Ролевые игры v\s реконструкция: снова об интересном.

А вот тут ты Тигра не прав - Римски манёвры. Регулярно проводяться и на намого большие расстояния, чем ты пишешь. Кроме того, если ты такой фанат переходорв - в чём там на РИ бегают? Чего-то викинги маршируя в походной нагрузке сбили ноги, а некоторые римляни натёрли ноги от калиг.
Кстати, если ты за такую глубоку реконструкцию и пишешь про трудности перехода в жару -рванёшь с нами в поход-переход на пару стуток, либо в полноценный -на неделю?

2Тигра, я вот в упор не вижу противоречия между марш-броском и пьянкой. Да и на Амбер всяко не эльфийским королем еду. Так что, давай без домысливаний чужих поств, ладно? По теоретическим источникам. Вот (вчера с телефона писал, поэтому технически не мог ссылков кинуть):
http://asgard.tgorod.ru/asgard.php3?cont=docs&menu=assoc - корневой раздел, так сказать. много интересного. Некоторые статьи "under construction", к сожалению.
http://asgard.tgorod.ru/asgard.php3?cont=^es4&menu=assoc&prop=docs - концепция "испытания знанием". Это к вопросу об отыгрыше на РИ. Все же, реконструкторы, в большинстве своем, люди нищие духом и королем человека признают только если он выглядит как король и имеет соответствующую статусу свиту, атрибутику и т.п.
Кстати, ИР привлекательнеей для меня именно большей глобальностью "выбранной роли", то есть, если я делаю комплекс воина дружины, то я и через пять лет могу быть воином дружины, если не надоест. То есть, мне не нужно к каждому фестивалю придумывать новую легенду, новую линию поведения, новый комплект, наконец. Учитывая, что конструктивной разницы в южных РИ нет, за исключением вводной части, лишнее мозготрахание можно записать в минус. По крайней мере для людей, привыкших головой работать (в смысмле, не в подворотнях сосать, а думать много).

Относительно реконструкции походов и иже с ними - те же раннятники регулярно проводят лодочные походы и зимние переходы (кажись на лыжах, точно не скажу). Не так давно, на этом форуме обсуждался поход Елец-Кулаковко, под предводительством Паля Железного, а прошлой весной имел место поход европейчегов, воссоздававший злоключения отдельно взятого отряда снабжения. Ссылков щас не кину - Тоже Форум не пашет.

Кстати, предлагаю конкретизировать тему обсуждения. Например "SWAT-анализ военно-тактической компоненты полевых ролевых игр в сравнении с фестивалями исторической реконструкции Средних веков на Юге России". А то уж больно широко мы размахнулись, от того и недопонимание. Благо, основные участники дискуссии интресуются именно военно-тактической составляющей, а не галимым дивнючеством, которое, слава богам, действительно сдохло на заре века (хотя, зачастую и пованивает зело). Кстати, сравнение в заголовке изначально не корректное: Ролевая Игра - это РЕЗУЛЬТАТ определенного набора действий, а Историческая Реконструкция - ПРОЦЕСС, результатом которого является ФЕСТИВАЛЬ (маневры, походы и т.п.).

Тигра, я не нарушал правила не считая хиты, по мне не ударили не разу, а сами посчитали что все их хиты кончились, это так для пояснения.
По поводу походов на ролевых играх - х...ня полнаая
Попробуй с в полностью аутентичной одежде, с едой соотвествующей выбранному веку, и водой НЕ в пластиковых бутылочках, пройтись по40-градусной жаре, переночуй в лесу вдалеке от цивилизации, потом будет конкретный разговор
В Волгораде, иногда вся игра, причём на железе.

Максим когда это у нас голова была поражаемая на ролевухах? Не было такого. То что на железе было это да.
И потом Волгоград--это тоже юг

У меня вопрос в рамках темы к Тигре: а зачем тебе все это? Зачем этот спор?

Здесь есть еще один аспект проблемы: то чем занимается Тигра и его команда с трудом укладывается в то, что называется РИ в основной массе клубов по России. (Я в свое время бывал на хи, и имею некоторое представление о "не южных" полигонках). Концепция Тигры - это скорее "недореконструкция" бугуртной команды с некоторым пренебрежением к историчности в пользу тактики.
Для "чистого" ролевика первостепенное значение имеет внутренний отыгрыш, а не марш бросок на 10 км
Большинство среднестатистических ролевиков предали бы его анафеме. Они не любят киянкой по голове   и презирают материальный аспект игры (занавеска в качестве плаща вполне достаточна для входа в образ по их мнению).
В связи с вышеизложенным, при всем уважении к изрядному опыту Тайгера и некоторых его соратников, их позиция кажется не более чем промежуточным вариантом между бугуртсменами и мачкинами от РИ.
Ты не похож  на ролевика Тигра, расслабся и получай от реконструкции удовольствие

Итак, начнем....
Во-первых, сразу оговорю, что и РИ (в узком понимании), и ИР, и ЛХ, и страйкбол, отношу к РИ (в более широком понимании). Моё личное мнение - всё это проявление эскапизма. Все мы играем: одни - в орков, другие - в дураков, которые пишут бредни на форумах и ищут дырки в любых правилах, чтобы хоть чем-то засветиться перед остальными, третьи - в историю, четвертые - в ту же историю, но в других временных рамках. Однако, как сказал один мой знакомый, присутствовавший на первом ХИ: "Я - мастер игры, если это ещё можно назвать игрой...". Можно сколь угодно прикрываться песней про то, что это лишь хобби, но, знаете ли, собирающий марки, хоть и изучает матчасть, но в другую реальность, всё-таки, не лезет... в отличие, от нас с вами...
Далее. Всё в этом мире имеет свои уровни развития. В том числе и РИ в широком понимании.
Вначале хотелось романтики средних веков и фэнтезийных миров. Хотелось быть похожими на "Горца" и "Конана-Варвара", поэтому брались деревяшки, вешались занавески и в ближайшую рощу топала армия первых "толкиенистов".
Любому нормальному человеку свойственно развиваться и совершенствоваться. Поэтому простые деревяшки начали обматываться изолентой, принимать, более походящие на меч, формы. Каждый желал быть круче другого. Кто-то совершенствовал игру, кто-то костюм, кто-то свои организаторские способности, кто-то вспомнил про экономику. И с каждым разом хотелось, чтобы завтра всё было реалистичней, чем вчера.
РИ (в узком понимании) больше развивает фантазию, ибо просторы его в основе своей неограничены. Но, как я уже говорила, здесь правит бал элемент эскапизма, т.е. ухода от реальности. В данном случае, от одной к другой. Но реальность должна быть реалистичной, а не фантастичной. К тому же человечество имеет шикарную историю. И она, разумеется, поинтересней и позапутанней, чем любое книго- или фильмо-произведение. Ибо лучший автор и режиссер - жизнь. Поэтому следующим этапом стало то, что мы нынче подразумеваем, говоря об ИР. Со всеми её разделениями на "ранятину", "позднятину", страйкбол и пр. Следующий этап? Возможно, ЛХ. Не знаю, не думала...
Чтобы было ещё понятней, проведу небольшую аналогию с возрастными периодами.
1 этап. Младенчество. Понимаем, что чего-то в этой жизни надо, но про все эти движения ещё не думали.
2 этап. От младенчества до 5ти лет. Учимся писать, читать, ходить и пр. = "толкиенизм" с деревяными мечами и занавесками.(для ЙУХа примерно до 2000г., виндовское "Колечко"-2000)
3 этап. От 5 лет до 12. Основная форма деятельности - игра. Подражаем, учимся, развиваем фантазию.= РИ (в узком понимании). (2000-2002гг, опять же для ЙУХа)
4 этап. От 12 до... (ну это у кого как подростковый период затянется ) = РИ (в узком понимании), но с попыткой приближения к ИР. Характерна неопределенность, поиск себя.(2002-2005гг, "ДГ","ОК", на "ВХ"-03, ИМХО, пришёлся пик развития, после чего, в плане отыгрыша, пошел спад )
5 этап. Юношество. Нигилизм, тьфу-тьфу-тьфу, сошел на "нет", пришло осознание, что учиться бывает и полезно. Внимательное отношение, как к своему, так и к чужому опыту. Становление на ноги. = ИР(с 2005 - по сей день)
6 этап. Зрелость. Ну, видимо, ЛХ.

Таким образом, мы видим, что ИР лучше, чем РИ (в узком понимании), ибо является следующей ступенью эволюции. И можешь, друг мой, Тигра, искать в этой теории лазейки сколько тебе влезет. Вместе со всеми своими оскорбленными подчиненными. Если этот этап вам необходим для саморазвития, то, пожалуйста, не жалко. Время само всё расставит по полочкам. Но будем надеяться, что инфантильных среди вас окажется не так много.

Теперь пройдемся по частным вопросам.
1) Ролевая игра, сама по себе, штука полезная. Спорить не буду. О её использование в своё время накатала много трактатов, которые заняли своё место в метод-центре "Орленка". Но...
Если человек пришел и сказал, что я - эльф, я - маг, а я - Тигра - мегапарень, это ещё не означает, что он - эльф, что  он - маг, а Тигра - мегапарень. Этого всего мало, ребятки. Степень полезности ролевой игры зависит от уровня отыгрыша своего персонажа, что, в свою очередь, зависит от формы, вида, целей и играющей аудитории. Чтобы был эффект погружения, роль надо отыгрывать! А с этим у народа в РИ всегда были проблемы, потому что процесс перевоплощения - это не только напялить костюм и назваться орком, это ещё и другой стиль мышления. Стиль мышления своего персонажа. А ну-ка, друг мой, Тигра, назови мне игру, на которой ты мыслил не как Тигра, а как отыгрываемый тобой персонаж?  Или быть может, Нарвен, расскажет мне, что такое жить круглые сутки в другом мире другим человеком? Да за всю историю игр на Юге таких людей можно насчитать пару-тройку и то, местами и временами. А в результате, лучший отыгрыш - Боряня-спартанец на ЧП
А если всё так, то, видимо, не только я езжу на игры и фесты развлечься и бухнуть...
Кстати, о развлечься... А разве игра - это не досуг? Не развлечение? Всё так серьёзно и по-деловому? Да ну, не смеши мои тапочки
Кстати, о бухнуть... Кто на прошлом ЧП упился в зю-зю, пока я, как идиотка, с температурой, соплями и прочими простудными радостями, чуть ли не ползком, бегала по лагерям с камерой, вместо того, что б взять и по-человечески отдохнуть? А?

2.
Тигра, слезай с этих наркотиков. Ты себя погубишь. Первое моё платье мне подарила подруга Мира, дочь Медовара, в далеком 2001. И у этого платья было одно глобальное преимущество - в зависимости от того, чем его дополнить, оно отлично вписывалось в любую роль. А если всё так хорошо и замечательно, то зачем мне было что-то менять? Впрочем, добью тебя танцем... у меня даже была СВОЯ кольчуга, СВОЙ деревянный меч и - о, чудо! - специально к ДГ, я - САМА - пошила себе из простыни нижнюю рубаху К сожалению, в 2004м у меня не было возможности посоветоваться с тобой, как это сделать правильно. В "Орленке" тогда туго было с Интернетом... увы.... каюсь... пойду убьюсь ап стену...

Кстати, о костюме. Вот тебе и "-" РИ. С ИР этот номер не прокатывает, поэтому даже я, глобальная лентяйка, чтобы поехать поснимать фест, роюсь в источниках и учу матчасть. При этом, в процессе, я облагораживаюсь не только знаниями о костюме, но и о быте, истории и различных культурных аспектах. Саморазвитие. "+" ИР. А что мне может дать аналогичного подготовка к твоим РИ? Знание о мире какой-то фэнтезийной книжки? И чё я с этим буду делать? На фига мне знания про 10 уровней магии? А? Куда я их применю в обыденной жизни?
Другое дело, если игра по какому-то периоду истории, но это не про твои РИ, а про нормальные...

И вот ещё что. Ты всё про маневры, да тактику поешь... А это как-то с ролевой игрой не очень вяжется... Это, всё-таки, ближе к реконструкции, но в рамках предлагаемых ролевых обстоятельств. Вся проблема в том, что когда ты задумываешь очередной маневр, ты думаешь не о том, что сейчас твоих солдат может порубить на мелкие кусочки неприятель, а о том, что сейчас ты сделаешь вот так, народ порубится, кто-то сходит в "мертвятник" и всё опять заново. В крайнем случае, ты найдешь дырку в правилах и поднимешь очередной кипешь. В каком месте здесь, простите, тогда отыгрыш? А если отыгрыша нет, то какая тогда нах ролевая игра? Можно тогда просто одеть на себя кучу тяжестей, выползти в лес и сказать всем, что вы толпа мамонтов, идущих в теплые края... Т.е. как бы всё это не называлось, всё равно, это останутся банальные ходы - переходы в доспехах, с целью устроить бугурт в ближайших кустах... А это уже ближе к реконструкции на низком уровне...


Нарвен, солнышко, ну не надо думать, что все делают также, как и вы. На последнем ЧП были шикарные костюмы. Шикарные и правильно пошитые.
А вообще, ты мне сейчас напомнила мою маму, которая долгое время считала, что раз блестит, значит - гламурно, стильно и правильно. Слава Богу, переубедили. Ну ей простительно, её молодость и юность попали на 80-90ее гг, когда стиль диско блестел отовсюду, ну а потом перестройка, резкий наплыв западных стереотипов... Но ты-то куда?
Я тут на "Ночи в музее" видела пару эльфийских красавиц в синтетике. Пришла домой. Засела учить матчасть дальше. Лучше простенький реконструкторский костюмчик, чем пафосный нарядец "Голой дрели". (Хотя, на последнем "ВХ" были весьма шикарные образцы костюмов).


Тигра, если тебя не позвали, это ещё не означает, что было плохо. Народ поролевил в своё удовольствие и остался доволен. И если и были некоторые неполадки, то, исключительно, из-за непредвиденных обстоятельств, никоим образом не связанных с организацией и пр. Впрочем, зачем тебе это всё объяснять, если тебе само понятие "человеческий фактор" смутно знакомо.


Боня, видишь ли, у Тигры - кризис. В ИР его всерьёз никто не воспринимает, вот он и бесится. И вместо того, чтобы решать этот вопрос как-то конструктивно, он рисуется перед юным поколением ролевиков. Для них-то он - мегазвезда. Основатель движения на ЙУХе. Вечный воин оппозиции. А что ещё нужно юным умам 19ти лет, которым бы только биццо да биццо?.. В общем, у каждого свои способы самообмана...
Ну и это ещё..
Всё. Проверили уже. Ничего нового.

Ну и напоследок...
Тигра, обоснуй, плиз... а то как-то невнятно аргументировано...

Ну что - теперь выскажу своё эльфийское гав.....может повторю чьи-то слова...

перво-наперво плюсы:
Макс, Пьер Ришар и Морозка.
Тигра - увы, минус

РИ или ИР? что же лучше?
моё ИМХО -  и РИ и ИР.
Морозка, солнце - вы красиво расписали "возрастную шкалу "человека с мечом" (топорм, алебардой...)"
НО
взрослый, зрелый человек... опытный, серьёзный, не строящий иллюзий.
ИР - самое подходящее занятие. это источники, литература, иностранные языки и переводы...
но чем же плохи РИ?
ответ - в подобных тебе, Тигра.

ну какие тезисы ты привёл В ПОЛЬЗУ РИ???
1 тяжкие переходы по жаре в железе?
2 суровость и жестокость сражений?
3 отыгрыш?
слабовато, слабовато.
1 съезди поработать куда-нибудь в Норильск или ещё хуже в Тыктыму? (близ города Инта)
Жары не обещаю, но суровых тягот нахватаешься досыта.
нах такие плюсы НА ИГРАХ, куда приезжают отдохнуть.
2 - Лавры Дмитровского штурма покоя не дают?
у меня сложилось ощущение, что пока ты (или кто-то из О.Р.К.ов) на игре кого-нибудь жёстко не искалечат твоей мятущейся душеньке покоя не будет...
а огребать по рылу можно и в городе...
Нах такие плюсы на играх.
3 - а где? где?
вспоминаем БЛИК 2006.
где был ЛИЧНО ТВОЙ отыгрыш?
ИГРАЛ Бледный - это я видел... а ты?
шастать пьяным и вести разговоры о том, "сколько стоит доспех" можно и в городе.
Нах такие плюсы на играх.

ты в этой теме взялся отстаивать честь РИ. показать молодёжи альтернативу ИР.
а напоминают твои посты тот же многострадальный БЛИК - а конкретно - безобразную драку 
около мертвятника. Помнишь?

Теперь реконструкторам:
ИР лучше РИ? а чем они собственно отличаются?


Наличие эльфов и магии??? смешно. как минимум.
если на игре кто-то говрит " я эльф из Лихолесья (или ещё откуда)" так она на то и игра.
тот же человек приехав домой скажет - я вася (петя, коля...)
вот если он эльф "по жизни" - тогда срочно лоботомировать такого индивидуума.

Магия? это конечно огромный минус - тут Ратислав прав - жутко обидно когда закованного бойца с кучей хитов ватным "файерболом" убивает тонкий задрот-маг.

по поводу всего остального - РИ - не может быть хуже ИР по определению - таковым НА ЮГЕ делают его местные "ролевики"

конечно легче всего нацепить кучу ржавого железоговна (для воинов) или завернуться в ободранную занавеску (мирные)
но если подойти к РИ как к ИР?
в Польше проводилась РИ по толкиену. и приехала одна команда из белоруссии.
их на  игру не допустили.
причины:
"синтетика? а что - в Средиземье развита хим. промышленность? покажи где в книге написано что Гондорцы носили плащи из лавсена(капрона, и.т.д.)"
"это доспех эльфа? а почему Топфхельм?"
" а где написано что в Рохане носили псевдоримские туники?"

и таких вопросов к белорусским "ролевикам" было дохрена.

потому что нормальные ролевики взяли ИСТОЧНИК - книги Толкиена. и не один ВК, а все его произведения. - чтобы лучше представить и понять жителей выдуманного мира.
по сути - реконструкция - только не историческая - литературная.
кто то помнится вывешивал фотки с РИ за рубежом? напр. с Мордхейма украинского (кстати чтобы посрамить Тигру)                    http://rolevikov.net/index.php?topic=4172.msg48054#msg48054

и как? таких ролевиков можно назвать "говнотолчками?"

ИР и ЛР - достойные РАВНОЗНАЧНЫЕ занятия, при условии что и тем и другим занимаются серьёзно.

Реконструкторы - видно - занимаются. а "ролевики?"
на юге почти нет ролевиков - есть "неуподоблюсь"
поэтому вопрос должен стоять - не что лучше  - РИ или ИР, а так.

ЧТО ЛУЧШЕ НА ЮГЕ - РИ ИЛИ ИР???

засим откланиваюсь....

Блядь, достали уже жестокостью сражений. Я на Русколани буду биться без стеганки и защиты конечностей - только ламель на корпусе и шлем. И пусть хоть один толчко-задрот потом скажет, что на играх все взаправду и жестоко, а в ИР - хуйня на постном масле. И ДШ тут абсолютно ни при чем - травмы на этом меропритии были следствием межклубных конфликтов и долбоебизма отдельных участников (почитай ТФ, там все разжевано уже сто раз).

Переходы по жаре в железе - я не против. Только Тигра опять же апеллирует к истории, а не к книгам Толкиена и иже с ними.

Отыгрыш - смешно. На Юге, в период 2001-2008 я отыгрыш единственный раз видел - на игре Пионеры-2002.

Ратислав, да, борьба за души имеет место везде. Но, честно, лучше к нам придет один нормальный человек, вместо десятка дивных.

К вопросу о девочках, которые платья по семь лет не шьют. Если человек чего-то не делает, значит ему это не особо интересно. Соответственно, то, что людям не интересно готовиться к играм, это косяк мастеров, которые эти игры делают.

Исходя из моего тезиса, что РИ - результат, а ИР - процесс, спор у нас ведется на тему: "Что лучше: спать или бегать трусцой?"

ЗЫ. собсно, я по-прежнему считаю, что тема дискуссии поставена не верно.

Товарищи вы серьёзрые люди а поднимаете такие темы.Ну вот обьясни быку,что лучше на ферме коров мять,а не на арене размазать сопливого мучачо по стенке.Каждый из вас пытается доказать превосходство над другим.Те кто доказывает,что ИР лучше, вдумайтесь!Вот сидит чел наскрёб кое как деньги на скромный доспех, и думает,что ему надо ещё столько же вложить в бытовуху,ежели он хочет стать реконструктором.А для ролевухи он уже годен.Так что он хуже из за того,что выбрал РИ.РИ это не конкурирующая вам среда,это способ не особо тратясь отдохнуть от надоевшей работы,выбраться на природу и повеселиться. Плюс насколько я осведомлён (простите плз если кого то оскорбляю) в рядах РИшников меньше политики и больше дружественных отношений.Я не спорю,ИР серьёзнее и взрослее,антуражнее и красивее,бои там жосче и на стали вместо пуси дюральки.Но мне вот например всегда больше нравились РИ потому что
1.По моему мнению более расслабляет,помогает забыть о насущном.
2.Благодаря квестам предоставляет простор не только для силовой игры но и для интелектуальной.
3.НЕ требует полной историчности (что бывает очень не просто).
4.Финансово более доступное мероприятие.
5.Люблю не только историю,но и фэнтэзи.Например фанатею от Warhammer40000.
6.Это игра и я люблю играть,стремление к победе стоит того чтобы играть.
ИМХО Сравнивать ИР и РИ всё равно что тёплое с мягким,они сродни но в корне разные.

Твой пост больше похож на эскапизм.....
осуждаются не ролевики в целом а "неуподоблюсь"
разницу обьяснить?
ты пишешь - наскрёб денег на скромный доспех...

http://www.mear-drevnostey.ru/index.php?categoryID=45

вот тебе пример - скромно, без претензий на соответствие источникам ИР, но красивое, антуражное и пригодное к РИ.
надо быть просто БЕДНЫМ чтобы не суметь "собрать денег" примерно на такое.
не можешь даже этого - проверь, на что способны твои руки и голова...  сделай сам, короче
Зима - застой в тусовках... вперёд - готовься...
и выйдет на полигон нормальный ролевик. а там и до ЛР и ИР лесенка пойдёт.

"Неуподоблюсь" - это люди с рахитом мозга.
лень смешать с понтами неминучими, приправить по вкусу узостью мышления и агрессией можно ещё с легким помешательством..
запекать обязательно в ржавой консервной банке.
такому важно выпендриться. но из-за лени выпендриваться нечем.
поэтому он берёт не "скромный доспех" а в лучшем случае раритет образца 1989 года, занавесочку, деревянную/тексталитовую ковырялочку, и гордо подняв голову говорит - я - ролевик... а то ещё круче - Я - ЭЛЬФ (гном, маг, дракон..)

разница видна?