
На основе жизненного опыта всё больше прихожу к мысли, что основной «источник» на такие пояса – это желание девушек 21го века акцентировать талию. Сама такая же, что делать! 
И ещё один вопрос по Маячному же комплексу: люди, которые видели копаный нижний халат, называют его ткань «светло-коричневой»; с большой долей вероятности цвет изменился по сравнению с первоначальным. А вы приводите розовый как цвет оригинала, или я неправильно поняла? Если у вас есть данные по анализу красителей, поделитесь, пожалуйста!..   

если тебя не удволетворяет зачем мне выкладывать инфу?
Для обобщающей как пишет З.В. Доде необходима культурная форма, характерная для определенного историко-культурного пространства (единое этнографическое влияние:)), в твоем костюме этого нет.
ладно ещё штаны , но рубаха конца 14 начало 15 века не подходит к этому комплексу.

Что за агреесивные нападки и категоричные заявления молодой человек?

Извиняюсь конечно, если мой ответ выглядел слишком груба! Но лучше хорошая критика на форуме и люди которые будут делать реконструкцию просто не повторят ошибок предшественниов.
Тэль пожайлуста обьясни мне как ты совмещаеш три не совместимые вещи 1) тюркские мужские штаны с широким шагом , 2) рубаху конца14 начало 15 века - мусульманского периода и 3) маячный бугор конца13 начало14 века имперского периода.
Это одно и тоже что поставить башню с танка ВОВ на Т-80 .
Извините ещё раз если грубо написал!

hika, Вы правы    Но в основном это дань ляконструторскому быту.

Нижний халат в приведенной литературе атрибутируют как изначально красный  с золотом. А верхний — как коричневый с золотом. Видели ли вы качествнное фото этих халатов? Могу опубликовать.
Не претендую на всезнание, но розовый в моем случае можно считать ошибкой юности
 Мне не нравится розовый цвет в исторической восточной одежде.

Здесь прав:

 Не считаю вполне обоснованной версию о несовместимости.
Ты мне про танки не пиши, я не понимаю!

Ну, мои данные по розовому в историчной восточной одежде основаны на публикациях по Средней Азии 15го в. с Китаб-Хоны, где описывается окраска чистым сафлёром или с куркумой. Но да, красный с золотом в приведённой гамме как-то симпатичнее. Фотографий нет; кроме статьи Васильева и его же впечатлений от этого комплекса ничего нет, потому я вас и пытаю: «И это всё, и я совсем как нищий!..»    

Нижний и верхний халаты, фото находок:

ИМХО, правильнее было бы написать: "Вижу большой временной разлет в источниках на отдельные детали комплекса - ...описание приведенное тобой... Мне кажется, что разумнее было бы использовать следующие источники".
Критика без предложений альтернативы не до конца конструктивна!!!

Построили бетонный самолёт, я не авиаконструктор и не знаю, как и из чего строится самолёт, тем не менее утверждаю, что он не полетит!!!! Моя критика не конструктивна!

А вот я тоже реконструирую ЗО, но знаете Вад, думается мне, Вы нападаете на Тэль из личной неприязни, а за это можно ведь и по шее....

С уважением, Скиф

Лукавишь! Ты бы точно сказал, что железобетон - хрень, а не материал и предложил юы использовать авиационныйдюраллюминий 

харячие южные парни, не мешайте, спор интересный.....

Лиза, так не услышал от тебя обоснованный аргумент совместимости....

Влад, очень интересно услышать твою версию о невозможности взаимствования....


з.ы. я не придераюсь, но нам всем нужно расти в плане буквоедства...

И чего вы прицепились к несовместимости, если сами авторы публикаций не пишут про сплошное доминирование имперской моды? Использовать местные, тюркские, элементы среди местной золотоордынской (этнически далеко не всегда монголы) знати не вижу преступлением. Предположим насчет штанов спорно, т.к. нет копаных предпосылок, то вот рубахи. Ведь как раз на период как-бы доминирования среди знати "имперской моды" (т.е. 13-нач.14 вв.) мы видим две шелковые рубахи, туникообразного классического кроя, в волошинском захоронении.

А вообще, Лизавета, поздравляю вас с отлично выполненной работой. С небольшими доработками и уточнениями ваш комплекс станет, на мой снобский взгляд, самым живым и "реалистичным" (относительно визуального восприятия). Лучше пока не видел:) Так держать

Кайф, спасибо! И вправду, жаль, что тканюшку плохо видно.

Руки прочь от Тэлльки! :-)
А если серьезно, очень радует, что на этом форуме появляется все больше толковых реконструкторских тем. Мне, как стороннему читателю это все равно очень приятно :-) респеГт!

Можно уточнение? Это костюм представительницы Золотой Орды

(для которой характерно преобладающее влияние имперской моды

) или представительницы народа проживающего на территории

Золотой Орды (Улуса Джучи)? (опять же проклятая и этнография и

культурное влияние:))
timurid, можно поподробнее про Волошинское захоронение? Оно не

половецкое? Мне очень интересно.
Телька действительно молодец, костюм выглядит симпатично.
З.Ы. timurid, только это не костюм знати.

Ну и закрутили;)

как таковых половцев на начало 14го уже можно сказать и не было (я не говорю про этнос), на это время это все были жители одного ханства. Так что, захоронение это золотоордынское. Захороненная была этнически не монголка вроде. Реферат готовим (в оригинале публикация на укр.языке). Более подробно ищите:
Супруненко О.Б., Артем’ева А.В., Маевська С.В. “Униiкальний комплекс золотоординського часу поблизу Волошиного” // Серия; «Старожитностi околиць Комсомольська»// Частина II – Киiв –Полтава, 2005.

Согласен, не дотянул немного костюм, но на пути к этому. Заменить(выкинуть или сжечь) синий льняной халат на шелковый, по больше аксесуаров подходящих статусу, и такая себе местная золотоордынская знать.

Дэн
Золотая орда делится на два периода: Имперский и Мусульманский .
Вот к примеру Тэль использует элемент мусульманской золотой орды в костюме конца 13 начало14 века, но есть одна пробле мусульманский период ещё не наступил!
Правильно было бы утверждать что у меня костюм  середина 14 века  когда  орда стала мусульманской и от строгости имперского стиля уже довно ничего не осталось. Что и позволяет нам использувть другие элементы одежды.
Скиф я обсуждаю костюм , а ты на личности переходиш!
   

Vad а можно поинтересоваться, по каким именно археологическим, изобразительным или письменным данным вы разделяете имперский и мусульманский периоды? Просто любопытно по каким критериям вы отнесли туникообразную рубаху (примеры которой имеются и на так званый имперский период) к мусульманскому периоду? А то действительно получается ваша критика не имеет под собой конструктива.

timurid ну для начало разговор был о рубахе из  Дзивгисского  могильника - это руба как раз датируется концов 14 начало 15 века ( по датировке это мусульманский период) , потом ни одной руби золотоордынских погребений с появления монгол до начало 14 века не было найдено , единственно к рубахе можно отнести Вербовый лог и то она распашная ( ещё одна находка с подобным нижним комплектом , халатом и бокку , ждут пока их опобликуют, но это будет не ранее следующего года.
А насчёт  Волошинского могильника ( он по признакам более половецкий, как он не вмещается в региональные рамки) он будет так сказать к комплексу притянут за уши, как и штаны.

Правильно было б использовать нижний комплект Вербового лога в костюме .
Вроде я высказал своё мнение по этому костюму ! Желаю Тэли сделать правильною реконструкцию ,чтб такие как я не приставали с вопросами! а то получается что я зладей вселенских масштабов !

Ну, волошинский авторами публикации называется, как золотоордынское погребение, а не половецкое;) Т.е. территориально от "Волошинского" до "Дзивгисского" с широкой датировкой нач.14го-15 век, и от имперского периода по мусульманский, мы видим что население Золотоордынского государства носило туникообразные рубахи. Так что не вижу ни каких проблем в использовании подобной в комплексе. Что касается штанов, согласен, вопрос открытый. Хотя теже штаны из волошинского тоже вызывают массу вопросов о неоднозначности моды того времени. По этому таким категоричным как вы, Vad, актуально было бы быть в случае, если бы Лизавета делала конкретный комплекс по конкретному захоронению.
А вопросы и критика, как по мне, должны быть всегда, просто при этом более конструктивно.
На сим, салам вам.

Салют!
Спасибо участникам за действительно интересную конструктивную беседу, в которой приятно и полезно поучаствовать, поразмыслить, послушать друг друга, поспорить.
Спасибо тем, кто болел за меня!  Вадим, спасибо за пожелание. Это же наша заветная мечта....

Не буду дублировать, мое мнение насчет состава комплекса совпадает с высказанными рассуждениями timurid`а, большое спасибо, Дима, за формулировки!

Учитывая крайнюю сложность, неоднозначность и оспоримость материала, реально взвешивая свои возможности как любителя, и  не более, мной была избрана цель добиться внешне гармоничного   и аутентичного вида комплекса: в сочетании фактур тканей, в пропорциях и силуэте, рисующем костюм,  в подборе цветовой гаммы и т.д.   Согласно ряду источников по костюмной версии, имхо, имеющей законное право быть.

З.Ы. Aodan, при всем уважении, формулировка вопроса некорректная)) имхо

Тэль ,костюм зачетный. ;)А пределов реконструкции нет.Особо рьяным критикам ,прошу выставить  свои комплекты для обсуждения.

Судовольствием выложу , но  только дождусь свой поясной набор и доделаю головной убор! Не полный комплект выкладывать не охото, тем более пробную версию.

Тэль на сегоднешний день собрала лучший женский костюм.И каждый из нас знает свои недоработки в своем комплекте,по ряду  причин.И прежде чем начать рвать  кого то на форуме, нужно взглянуть на свой комплект.

Да ладно, ребята из "Адаманта" на нескольких крупных форумах выложили паспорта и фотографии своих костюмов по Вербовому Логу. И где-то их тоже рьяно критикуют.
Все честно

...И самый что ни на есть (надеюсь) распоследний вопрос по данному комплексу, не вредности ради, а пользы дела для: Тэль, а что в этой вашей версии предполагается на ногах под сапогами? Опять же, практика подсказывает, что если вопрос носков обходится, то это ж-ж-ж - не спроста! 

Портянки рулят

hika, а вот тут история умалчивает   Источники, в смысле, молчат. Я не знаю ни одного упоминания или зацепки.
В ливинг-хистори быту, используя опыт сестер-славянок, я ношу полотняные обмотки, когда жарко — ничего, когда холодно — вязаные иглой чулки.
А на фотографиях с конкурса костюма на мне аланские холщовые чулки, потому что пришлось очень пешно переодеваться из аланского костюма в ордынский.

Они знают такие источники по Руси 13-14 вв.? Хорошо им, я уже обыскалась!   

Используют источники:
статью А.В. Быкова, http://www.sura.ru/alisa5/chulki.htm
Археология: короткие раннятные носки из ГИМа и всякие финно-угорские)

Я как раз читала эту статью «о бытовании в мужском костюме Древней Руси чулок».)) Раннятину и финно-угров я и не оспариваю! Но почему, например, не спицами тогда уж, есть же данные по Западу на 14 век! Надо найти книгу этого М.Г. Рабиновича.  Обмотки как традиция вплоть до армейских портянок и сшитые (западные?) чулки получаются самым логичным. Только картинок со славянками в чулках всё равно нет.  :'(

:Тэлька
А в чем конкретно некорректность вопроса?
Попробую объяснить понятнее.
На территории Золотой Орды в данный исторический период проживали
1. Этнические монголы, а также племена встроившиеся в имперскую структуру - само собой одевающиеся в соответствии с имперской модой
2. Тюркские племена, сохранившие свои этнокультурные традиции и социально не включившиеся в ЗО - естественно сохраняющие свою моду с небольшими заимствованиями.
Собственно говоря интересуюсь к какой из групп относится ваш костюм, а также интересует социальный статус его предполагаемой владелицы.

hika, ответила в личку, чтобы не оффтопить.

Aodan, теперь корректно.  Конечно, я сразу все поняла. Но пресловутое буквоедство...
 А то можно было  сравнить с: "Это костюм представительницы Российской Федерации или представительницы народа, проживающего на территории Российской Федерации?"

Первое, в соответствии с мнением авторов, публикациями которых я пользовалась (атрибутировка захоронения Маячный Бугор).

Как уже сказано timurid`ом, сменив сам материал нижнего халата на домотканый шелк, не исключая более бокки (а то еще и перо всуну, на ЧП застеснялась), ударившись об стену от осознания собственной крутости и сплющив лицо, я смогу претендовать на местечковую знать!
Ну а счас попроще)

Да, я тоже буквоед:)
И во многом не согласен, особенно с домотканью на знать. Тем более интегрированную в  империю! (все те же источники, в особенности З.В.Доде)
Мне кажется этнически правильнее второе
Но мнение свое не навязываю

А с чем согласен? с фабричным шелком? с современной парчой? Это вопрос, который нельзя решить. Нам недоступны те ткани.
Впрочем, уже написанные реплики этого разговора здесь:
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=17598&st=0
поэтому по тканям больше ничего писать не буду.

Отлично помню все эти реплики. Повторяться не буду. Хочу добавить только одно, что часть тканей  очень схожих с теми сейчас вполне доступна. Именно в магазинах.

Бросьте Вы. То, что парча из вискозы сгорает в хлам, к сожалению, не делает её достойной версией. К тому же, сгорает и пахнет иначе, чем шёлк. Ну, вот я - отличаю. Значит, и другие, с большой долей вероятности, не дураки.
Не говоря уже о том, что в исторической версии нити узора парчи были из драг. металлов, что сейчас было бы легко реализуемо при самоткани с серебряной нитью. Но, увы... 
Да, я тоже полагаю (на основе виденного в ГИМе), что современная промышленная тафта  выглядит *историчнее* на дорогие привозные ткани, чем то, что называют домотканным шёлком. Но, увы нам, "выглядит" - недостаточный аргумент, иначе бы этих вопросов не возникало. Поэтому давайте оценим труд людей. Право, он по сущности своей всё же ценнее денег. Хотя, если люди *ткут*, то почему бы не сделать именно парчу при весовой цене серебра и наличии желания - я не очень понимаю. А если просто покупают домоткань или самоткань, то по сути своей они ничем не отличаются от обычного потребителя, покупающего шёлк в магазине...

Если каждый человек будет реконструировать свой костюм сам, ничего не покупая, то мы все будем ходить в говне!
Не может один человек в совершенстве знать и уметь ткать, шить, выделывать шкуры, делать керамику, резьбу по дереву, лить металлы, ковать оружие и доспехи... etc
У когото получаецца еовать, у когото шить и ткать, ктото режет по дереву... каждому своё!

Я согласен только с одним утверждением - каждый кто занимаецца реконструкцией должен хоть чтото сделать сам!

Я с вами вовсе не спорю. Но в большинстве городов России купить натуральный промышленный шёлк, да ещё нужных фактуры и цвета, ничуть не проще, чем купить т.н. "домотканный". И за тем, и за другим приходится ехать в другой город, и искать-искать-искать... Поэтому покупатели и того, и другого вызывают у меня примерно одинаковое уважение. Которое, конешно, совершенно не сравнимо с уважением к тем, кто хорошо ткёт сам!

Я бы перефразировал: каждый кто занимается реконструкцией должен хоть что-то думать своим мозгом!;)

Хм... меня всегда поражали люди которые пытаются шить по историчным выкройкам, в ручную костюмы не из истоичных материалов. А потом еще просят чтоб их уважали как реконов. Ткань с вискозой красивая, но не историчная!

Да и меж прочим на юге уже все давно можно достать все ткани у одного человека

А как определить исторична ткань или нет, каковы параметры историчности?

Котя, в упомянутый источниках большая часть текста, отдельная глава посвящена анализу тех тканей. Структуре полотна, толщине нитей, их плотности на единицу площади, характеристике кручения, химическому составу нити, способу ткачества, виду переплетения etc..... Уф

Лизавет, ті думаешь кто-то читает єти разделі? зачем, если есть картинка;)

Почему? Мы читаем! И ещё сопостовляем с современными и ищем аналоги! 

Вад, мнение абсолютно стороннего человека в ваших перепалках - твои посты сходу идут в тоне наезда.
Не проси обосновать почему, просто ощущение складывается внутреннее . Такое впечатление, что Тэлька в душу тебе плюнула ))
Это так, к слову

Спасибо, это понятно. Видимо я просто не правильно выразился.   
Я в курсе, что есть фестивали на которых, четко прописано какой процент современных материалов допустим в элементах одежды.
В любом случае для каждого существуют свои критерии, по поводу историчности, в свою очередь организаторы фестивалей могут следить лиш за тем, что бы не удачные комплекты одежды и доспеха не допускались и не портили  мероприятие. (Это лично мое мнение.)

А мой вопрос заключается в следушем: что именно называется "историчной" тканю в современных условиях?

Ратислав вот ни в мыслях не было нападать на Тэль !
Я обсуждаю костюм, высказываю своё мнение ( не навязываю) !
И не знаю почему народ реагирует так 

Котя, , по мне, то, что мы обсуждаем на шести страницах, совершенно оторванно от "пьянки на природе с элементами средневекового насилия"©
А вопрос — это уже в другую тему. Но мне расписывать некогда и неохота, к сожалению(
 
Ясно, что наиболее близкая, если это вообще возможно,  к качественным характеристикам исторически  подтвержденной ткани.

Вадик прав, не кипятитесь, пожалуйста))
Вот лучше расскажите, откуда у меня 33 минуса в карме? я ж плохо сплю

Может быть дело в каких-то интонациях?
Я ж говорю - я тут стороннее мнение, но с первых постов какое-то такое отношение сложилось

Эта да...

Ну от  постов  других участников спора тоже идет такое ощущение Но у меня возник вопрос об историчности ткани ( шелковой в данном случае) как ее определить? Считать ли историчной
шелковую домоткань если она произведена из тех же промышленных нитей, что и  магазинный шелк методой отличной  от указанной в имеющихся у меня источниках ( крупные ремесленные
мастерские= мануфактура, -  хоть ты тресни отличается от метода производства в домашних условиях одним мастером на простейшем ткацком станке, хротябы самим станком ). Если есть источники на использование шелковой домоткани- подскажите, буду благодарна.
Но все таки, как  сказала Телька, есть приложения с указанием характеристик тканей и если судить по ним, то магазинные варианты натуральных шелков более подходят по фактуре чем
домоткань( если судить по толщине ните и тканей, рапорту, шагу, кручению или отсутствию такового, а так же по цветовой гамме - иследователи описывают довольно яркие первоначальные цвета).

"...И все женщины сидят на лошадях, как мужчины, расставляя бедра в разные стороны, и они подвязывают свои куколи по чреслам шелковой тканью небесного цвета, другую же повязку прикрепляют к грудям, а под глазами подвязывают кусок белой материи; эти куски спускаются на грудь..."
Рубрук.
И Додэ приводила цитату о использовании поясов.

Да, приводит, но подчеркивает, что женщины подпоясывались когда садились на лошадь. У Рубрука кстати то же самое садясь на лошадь.

Как вы себе представляете, слезла с лошади и распоясалась. Сняла с себя все повязки и прочее, ведь она уже не на лошади. Это специальная жокейская форма.

Ну по описанию З.В. Додэ так и получается но вообще конечно в этой теме слишком много спорной информации.

А что такое "куколи" в процитированном отрывке? По Яндексу - это род монашеского головного убора...

hika, здесь и вообще куколь — род (монашеских) накидки, покрывала, одежд и т.д.,
Рубрук:
"Но на следующий день после свадьбы она бреет себе череп с середины головы в направлении ко лбу; она носит рубашку такой ширины, как куколь монахини, но в общем более широкую и длинную и спереди разрезанную, которую завязывают на правом боку."

Спасибо. Нашла ещё этимологическое - "возможно, от "кукла" ("куколка")".
Не понятно, первая повязка, которая на "чреслах" - она нижнюю рубашку подвязывает, или всё-таки это пояс на халате? Халат, вроде бы, верхом ездить не мешает...

Ну может эти фотки чем нибудь помогут.Есть ещё фотки из этой серии,если надо-скину.

Див, нет, не надо, пожалуйста. Хотя бы не в эту тему. Потому что к реконструкции или версии, или даже стилизации золотоордынского костюма это не имеет никакого отношения.

Но скажите пожалуйста, очень интересно, из какого города эта пара в монгольских национальных костюмах? Вижу рядом знакомое многим из нас лицо, это меня удивляет, это что, где-то в нашем регионе?

А я думал это монгольский костюм,по крайней мере так сказали.А вообще это мы на Куликовке в этом году.Это ДВИК Саши Гордея.

Вы правы, и прав, кто Вам сказал. Это монгольский костюм. Классная, кстати, стилизация.  Уважение авторам!
Только что не ордынский средневековый костюм.

Человек очень серьёзные деньги отдал за оба этих костюма-больше 50 000р,шоковые костюмы!Кстати монетки на женском костюме нашиты,чисто копаные монгольские монеты.

Насчет шоковых - полностью согласен. Шок они вызывают. Бред - полнейший! К одежде ЗО вообще никакого отношения не имеют. Кто-то на них очень неплохо заработал.
А вот насчет использования копаных предметов - за это расстреливать надо! 

придираешься конкретно!Атолкового не пишешь!Выложи хоть что то по теме!

Ну, ничего революционного предложить не могу. 
Базовые источники по женскому костюму указаны в начале этой темы. По мужскому - качественных публикаций пока нет, надо серьезно работать с опубликованными незначительными сведениями. + анализировать китайские и иранские изображения.

див, в этой теме не надо больше ничего выкладывать, она разобрана по косточкам, в ней высказаны разнообразные и очень толковые мнения.
К слову, Николай в теме разбирается более чем отлично. (Коля, это же ты? )

И снова: костюмы не имеют никакого отношения к золотоордынским.

Понял.Хотел как всегда-как лучше,так сказать помочь.Но получилось как всегда.

Всем: как раз выложила на форуме КитабХона фотографии находок золотоордынского костюмного комплекса из Увекского Городища.
Фото из Саратовском музея предоставила Соня Шашунова, за что ей большое спасибо!
http://www.kitabhona.org.ua/forums/viewtopic.php?f=2&t=320



Див, не волнуйтесь, все хорошо. У вас даже ни одного минуса нет

Ну, познания мои несколько преувеличены, но разобраться в теме пытаюсь. 
И что характерно - тоже хочу помочь людям разобраться в том, как же выглядело население Золотой Орды. 
Лизонька, я это, я. 
Гм, успел вот уже минус схватить. 

Вот уж действительно спасибо и Лизавете и Софии. Это остатки того самого нательного халата из зеленого зенденя,остатки боки с ее реконструкцией, восстановленные сапоги и прочь если я не ошибаюсь? Коротков конечно дает очень качественное описание но увидеть саму находку конечно приятнее.