Реконструкция исторических судов

У Викинга есть какой-никакой дракар... Есть и другая водоплавующая история. Похоже пришло время это обсудить. Если с норвегами все более или менее ясно, то с нашей державой полный... туман. Мы тут спроектировали первый корабль русского флота. Коллеги его строят. А у нас руки чешуться, чего бы такого еще сотворить. http://ilmilaev.narod.ru/photoalbum27.html

А Готопридистинацию Петровскую замути, там есть где почесать и что и о бо что!!!!

2 Илья - коллега, судя по Вашим постам на катерах.ру Вы что-то задумали и у Вас есть план!?

Ну есть много кораблей на античность, на средневековье хватает.Прежде чем чесать руки реши следующие вопросы -кто будет им управлять, на это нужно разрешение(вроде прав), далее - где его хранить - этьо тоже важно, ну и его гос.регистрация. Постройте трирему, или там какой-нибудь ког что-ли.

На самом деле самый крупный вопрос - это регистрация такой посудины. И решать его придется еще на этапе проектирования. Многие технические решения, которые должны применяться в реконструкции - не проходят по современным правилам. Хорошо, если это небольшая "чайка", с вместимостью до 12 человек. Да и то - могут потребовать проверки непотопляемости, а вот тут-то и случится прокол. К тому же - судно по определению парусное... В общем - надо заранее договариваться с инспекторами, чтобы "вошли в положение", либо прибегать к приемам "скрытой защиты" 
Что до хранения и управления - тут по большей части проблем быть не должно. Хотя бы потому, что на мелочевку хватит обычной лодочной стоянки и прав яхтенного рулевого (каковые получить - не столь уж большая проблема), а если затеваться с чем-то по настоящему крупным - тут уже на постройку такие деньги придется выбросить, что остальное покажется сущими пустяками 

Когда начинаешь какие-либо вещи нужны план и штаб... Чтобы курить план. План у нас есть, дело за штабом...

Вообще я профессиональный конструктор-кораблестроитель. Права проектировать у меня есть. На судовладельца не тяну по финансовым причинам. Так что вопрос хранить и кататься отпадает. Мне лодьи и струги с насадами поближе будут.

Оба Регистра вообще деревянные суда "ввиду не имеют". Договариваться придется. Опыт есть, небольшой - Орел. С непотопляемостью и остойчивостью проблем не будет (в смысле мы их решим). А вот кто нас сирых пригреет - вопрос.

Реконструкция этого Орла какая-то странная. Потому что корабль 25*6.5*1.5 -- это речная калоша, которой в море выходить категорически нельзя, команду вытравит до жвака-галса.

Ну конечно - при такой ширине для моря и осадку надо бы метра 3. Но таки имея в виду - что смотря какое море. На северном Каспии или в Таганрогском заливе осадку больше 1,5 метров просто "деть некуда", да и при 1,4 иногда цепляем в миле от берега. А что болтать будет - это в обязательном порядке. Волна здесь мелкая, но злая. И "дизель-шкоты" в обязательном порядке надо иметь.

Юра, ты забываешь о трёх немаловажных факторах.
1) Волга -- заметно глубже Дона за счёт в т.ч. большего объёма воды.
2) Климат тогда был совсем другой -- потому Волга несла ещё больше воды, чем сейчас. КапЯровской засушливой степи и песчано-глинистым сухим районам у Астрахани всего пара сотен лет.
3) Спуск воды не был зарегулирован ГЭС и т.п. -- потому ниже тогдашнего Царицына воды тоже было очень много. Так что реконструкцией эту баржу назвать можно с большим трудом, скорее уж репликой.
От цепляния существуют эхолоты и карты глубин. Что есть дизель-шкот я не понял, чг.

По-моему, "в нашей луже" (с) сейчас имеет смысл реконструировать исключительно парусно-гребные суда типа галер, скампавей и т.п.

   Если ты внимательно читал текст и смотрел картинки, то должен был заметить две вещи: данные по размерениям (включая осадку) были взяты из воспоминаний капитана корабля. На мой взгляд, мнение более чем компетентное. Второе, в наших главных рамерениях указана осадка 2 метра, но это совсем не потому, что я не верю капитану. Легко кукарекать о своем интеллекте стоя на мусорной куче, но все-таки неплохо помнить, что рядом находятся сараи и с них на тебя тоже кто-то смотрит свысока...
   Есть одна картинка времен Орла с изображением Астрахани. На ней два судна европейского типа, это могли быть только Орел и гросс-яхта. Так вот, на "Орле" отсутствуют стеньги, на всех трех мачтах. Я долго не мог понять этого изображения, пока не начали реконструкцию. Сейчас я считаю, что эта картинка достоверна. Просто капитан, поняв жизненную необходимость малой осадки пошел единственно возможным путем - уменьшил кренящий момент от действия парусного вооружения и получил возможность опустить Zg и выгрузить ставший излишним балласт. Так и уменьшил осадку до приемлемой величины.
   Было бы очень любопытно узнать от куда у вас столь точные сведения о состоянии Каспия и Дельты в исторической перспективе (ок. 400 лет)? На сегодняшний день по этой части количество теорий практически равно 0, а гипотезы не есть фактическая информация.
 

Она прежде всего шире. Но Прогресс-2, севший на мель посреди волжского плёса - это печальная реальность 1978 года.

Можешь привести источнеги на эхолоты 17 века? 
Карты глубин и даже обозначенные фарватеры были наверняка, но за точность первых я валяюсь. Особенно если учесть, что любая равнинная река имеет свойство сильно менять профиль русла со временем.
А дизель-шкот - это такая штука на яхте, которая гребной винт крутит 

Резонно. И реально - всякую мелочевку с управлением всей парусностью исключительно с палубы. Потому как на нормальную галеру гребцов не набрать, да и матросов-парусников сейчас перевелось.

Ух ты какая тема вырисовывается!
Насчет регистрации: как-то, еще летом, имел беседу с товарищем из Ростовской ФПС (Назаров В. П., не последний человек в ФПС) на тему - какие бы требования федерация предъявила бы к парусно-гребному судну при регистрации. Вкратце, если судно не предназначается для коммерческой деятельности, то все достаточно мягко и решаемо. Работает принцип "сам строй - сам тони". Конечно более детальный разговор был бы о конкретном проекте, но на горло мечте никто наступать не будет.

Если планируется регистрировать в ФПС - лучше идти сразу к Дубровину. Печать-то в итоге он будет ставить. Он и мужик адекватный, и с Мако регулярно общается 
В сущности если затеваться - то плясать от планирущегося экипажа. Имея в виду, что в процессе постройки по крайней мере половина отвалит, но когда всё будет готово - обратно придет еще и больше 
Но даже на малую галеру затеваться - это уже слишком серьезная посудина получается. Меньше десятка пар весел не было - а это уже 40 человек одних гребцов. На скампавеях до 150 человек экипаж составлял вместе с солдатами.
Так что гребно-парусная еще и это ограничение имеет.
С парусами в этом отношении малость попроще. С той же каравеллой можно небольшим экипажем управляться. А если паруса на гитовы брать - то и прямое вооружение выхода на реи не требуют.

Назарова мне отрекомендовали как главного мерителя, т.е. с рулеткой он будет ходить и вердикт выносить будет он.
А Дубровин и Мако - это кто?
Кстати всегда считал, что убрать на гитовы - временная мера:  то, что остается непритянутое плотно к рее - парусит еще неслабо

Меритель нужен - если планируется участвовать в гонках и требуется получить гоночный балл (который вычисляется на основании мерительного свидетельства). А Дубровин - инспектор ФПС. И если не ошибаюсь - исполнительный директор областной федерации.
Ну а Мако ходит у него в экипаже, и одновременно состоит в клубе у Тигры 

Вот каравелла с латинским вооружением это другое дело, но у него свои проблемы.
Кстати, чтобы почитать о развитии паруса (появлении косого паруса в наших краях)?

фигасе тесен мир! Возьму на заметку. А что за яхта? 

фигасе тесен мир! Возьму на заметку. А что за яхта? 

Основная проблема латинского - различие ходовых качеств на разных галсах из за покладки паруса на мачту. Но если мачт больше одной - это частично нивелируется разными бортами подьема гафелей. Ну и при перекрытии парусов несколько усложняется выполнение поворотов, но это тоже решаемо.
А взятие на гитовы нередко применяется в качестве основного способа уборки паруса. Причем не только на репликах и стилизациях. В среднетоннажном торговом это вполне процветало.
В конце концов, если мачта - однодревка, в крайнем случае можно спустить реи на палубу. Только бугеля рей должны быть свободные.

Нева-2, на Аврале.

А "среднетоннажный" это сколько?
Тому размеру, что интересен мне, наиболее гармонично и логично - рей на палубу и вся недолга! А тебе такая мелочь, понял, не интересна? (Про каравеллы не первый раз от тебя слышу)

Шутник яхта-то у тебя не 17 века (про шкот мне тоже понравилось). Ещё на реке лоцманы были, только уж не помню, как эту профессию речники называют. А гребцов.. ну, ХЗ. Викинги вон своих бойцов на вёсла сажали, СД осилили бы ладью небольшую, я думаю А что говорят источники о разрезном гроте, как на парусных шлюпках? Такие паруса, емнип, в 17 веке появились, если не раньше.

Ошибку в переводе величин на современные метрические, стало быть, исключаем?

Кроме того, перевозка осадных машин и сборных деталей для "самосборной" крепости в Астрахань (взятие Казани и Астрахани царём Иваном IV Грозным, "за жестокость прозванным Васильевичем") осуществлялась не плотами, и даже не стругами какими-нибудь, а полноценными судами, известно из летописей и приказов Выроткова.

Количество теорий о состоянии Каспийского моря равно нулю? Вы гоните, мон шер ами. Палеоклиматология для того и создавалась в своё время в СССР -- как узкоспециальная наука, от которой требовали доказать порочность идеи о повороте воды северных рек в Арал и Каспий. В исторической перспективе 400 лет назад был т.н. малый ледниковый период, а из этого уже можно прикинуть соотношения гумидных и аридных площадей с их стоками. Сведения, естественно, не точные, но оценку в "разах" получить можно, с точностью до половины единицы-единицы младшего разряда. Кроме того, вы можете посмотреть, когда образовалась "Хальмг Танч" в нынешних границах -- это было менее 200 лет назад, до того калмыки жили значительно восточнее.

Кроме того, у вас есть что-то посерьёзнее осовремененных рисунков? Вы уверены, что у корабля не было "встроенных булей" подводной части, как это встречалось на купцах того времени (с XVI века у голландцев, а позднее едва ли не у всех)? Это, кроме снижения осадки, не сопровождаемого ростом метацентрической высоты, ещё и штормовой мореходности добавляет (при сплошной верхней палубе и шпигатах в фальшборту, естественно).

"На самом деле самый крупный вопрос - это регистрация такой посудины. И решать его придется еще на этапе проектирования. Многие технические решения, которые должны применяться в реконструкции - не проходят по современным правилам. Хорошо, если это небольшая "чайка", с вместимостью до 12 человек. Да и то - могут потребовать проверки непотопляемости, а вот тут-то и случится прокол. К тому же - судно по определению парусное... "
Ну в вопросах управления кораблями я не силён) Что же касается юр.части, я думаю это всё решаемо. Парусники же плавают. Так что всё это возможно

Корабельщики в ответ - ГОВНО плавает....

Если ты имеешь в виду ходовые ныне "Надежду", "Палладу" и прочие большие парусники -- то смотреть в их сторону бесполезно. Они строились под заказ государственных либо крупных коммерческих фирм, на судоверфях (само собой, профессиональными кораблестроителями), на них стоят мощные вспомогачи (у "полек" 2 дизеля по 600 сил, например), ВРШ и тому подобные штучки, которые на колене не освоить.
Барк "Товарищ", корпус которого, насколько мне известно, лежит с 1941 где-то под Мариуполем -- и вовсе был реконструированным в учебное судно громаднейшим стальным грузовиком-винджаммером. Как и "Седов", который, впрочем, ещё раза в полтора больше.

ЗЫ. Брат, поставил бы тебе +1, а не могу, не обессудь. 

Средний тоннаж - это, к примеру, одно-двухмачтовые грузовые барки. Где-то от 12 до 20 метров. А учитывая, что длина корпуса каравеллы начиналась от 40 футов - это не такие уж заоблачные размеры. "В одно рыло" с ней, конечно, не управиться (не применяя современных средств механизации), но уже при экипаже 4-5 человек - вполне.
Что до мелочевки, то ее строят достаточно регулярно и с ней, в принципе, и проблем-то особых нет. Шлюпка - она шлюпка и есть. Чуть побольше, чуть поменьше... С правами сложностей никаких, с осадкой и хранением - тоже. Особо и обсудить-то нечего - берись, да строй. 

Ну коллеги - я ж писал,я юрист,а не корабельщик)))))Так что я больше по правовой части.И ещё одно но для строителей - кто налог платить будет с него?

+1 один, я Дракон тебе поствил
"Они строились под заказ государственных либо крупных коммерческих фирм, на судоверфях (само собой, профессиональными кораблестроителями), на них стоят мощные вспомогачи (у "полек" 2 дизеля по 600 сил, например), ВРШ и тому подобные штучки, которые на колене не освоить."
Ну тем более)))Закон для всех один -если они доказали,что можно плавать, так и мы это сможем)

Ну как раз налог - это далеко не основной расход у парусников. Даже у относительно крупных. Если оформлять как парусную яхту - налог исчисляется от мощности двигателя. Ставка налога хоть и довольно большая, но из за относительно малой мощности - сумма всеравно выходит смешная.

Ну ты же не будешь ставить движок в 100 лошадей туда? Хотя,если без двигателя делать))))

Интересный поворот. Какие налоги платить надо с парусно-гребного судна без двигла? 2 Легионер из твоих постов мне показалось схема такая: построил - заплати налог? Или я попутал?

Транспортный налог платится ежегодно с момента регистрации.
Ставка налога (с 18 сентября 2007 года):
Яхты и другие парусно-моторные суда с мощностью двигателя (с каждой лошадиной силы):
- до 100 л.с. (до 73,55 кВт) включительно - 30,0 р
- свыше 100 л.с. (свыше 73,55 кВт) - 200,0 р
...
Несамоходные (буксируемые) суда, для которых определяется валовая вместимость (с каждой регистровой тонны валовой вместимости)  - 30,0 р
...
Другие водные и воздушные транспортные средства, не имеющие двигателей (с единицы транспортного средства) - 1000,0 р.

Спасибо!

Опередил))))) На самом деле,для любой посудины актуален вопрос зимнего хранения.
Схема -построил-зарегистрируй-найд где будешь хранить-жди бумажки из налоговой)).а пока не решено кто будет кататься и где хранить - это будет пустая тратат денег, ИМХО,только если не делать под заказ

Вопрос зимнего хранения как раз тоже не такой уж сложный. Гребно-парусная вполне может храниться на обычной лодочной стоянке, почти любой яхт-клуб без особых проблем примет до небольшой каравеллы. А если хватило денег на крупный парусник - хватит и на его подъем в порту.
Но в любом случае хозяин, как и капитан, должен быть один. Сколько бы помощников у него ни было. Иначе это бардак.

Ничего я не исключаю и дебатов было ... много. Но ошибка в полметра маловероятна.

Перевозка осадных машин могла осуществляться ТОЛЬКО транспортными судами (возможно типа белян). К боевым ладьям они отношения не имели.

Что касается уровня Каспия... предпочитаю гольную практику, а именно:
1. У нас есть село Вышка. Есть там и собственно вышка - маяк. До моря добрые 100 км. Построено при Петре.
2. В 90-е годы стоял это я на бережке Красноводского залива и в Баутинской бухте и любовался чере прозрачную водичку на причальные конструкции на дне акватории...
3. Я в судостроении без малого 30 лет и всё это время мы постоянно проектировали научники (продолжаем до сих пор) для изучения гидрологии Каспия...
Мы живём на берегу этого водоёма и вопросы уровня моря для всех Астраханцев самые что ни на есть практические. Так вот - НИКТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ НАВЕРНЯКА!

Про лодьи: очень хотелось бы что-то конкретное, но в интернете почти ничего нет. К сожалению у русских не было привычки хоронить своих вместе с кораблями - поэтому версий и домыслов значительно больше фактов, а теории и реконструкции часто противоречат археологическим находкам. Реконструкторы, как правило - не кораблестроители... Туман, да и только. Плюнем через плечо и будем думать сами - исходя из личного опыта...

PS Ответ составил мой сенсей Краснощеков Е.В.

пардон, чо-то я запутался! Я считал "Илья Муромец" на ролевиках.нет и "Краснощеков Евгений" на катерах.ру - одно лицо!

Лица разные... даже на катерах

Апять запутался!
Это коллективный псевдоним?

Ну и сколько стоит такое хранение? А зимой он у тебя не накроется, не зарастёт?

Место на лодочной стоянке или в яхт-клубе в Ростове стоит от 250 до 2000 рублей в месяц - смотря где и что хранить. Зимний тент обойдется еще около 1,5-2 тысяч рублей, но он служит не один год. А если платишь ближе к верхнему концу диаппазона - вполне возможно и в ангаре пристроить - там вообще проблем нет. Еще некоторая сравнительно небольшая сумма - портовая тележка с кильблоками, но она иной раз переживает не одну яхту, так что это затрата разовая.
В конце концов можно сделать как Викинг - он грузит свой дракар на эвакуатор и отвозит к себе на дачу. Тоже вариант.

Хочу реконструкцию яхты Абрамовича...

За ваши деньги любая ваша дурь... принимаем любые заказы...

Челсская Дружина?

Если это будет действительно крупная лодья -- то можно зарегистрировать с портом приписки Сухуми и водить на зиму туда, в незамерзающую часть Чёрного моря. Только ждите визита людей из конторы глубокого бурения -- наших доблестных шпиёнов разведчиков в Грызунию забрасывать 

Ну во-первых - регистрироваться можно и здесь, а зимовать - в Лазаревской. Интурист со своими наиболее крупными яхтами так и делает. Но если речь именно про деревянный корпус - желательно на зиму все-таки вытаскивать его на берег. Причем задолго до морозов - чтобы успевал как следует просохнуть. У укрывать как следует - чтобы внутри вода не стояла. Но и слишком плотно нельзя: пространство под тентом должно проветриваться.

Ребята, вы же РОЛЕВИКИ! Давайте про то, КАКАЯ ЛОДЬЯ вам нужна? Чтобы по теме... Вопросы регистрации и хрене... хранения решим позже.

Да на самом деле - никто и не знает толком - какая.
Самые отъявленные хотельщики хотят то галеру, то галеон, то еще что-нибудь, на постройку которого нужно столько денег, сколько они за всю жизнь даже не видели. Я бы, может, когг хотел - али каравеллу, да тоже понимаю, что не потяну.
А что-нибудь наподобие темзенки или чайки запорожской - и можно, и не сложно, да никто не хочет. Несолидно 
Тут вариантов "раз": нарисовать эскиз (по принципе - что самому понравилось) за пару вечеров, да выложить. А если кому картинка приглянется - тот уж попросит до ума довести. Только всеравно картинка должна быть максимально правдоподобной: чтобы не пришлось потом менять всё до неузнаваемости из за того, что водоизмещения на экипаж не хватает или материалы нужны, каких в наших краях не найти.

Один из главных критериев, кол-во экипажа+дополнительный народ. Чтобы выяснить какие должны быть размеры.

Персонально для тебя...

Ну почему же! Я, пожалуй, смогу сформулировать ТЗ. Правда это не пафосная каравелла, типа для первого раза нада быть скромнее.
Короче, мне видится открытая парусно-гребная ладья на дюжину гребцов, общей вместимостью чел до 25, с запасами на 5-7 дней. Акватория - Дон, Залив, Азовское море (почему бы и нет с адекватной командой). Лавировочный угол - хотябы 60гр.
А теперь предложу свои размерения (очень интересно мнение спецов): длина 12м, ширина 2,7, высота борта от ВЛ 0,6-0,8м, осадка 0,55-0,65 (из них 0,15.-0,18 киль). Высота мачты 6-6,5м от ВЛ. Парус прямой 25 квадратов.
Вот высота борта для меня это угадал-не угадал: хочется мореходность повыше, но понимаю, что будет сильно парусить. Просчитать еще не могу (FreeShip еще не освоил), это я прикинул на глазок по аналогам.
Но самое интересное: в правильной реконструкции подходят с другой стороны. Т.е. дивайс уже есть (был) и ТЗ придумали до нас. А ты уже сажай туда столько челов и еды скока сможешь и ходи там где сумеешь.
НО! На Русь ниче этого не найдено. Но это не значит что этого не было! Крамольные слова говорю! Да! черт побери!

Кстати - как один из вариантов подхода: форма и конструкция судна примерно ясна. А вот размеры - с ними можно танцевать от требуемого водоизмещения.
Евген, водоизмещение при таком размере получается порядка 4,3-4,7 т. Вес при обшивке доской 40 мм внакрой - порядка 1,7 т. Вот и считай сам.
А высота борта определяется не только требованиями мореходности, но и обеспечением удобства гребли. Так что сильно борт задирать нельзя.
Мореходность у таких лодей активная: штормовать нужно лагом к волне, с убраными веслами, но удерживаясь на курсе за счет работы рулевым веслом.

кстати никогда не понимал как можно штормовать лагом, тем более на таком судне? Разве его характерно задранные оконечности не предназначены как раз для этого случая?
Что значит работать рулевым веслом? Имея ход, держать курс галфвинд? Судя по креплению на викингосских судах (а оно не менялось ни по регионам ни по векам т.е. О нем можно говорить совершенно однозначно) грести рулевым веслом не получится никак.
По обшивке: 40мм кажется многовато. 25-30мм на нижних поясьях, до 16мм вверху.
Про весла с греблей очень интересный момент. Необходимо определить расстояние между уключинами, длину весла, соотношения внутренней и внешней частей, высоту борта, расстояние от банки до уключины. А они все взаимосвязаны. А еще угадать физуху соратников. Интересная головоломочка! Скучно было б это тупо скопировать с источнега.

А по водоизмещению, похоже, мне пару центнеров не хватило! Масса корпуса, думаю все ж в полторы тонны уложится (если строить не рукожопо)

Для штормования носом на волну слишком мала высота борта на миделе.

Для поддержания минимального хода (чтобы сохранялась управляемость) достаточно, чтобы весло имело небольшой люфт. Это позволяет галанить. Кстати - на Востоке были распространены многовесельные суда, у которых весла смотрели не в стороны, как при "классической" гребле, а назад. Такой способ работы веслом в определенных условиях оказывается более эффективным.
Когда появились высокобортные суда, способные штормовать носом на волну, либо убегать от шторма - на них очень быстро от рулевых весел отказались в пользу навесного пера.

Не спорю - возможно. Я ориентировался на толщину обшивки кэтботов и цельнодеревянных яхт такого размера.

Ну это да - задачка веселая 
Начать танцевать в любом случае придется от ширины корпуса и посадки гребцов - это однозначно даст длину вальков. Пропорции весел можно найти в литературе, ну а дальше - угол наклона весла и его длина дадут высоту борта. В принципе - она будет не больше высоты борта судовой шлюпки. Шлюпка хоть и поуже, но там высота борта взята прежде всего из соображений мореходности, в ущерб удобству гребли - все-таки длительные переходы на веслах - не основное ее назначение.

Ну тут надо брать твою конкретную форму корпуса. Я танцевал от сравнительно мореходного и скоростного варианта с приличной килеватостью днища и зауженной за счет развала бортов ватерлинией. Впрочем - примерно такую форму имели казачьи "чайки".

Вот и я предполагаю зауженную ВЛ за счет развала бортов, ярковыраженную килеватость в оконечностях и умеренную на миделе.
Слово "галанить" не понял, однако руль у скандинавов крепился в двух точках: чуть выше ВЛ и на уровне планширя. Можно лишь поворачивать плоскость руля относительно ДП или, повернув, относительно нижней точки крепления поднять лопасть из воды (типа стояночный вариант). Как таким рулем сообщить ход судну?
Где можно почитать про чайки?

Если честно, есть куча чайниковских вопросов! Не будут ли против многоуважаемые Спецы, если я их буду задавать? Ато на катерах.ру как-то не айс.

Евген, http://www.xlegio.ru/novgorodskoevessel.htm тут есть как мне кожется неплохое торговое судно на Русь, там есть и боевые корабли.

Никитос спасибо, но X-Legio это уровень Детской Энциклопедии. Когда-то для сына скачивал.

Ну если весло можно поднять назад - это уже значит, что им можно и грести. Причем гребля будет похожа на работу веслом на венецианских гондолах - там весло из воды не поднимают и на холостом ходе оно работает как руль.
Про чайки иногда попадались разрозненные упоминания в старых КиЯ. Кое-что можно прочитать здесь

Не, Пьер, там не получится плоскость пера отклонить от ДП больше чем на 45гр., а то и меньше. По вертикальной оси (ну или почти вертикалной). Не могу картинку выложить комп вмэр, и ссылку не могу.
Галанить - это значит как на гондолах ворочить?

2 Пьер Спасибо за ссылку. Но, что касается технической стороны, там текст написан не профессионалом. Ты и сам наверняка обратил внимание на косяки!

Во наворотили...

Принимаю конкретные вопросы, дам, как практик, точные ответы...по регистрации, правам, хождению под прямым парусом, штормованию(правда больше 5 баллов не попадал),мореходности, хранению и транспортировке, а также строительству...

И даже как бы не толще. По условиям прочности борта, на котором вёсла -- а это постоянные знакопеременные нагрузки. И с уключинами тоже проблема будет.
Это ты в дальние походы на них не ходил. Я, впрочем, тоже, но в 1970-х это было очень популярное дело -- летом за месяц-два народ догребал из нашей Таганроговки аж до Архангельска и обратно. С разрезным гротом и без мотора на обычном шестивесельном яле по реке не всегда пойдёшь.

Плюс-минус полведра, но где-то так.

Да, Евген, галанить -- это работать веслом в воде, приблизительно, как рыба хвостом или тюлень передними ластами. Кобуксоны, например, ходили только на галанке, иначе у них вёсла не помещались, а мачт у них йок.

Мы уж заждались!
Ну для начала нам бы схемку иль чертеж! Ну там ТЧ и конструктивный, ну чтоб сечение связей, толщину обшивки. А также рангоут и такелаж.
А тащи все, чтоб потом не возвращаться.

Предыдущий пост, ессно, Викингу.
Не! как тюлень маслать рулевым веслом точно не получится, если не снимать с обоих креплений. Правильнее говорить о нем просто как о руле. Должна быть какая-то другая метода поддержания хода. Млин, не могу выложить картинку.

2 Dragon про обшивку: у Гокштада (длина 23,5м ширина 5,2м) девять нижних поясов имеют толщину 26мм., десятый пояс 44мм., далее вверх уменьшение толщины до 14мм., но третий сверху (с весельмыми портами) 16мм. И нет проблем. Но это дуб, ессно.
Если говорить размерениях около 12м. то открываем "Атласъ чертежей гребных судов флота Его Императорского Величества" и видим, например, у "16-ти весельного рабочего катера" (L=11,13м B=2.,7м водоизмещение 8,3т. масса корпуса 1515 кг) толщина обшивки у киля 32мм., у планширя 19мм. Это сосна и вгладь. А, как мы все с вами знаем, клинкерная при той же толщине прочнее чем гладкая. Но, всеж, на днище меньше дюйма не имеет смысла. Нутром чую (с)

Dragon, нагрузки от гребли на самом деле не так уж и велики. Во всяком случае, при одном гребце на весло, они не могут превышать 130-150 кг, а в длительном режиме они будут еще в 2-4 раза меньше. И у шлюпок верхний пояс обшивки, действительно, много тоньше 40 мм. Тут я погорячился по привычке 
Здесь работает не столько толщина обшивочных досок, сколько набор. Достаточно, чтобы в районе уключины был шпангоут - он не даст обшивке играть.
Что на шлюпках ходили в дальние походы - это факт, но в данном случае он мало что доказывает. Все-таки основное назначение шлюпки - выживание в открытом море. А грести на ней не так уж и удобно.
Евген, гребля на гондолах, в отличие от галанки (или гребли "юлоу") не требует бокового перемещения весла. Весло юлоу не имеет холостого хода, а здесь ближе к классическому способу. На гондоле при рабочем ходе лопасть разворачивается в плоскость миделя и выполняется обычный гребок с забросом лопасти назад (с той лишь разницей, что весло ближе к вертикали). А при холостом ходе лопасть возвращается в положение руля - тоесть параллельно ДП, и для заноса весла подъем его из воды не требуется (это несколько снижает эффективность гребли, зато облегчает работу веслом на волне). Так что для гребли веслу достаточно иметь две степени свободы: наклон в плоскости ДП и вращение вокруг собственной оси.
Статейка про чайки - действительно - дилетантская, но кое-какое представление дает.

Все более убеждаюсь, что галанить там никак не получится. Поворот плоскости руля едвали дотягивает до 45гр. И приходится отдавать верхнюю точку крепления. Не айс!
Может все же наухнарь зарифленный парус или маленький штормовой (что еще лучше)?

Еще такой момент: реально ли таким манером (галанить) удерживать лагом параход типа Гокштада двум челам (больше рабочее место не позволит)? Некоторые оценивают водоизмещение до 20 тон. Опять же волнение!

Ну во-первых скорость хода требуется копеечная. Это не на течение выбираться. А во-вторых вполне можно галанить без хода - чтобы тяга была в поперечном направлении. Т.е. вся "мощность" идет чисто на разворот - а это уже намного легче.

Вы че, люди, в шторм не попадали ни разу галанить можно в штиль...а когда тебя лупят волны и даже мотор не спасает, вы будете галанить  ? ::)потом, на дракаре не получится это действие, конструктив не тот... а лагом к волне в море всегда судно становится само...лучше идти в фордевинд по волне,и управляемость сохранишь, и качает не так...по поводу чертежей, какие надо и что...

вот конструктив http://vkontakte.ru/photos.php?act=album&id=17454753

только учтите, раскопаны погребальные суда и по ним , как по белым тапочкам, нельзя судить о мореходности...

Ну, положим Гокштадт таки юзался (следы ремонта и все такое). Более того, через 2 года как его нашли, построили копию и ходили через Атлантику. 11 чел. Говорят, были весьма довольны!
Осберг принято считать прогулочной яхтой (весьма многопафосной)

Галанить можно и в шторм, зависит от конструкции корабля. Есть в Сети замечательный труд (частично с математикой, что есть самое вкусное) про штормовую мореходность, НИИ дальневосточный делал. Щас ссылу найду, выложу.

Вниманию капитанов и владельцев яхт, следующих в Чёрное и Средиземное моря из устья Дона. Недорогая, глубоководная, защищённая от всех ветров стоянка в порту Азов (расположена в самом городе) для транзитных яхт ждёт Вас! Бункеровка топливом и водой, ремонт, снабжение картографической продукцией и пособиями. Подключение к береговому питанию, подъём на стенку для осмотра и ремонта ВРК. Здесь вы можете пополнить запасы продовольствия и снабжения. Возможна постановка на зимовку (ответственное хранение). Подробнее по майлу: seabriz@inbox.ru моб. 8-928-157-75-88 Леонид.

в следующий сезон - вэлком на борт...и в шторм я на тебя посмотрю(с математическими расчетами)

Ингвар, у тебя все-таки скорее кнорр. Там действительно техника штормования абсолютно другая. И пытаться на нем в шторм галанить, удерживая бортом к волне - только рыб смешить 

повторяю...бортом к волне(лагом)судно становится само...начинается милая бортовая качка, когда все, что не принайтовано, летит с борта на борт...задача капитана вывести судно или на волну или по волне...

По правде говоря - сам тоже летишь амором, если не успел ухватиться.    Плавали - знаем 
Но есть одна тонкость: высота борта в отношении к длине корпуса у дракаров, была довольно малой. И возникает серьезный риск заливания гребнем при штормовании оконечностью на волну. А вот при постановке лагом дракар с его довольно широким корпусом и большим развалом бортов - образцово-показательная плюшка, которой никакая волна ничего не сделает. Хотя и вытрепет экипаж до зеленых чертиков безо всякой выпивки.
К тому же при штормовании лагом уменьшается скорость дрейфа, а на той же Балтике это уже существенно - там далеко уходить под ветер зачастую просто некуда.
А вот на океанской волне ситуация и правда может совершенно поменяться: волна хоть и намного крупнее, но гораздо более пологая. Так что самоиздевательством с боковой качкой - возможно - и не потребуется заниматься.

Я еще дровишек подкину!
Эти лодки только на первый взгляд симметричны. Во всяком случае некоторые из них точно. Если внимательно приглядется к ТЧ, то видно, что в корму от миделя шпангоуты чуть полнее. Это нельзя считать ошибкой корабелов, т.к. встречалось несколько раз, в том числе и на ладье из Гданьска (славяне). А чтобы нос полнее кормы - не попадалось ни разу. Думаю кораблетсроители осознано задавали определенные свойства корпусу.
Наверняка это накладывает свой отпечаток на штормовую мореходность.
Хотелось бы слышать мнение специалистов. Видно, что на современных яхтах этот момент выражен в разы сильнее. Что вообще это может дать судну?

Про низкий борт в миделе помню. Видно тут только математика поможет.

http://www.science.sakhalin.ru/Ship/History.html
Это -- совсем не про кнорры и драккары.

Прежде всего такое распределение водоизмещения облегчает ход против волны для легкого судна. Но всхожесть на волну при этом ухудшается.

Если я правильно помню, то "настоящие" драккары -- гнулись при ходе против волны, ибо были не сколоченные гвоздями/костылями и нагелями, а "вязанные" специальной еловой "верёвкой". Т.е. набор у них гулял дай боже, соответственно, могло и это помогать.

Помнишь ты неверно...если деревянный набор будет гулять, то воды будет полная лодка...сразу...это при условии конопаченья и смоления...если использовать герметики силиконовые с пластификаторами фирмы Norpol,то все равно, допускаемая подвижность деталей - 1мм...поэтому рассуждения на тему гибкого корпуса- бред кабинетных историков...

Fixed. Спасибо. Меня тоже условия работы обшивки смущали.

На самом деле это, по-пойму один из мифов. Я читал как один человек сшил шняку. 19-го века. Реконструкция, между прочем, праальная весьма! И технологии в том числе. Так вот, там обшивка сшита вицей, и хрен обшивке той поиграть! Не забалуеш!
Строители, с течением, времени уходили от этой технологии (а это было б не так в случае ее пользы). На Гокштаде на жесткий набор (каркас) жесткая (на заклеках) обшивка пришита еловым корнем. Это 9 век. На пяти судах, найденных в Скюлелево уже такой технологии нет вообще. Это 11 век.
Хотя, по отзывам моряков, ходивших на копии Гокштада ("Викинг") край борта таки гулял! Но может это, все ж, недостаток конструкции (не стоит переоценивать гениальность древних). Повторюсь, не видно попыток сделать обшивку гибкой (собрана на железных заклепках)

Пока писал пост - Викинг уже это обсудил.

гокштад - погребальное судно, а скуллелев, затопленные корабли на ходу...зачем тратить заклепки и делать жесткий набор, когда можно сплести погребальное судно...у судна из Гокштада порты для весел не ободраны...

У Гокштада обшивка собрана на железных заклепках. И потрачено их немало.
Про Скулелев не понял. Что значит "затопленные на ходу"? На дне фьорда найдены 5 судов, загруженных камнями и затопленными на одном месте.
Фон Виркс считает, что весельные порты не потерты потому, что судно, в первую очередь, парусное, весла использовались в редких случаях (зайти/выйти из гавани). Он опирается и на чертежи, сделаные знаменитыми кораблестроителями, и на проделаный эксперимент.
Каких исследователей читал ты?

2 all если кто знает другие исследования поделитесь ссылками, плиз. Или хотя б фамилии авторов.

я имел ввиду рабочие лодки...порты вытираются до блеска после 20 минут гребли...а экспериментирую я каждый день в море...

Да если даже и не дерево. У нас на "прогрессе" отверстия в дюралевых подуключинах были раздолбаны до овального состояния. Хотя лодка все-таки моторная 

Вот, кстати иду под парусом в галфинд...при дополнительной настройке брасов и галсового угла, можно идти в полный бейдевинд...

во, нашел...

Ладно, коротко о деле - лодья из Вщижи никого не вдохновляет?

Мы выложили статью о лодьях на нашем сайтике. Пока это предварительный её вариант. Со временем будет редактироваться и дополняться. Там есть предварительная схема, вид сбоку.
См. тут http://ilmilaev.narod.ru/index2.html

2 Илья: Почитал вашу статью. В принципе есть о чем поговорить, но поскольку фактического материала почти нет, то простор для полета фантазии большой. дискуссия сведется к ,,верю-не верю,,. Не имеет большого смысла.
Но про штевни -- очень интересно (ну и еще кое что по мелочи), хотелось бы услышать поподробнее. Почему ты считаешь, что они были прямыми? и к какому периоду, по-твоему, следует относить перемещение руля на ахтерштевень? Кстати, какую инфу ты нарыл по этой теме? не поделишся ли списочком? Ее и так не много, не хотелось бы че-нить пропустить. Я так понял вы со-товариши занялись этим вопросом плотно, не связались ли случаем с Ворониным? Я так понял у вас есть заказчик, кто это , если не секрет?

2 Дракон: спасибо за ссылочку по истории штормовой мореходности. Самое то что надо! и совсем без матиматики! Из нее видно,что товарищи из РАН в споре о методе штормования (если кому еще интересно) целиком и полностью поддержали позицию Пьера.

Материал достаточно убогий. Копался по нету... сайты, форумы. К сожалению часто не сохранял адресов, мне важнее была информация, аргументы, мнения. Как человек с исторической наукой не связаный считаю для себя возможной подобную безалаберность.
Про руль - причти статью про "Рижский корабль" в журнале "Катера и Яхты". Про штевень - достаточно просто - прямой значительно технологичнее. На старинных изображениях именно такие простые формы доминируют. Связаться с историками оказалось достаточно сложно - просто не отвечают (рылом, надо полагать, не вышли). Единственный, с кем удалось немного пообщаться - А.А. Чубур. Да и то по поводу лодьи из Вщижи. Поделиться кое-чем можно. Обсудить ещё интереснее. Заказщик есть. Кто, извини, не скажу - кабы чего не вышло. Дело до дела никак не дойдёт. Однако наличие одного клиента не исключает присутствие других, так что... если что...
Если хочешь связаться, то на нашем сайте есть электронка. (Скоро у нас будет другой сайт)
Кстати, извини, что долго молчал - я здесь редко бываю.

О блин, а как это я ваше письмо пропустил? Хм.

Ошибки бывают и более существенные, а с точки зрения истории кораблестроения, емнип, торговые европейские суда от военных до появления арторудий отличались очень мало.
Кстати, вы только на лодьи упираете, но почему? В Новгороде и Пскове, емнип, корабли европейского типа строили, да и ушкуйнички отнюдь не только на лодьях буянили.

Что говорит о большой воде возле Вышки при Петре.
Красноводск, вообще-то, в зоне повышенной сейсмики. В Дагестане пятитысячелетние стены в море уходят -- и дело не в воде, а в коре

Про погоду тоже точно сказать ничего нельзя.

Дай бог ему здоровья и умения. Я, прошу прощения, вообще не реконструктор и не кораблестроитель -- я эксплуататор произведений последних .

Делаем упор на лодьи, потому как это самое общее название судов. В принципе в разное время в разных местах одни и те же суда по назначению и водоизмещению могли называться по разному как и сейчас.


Дело в климате скорее всего. Почитай Гумилева. У него в статьях, посвященных Хазарскому каганату есть упоминания и о этих стенах и о том где был уровень моря, даже с картинками. Утверждает это он, по раскопкам. Если где были не правы мы, в этом вопросе, заранее извиняемся.


Он рад...и Вам того же и потому же месту...

2 Илья : Про прямой штевень -- это вроде логично. Но сколько не встречал картинок (всмысле чертежей) -- все ложкообразные как на фолькботе. Как такой штевень влияет на мореходность?
Про Рижский корабль в КиЯ не читал (в каком кстати она номере?), читал где-то в другом месте статью -- пишут, мол, скорее всего ганзейский когг, это в любом случае довольно широкое купеческое судно. Сразу стало не интересно.
Кстати, ладья из Вжищи, если не ошибаюсь, долбленка с нарощенными бортами? То, против чего вы все время выступаете?
Вообще есть много вопросов -- завтра зайду к вам на сайт.

Гумилёв... не источник, а талантливейший компилятор (и климатом всё не ограничивается), а в Красноводске последнее (увы! Понятно что, само собой оно не последнее) крупное землетрясение -- едва ли не 1980-е годы. Кстати, смех-смехом, но нагрузка от повышенного уровня моря может поднять (и подымает) сейсмоактивность. Так что это процессы взаимосвязанные.

Полагаю, это были картинки, нарисованные современными реконструкторами. Если так, то всё ясно - В настоящее время это господствующая ГИПОТЕЗА. Хотя её упрямо толкают как ТЕОРИЮ. Никакими реальными доказательствами это не подкреплено. Любая форма форштевня имеет свои достоинства и недостатки, тк от неё зависит форма корпуса в носу, однако в целом существенного значения для мореходных качеств это в данном случае иметь не будет.

Версия "Ганзейский ког" малообоснована по нескольким причинам. Форма корпуса действительно похожа, но... только похожа - не более. Точне - отдалённо напоминает. Все суда такого типа похожи - материал корпуса заставляет это делать. Второе отличие - элементы конструкции - тут они уже и "рядом не сидели".
Широкое судно - это не показатель назначения. Деление на боевые и торговые суда стало влиять на форму корпуса значительно позднее. В интересующий нас период значительно большее значение могла иметь именно технология изготовления.


Лодья из Вщижи скорее всего не имела нарощенных бортов. Хотя "возможны варианты". Я не выступаю против долблёнок с нарощенными бортами. Они, наверняка, были. Не исключено, что в количественном отношении их было много. Я против утверждения, что наши предки не строили НИЧЕГО, кроме долблёнок. И дело совсем не в том, что я "обиделся" за них (за нас) - это противоречит формальной логике. Просто вопиёт! Такая "теория" могла возникнуть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по политическим соображениям. Вроде расхожей сказки о создании Русского алфавита Кирилом. Впрочем, вопрос "почему" я ставлю в нашем столетии: Почему этот БРЕД так живуч?
Про лодью из Вщижи я написал статейку. У нас проблемы с созданием сайта. Если дело затянется, то опубликую на существующем. Кроме того мне придётся поставить в известность Чубура (а то неприлично как-то) и он имеет право "вето".

Как говорит один мой знакомый, не можешь сделать лучше, вообще молчи. Можешь привести свои обоснованные доводы, аргументы и факты, хотя бы на уровне источника, кроме Гумилёва по истории Хазарского каганата?

Дорогой Илья, про то, что Каспий подвергается землетрясениям, и не климатом единым жив вокруг него человек, для Вас открытие? Я что-то у Гумилёва ни полслова не помню на эту тему, окромя гипотезы пассионарных толчков. А перебирать стопку _источниковедческой_ (извините, на реальные источники у меня денег не хватит) литературы за ради полслова аргументов -- увольте, у меня и помимо хобби работы хватает.

Так что конкретно по теме предлагаешь?

Вам в поднятой теме -- поинтересуйтесь, всё же, сейсмикой. Движения земной коры заметны мало -- но они есть. У КаспНИИРХа есть труды, завязанные на продуктивность рыбы (работа у них такая), но среднюю динамику из них понять можно. А вообще -- не завязывайтесь на одном источнике.

Так по поводу лодьи что-нибудь есть?

Выложили свой вариант реконструкции Лодьи из Вщижи. http://ilmilaev.narod.ru/photoalbum30.html

Коллега! прочитал статью -- сражен слогом и штилем! Особенно понравилась сцена перед зеркалом.
...а завтра, по трезвому, попытаюсь поговорить за техническую сторону. В меру сил, в меру сил.

Будем ждать мнений...

Люди селились по берегам рек...и самый простой и доступный транспорт - лодка...ибо ко всему остальному транспорту надо еще и дорогу...а лодки были разные...

Вот именно этого мнения мы и придерживаемся. Вот еще ссылочка на рассуждения по этому поводу, конечно к авторы тоже есть вопросы, но в целом...
http://cg-warrior.com/index.php?topic=2207.0;all

почитал ветку...как всегда.спор людей не имеющих практики по предмету спора...ибо , только, когда своими руками попробуешь, можно уже о чем то говорить...кабинетных историков убивал бы, или гонял на собачьи вахты в шторм, на дракаре...

Ага...
Похожие чувства испытываю. когда люди в рурнирах ни разу не дравшиеся лезут обсуждать практику фехтования...
особенно смешно, когда ссылаются на картинки пиццотлетней давности)))

В части технологии судостроения, согласен, - человек "не в теме". Хотя толщину наружной обшивки он определил верно, да и расчёт водоизмещения достаточно корректен. Меня заинтересовало то, что он отталкиваясь от экономики (точнее экономической географии) пришёл к схожим выводам со мной.
Что касается картинок, то смешно ссылаться на Рериха, как на истину в последней инстанции или на опус такого "лоха" в судостроении, как Конст. Богрян.

Ну да... сам то, сам то. Посмотрел я на твой "линкор"... Как бы помягче... Нужно было сначала ко мне обратиться.

Антропометрические данные какие, рост 175 см?

Рост гребца - примерно 175-180 см.

да построен коряво, но зато ходит как!!! в каких я только штормах не побывал...бывало волна выше мачты...и я единственный на йухе, кто может рассказать, как ходили древние под прямым парусом...и какова мореходность дракара...и как можно пришвартоваться под парусом и отойти от берега...и кстати, какой бы он ни был, но он мой и построен мной!!!

Мда, гордость творца - это святое!

А в каких штормах вы побывали в своём Муроме?
У вас речка вроде невеликая

Все познается в сравнении...

Казаки хотят быть впереди всех в части исторического судостроения (Любо!). Объявили конкурс, условия здесь http://katera.ru/forum/index.php?showtopic=26531&st=400
Мы решили поучавствовать. Вот, что у нас получилось http://www.kizhim.ru/articles10.htm
Правда, для казаков сделали струг с мотором на 12 человек под ГИМС.
Конкурс состоялся, ждем результатов. Кроме нас учавствовал еще кто-то. Кто, не в курсе.
Пока в ст. Гниловской гулянья сухопутные.

А мы, пока оттягиваемся на воде

Ничего, ничего... Недолго Вам в одиночку бороздить... "просторы Большого театра"...

Надеюсь - и мы в этом году уже спустим свою мелочевку 

Что за мелочевка?

Да в принципе - просто шлюпка с гафельным. Под позднятину. Подобной формы с 16 века известны, и до сих пор вовсю строят.

Немного не вяжется с костюмчиком-то...

Ну с тем, что на аватарке - да 
Но как у нас сейчас народ вовсю на конец 16 - начало 17 шьется - так вполне.

Спорно... спорно.

Пока донское казачество курит в сторонке, и решает, что же делать со стругом, мы продолжаем развлекаться.  Вышла наша статья про "Орёл" в журнале моделист-конструктор. См. №5 2010г. стр.24. Так же эта статья будет выложена на сайте с дополнительными фотографиями, которые в журнале напечатаны не были. Со временем рассчитываю и на ваше содействие в части фотографий оружия и одежды, которые могли иметь место на корабле времен Алексея Михайловича.

Появилась информация о новой реконструкции корабля викингов по образцу "Скулделев-6":
http://www.dansk.ru/content/view/260/1/lang,russian/.

Хочется рвать и метать. Живут же люди...

Очередная статья с нашей концепцией-реконструкцией Казачьего струга.
http://www.kizhim.ru/articles10.htm