Вопрос по реконструкции: женский комплекс одежды, Золотая Орда, 14в.

Доброго времени суток!
Я только начала заниматься реконструкцией женского комплекса на Золотую Орду, 14век, поэтому заранее извиняюсь, если ответы на мои вопросы окажутся всем известными %))
Достаточно внимательно просмотрела (помимо источников, разумеется) обсуждения на этом форуме, Китаб Хона, Тфоруме и т.д., однако мои сомнения так и не разрешились %)

При реконструкции комплекса я намерена ориентироваться на археологию захоронения в Маячном бугре, некоторые миниатюры, археологию бокки и общего кроя верхнего халата из Увека.
Ткань – шелк полотняного плетения. (повсеместная проблема реконструкции – отсутствие историчной парчи и золотных нитей!!!!)

Основные источники:
-крой верхнего и нижнего халатов – Маячный бугор
-бокка – Увек + миниатюры + Мыськов. О некоторых типах головных уборов населения Золотой Орды.
-женский головной убор (Мыськов)
-сапоги (Маячный бугор или Увек)
-украшения – бусы (М.Д. Полубояринова "Украшения из цветных камней Болгара и Золотой Орды")

-серьги-«вопросики» (на серебряной проволоке)

В ходе ознакомления с источниками наметились некоторые проблемные вопросы.
А именно:
1.   Насколько сильно было китайское влияние в монгольской женской моде 14в?
2.   какая могла быть теплая одежда? На настоящий момент, из той информации, которой я располагаю, это могли быть шубы крытые шелком. У меня возникает вопрос: эти шубы должны скрывать всю фигуру целиком (если я не ошибаюсь, Сала)? Или могут иметь вид короткорукавных подбитых мехом халатов? (как на тебризских миниатюрах 1370 г? на них изображен мужской костюм, но согласно описаниям – женский костюм мало отличался от мужского).
3.   могла ли использоваться шерстяная ткань? Сукно? Например, при пошиве верхнего теплого халата? Если да – то, поделитесь, пожалуйста, источниками.
В качестве косвенного источника могу привести только работу В. ЛЕБЕДЕВ, В. КЛОКОВ. Западноевропейские свинцовые пломбы с золотоордынских городищ. "Российская археология" № 1, 2002, стр. 92-100.

«В XIII-XV веках через Хорезм и Нижнее Поволжье проходила северная ветвь Великого шелкового пути, в обратном же направлении шли на Восток европейские товары _- главным образом текстильные. В XIII веке среди них преобладало шерстяное сукно фландро-французского и итальянского производства. В XIV веке объем поставок на Восток еще возрос: в письменных источниках упоминаются ткани из Орлеана, Наварры, Кремоны, Асти, Фобриана и Остуни. Вывозились также конопляные, льняные и хлопковые ткани - бумазея и холстины - из Генуи и Перуджи. В их общий поток, вероятно, вливался и ручеек русского текстиля - отбеленная льняная ткань, к которой, возможно, относится одна из пломб.»

4.   будет ли правомерным использование части комплекса одежды из захоронения Вербового лога при реконструкции комплекса одежды Маячного бугра (похожего кроя верхний халат был найден и в Увеке)? Возникает вопрос о том, что вообще носили ордынки на ногах? Могли ли это быть по китайской (?) моде – чулки и несшитые верхние «панталоны» до колена? (шелковые, но без отделки парчой?? Это бы сразу решило проблему с тем, как носить сапоги – длинные сползающие на манер шосс чулки-штанины выполняли бы роль носок, закрывая стопу.

5.   какие виды набедренной одежды характерны для ЗО 14в? Мужской и женской? Были ли штаны, или шаровары?
 
Как я поняла, на настоящий момент, источник на штаны в ЗО весьма косвенный – захоронение мальчика в Окошкинском кургане, Дзивгизский могильник.
Соответсвенно, описано у З.В.Доде - Средневековый костюм народов Северного Кавказа. Только насколько этот элемент  одежды применим к ЗО 14в?  Может, я все-таки ошибаюсь? Я была бы очень и очень рада! %))

Супруненко О.Б., Артем’ева А.В., Маевська С.В. “Униiкальний комплекс золотоординського часу поблизу Волошиного” // Серия; «Старожитностi околиць Комсомольська»// Частина II – Киiв –Полтава, 2005
К сожалению, с самой статьей ознакомиться не удалось, но может у кого-нибудь есть полный электронный вариант, описывающий особенности кроя найденных в захоронении девочки шаровар, двух рубах и кожаной жилетки? Однако, это половецкое захоронение,  а по сему не предполагает использование штанов и рубахи в комплексе ордынки 14в.

6. Вопрос об использовании в ЗО нижнего белья. Носилась ли под халатом хотя бы рубаха? (Женское погребение, могильник Даргавс? Слишком косвенно?). К сожалению, археологический материал Маячного бугра не дает на это ответа…

Далее, планируется сделать пояс из отреза шелковой ткани (к-й время от времени, зимой и при поездках верхом, использовали ордынки) и поясную сумочку.

7.Приемлемо ли использование вышивки для украшения каких-либо элементов костюма? (шелк по шелку) (как на  головном уборе из мужского захоронения в могильнике Джухта-2?) или для имитации парчи? (хотя бы на бокка).

Разрешите мои сомнения, пожаааалустаа!
Заранее спасибо %)))

Не совсем понял из поста, ты собираешься делать именно монголку или просто представительницу Золотой орды?
Сукно было, даже несколько видов.

Очередной клон получается, девушка. Таких уже много. 

2Aodan:
собираюсь делать монголку (халаты из Маячного бугра несут черты, характерные именно для  монгольского костюма - запАх + бокка). Но предварительно я бы хотела уточнить щекотливые на мой взгляд моменты.
А можешь кинуть инфу по сукну? или отсылку на источник.
2Скиф:
в таком случае в реконструкции все - клоны. Все зависит от качества выполнения, а сочетания деталей может быть разным (цвет, украшения, аксессуары). К сожалению, выполнять реконструкцию захоронения полностью не видится возможным (не все сохранилось из одежды), максимум: выяснить что из одежды было по типологии.
Скиф, вы можете помочь мне разрешить противоречия и посоветовать что-либо по существу? Или хоть киньте ссылку на атаку клонов. Или предложите альтернативный, на ваш взгляд, вариант %))

2Скиф
ваши слова насчет реконструкции мужского комплекса одежды монгола 13 века:
"Ну в такое случае тебе надо:
1. Сапожки
2. подштаники
3. Шаровары
4. нижняя белая рубашка
5. нижний халат
6. верхний халат
7. Шерстяной халат
8. Шапка
9. Пояс
Это так - минимальный простой костюм." http://rolevikov.net/index.php?topic=7520.0
можете привести источники на шаровары и нижнее? (ведь, судя по описаниям, женский (или девичий) костюм мало отличался от мужского. Может это относится и к набедренной одежде? не подскажите источник?)

пиздишь. дпалеко не все. просто надо хоть иногда мозг включать и все чудно будет.

Если вы имеете в виду именно монголов, то правомерен вопрос на сколько сильно монгольское влияние  на Китай (см историю царства Юань). Кроме того определитесь с временным промежутком. 14 век он длинный.
Опять же разные временные промежутки и разное культуральное влияние, врядли вам на монголов подойдут тебризские миниатюры - лучше смотрите китайские.
З.Ы женские и мужские костюмы монголов и ранней ЗО отличались, это есть во всех описаниях.
3.      могла ли использоваться шерстяная ткань? Сукно? Например, при пошиве верхнего теплого халата?
шерстяные ткани использовали ( все таки кочевая культура), да и коственные источнеги - с археологией сложнее - шерсть очень плохо сохраняется.
Верхние халаты из Увека и Маячного отличаются по силуэту и очень значительно я бы не стала проводить параллель

Ордынки могли монголки тем более ,только чулки носили поверх сапог и нижняя часть специально делалась из плотной ткани - чтоб не трепалась, и еще обратите внимание на наколенники - именно эта часть фигурирует в археологических описаниях разных захоронений, а не просто сборка на узкой полосе. Кроме того есть описание подобной нижней одежды   царства Юань.

. На счет "характерны" вопрос сложный шальвары по крайней мере найдены - штаны - нужно смотреть этнографию , но Дзигвизские захоронения - это не ЗО , а другая культура с ЗО влиянием,  так что вряд ли, а тем более на монголов.

  По поводу нательной одежды - Вербовый логе - рубаха с доставной полочкой и Увек - короткий зеленый халат (носился вместо рубахи)из женского захоронения на ТФ есть фоты из музея - монголы анологично.

думаю да.





[/quote]

2Конан Сквернослов
Если уж кто и пиздит, то не я, не хуй вырывать фразу из контекста: читай переписку внимательнее. Или я приняла йумор за наезд?


Меня интересует последнее десятилетие 13в - первое десятилетие 14в.
Согласно работе "Исследования уникальных археологических памятников из собрания ГИМа - комплексов одежд 13-14вв" Латратовой, Голикова, Орфинской и др. - "комплекс уверенно датируется последним десятилетием 13 - первым десятилетием 14 века" (Маячный бугор - комплекс одежды которого я и намерена взять за основу своего костюма).

то есть прямых источников - археологии и упоминаний в письменных источниках нет?
.
прошу прощения, допустила ляп. Но все-таки материал не столь хорошо мне знаком! %))

не могли бы привести источник - откуда информация на подобное ношение чулок? именно поверх сапог? просто мне показалось это несколько нелогично не только с практической стороны, но и с точки зрения археологии: в Маячном бугре найдены сапоги с украшенными голенищами, хорошо видными из-под халата. Зачем они в таком случае?
"На ногах были одеты красные кожаные сапоги с отделкой голенищ. Сапоги были хорошо видны из-под халатов. Отделка была сделана из парчовой красной ткани с тканым рисунком, выполненном золотными нитями..."
"Данный костюм, вероятно включает какой-то вариант штанов. Эта деталь костюма не обнаружена в данном погребении" ("Исследования уникальных археологических памятников из собрания ГИМа - комплексов одежд 13-14вв" Латратова, Голиков, Орфинская, Владимирова, Егоров)

так я тоже самое хотела сказать - что найдены штаны в Дзигвизском захоронении, и что на ЗО это не катит. Так были ли штаны на ЗО? Этнография тут не при чем.


  в Вербовом логе найдены халат, шуба и короткая рубашка с запахом. Ну и бедренная одежда. Поэтому отнести короткую рубашку в разряд обязательного нижнего белья - не представляется возможным. На мой неискушенный взгляд.(в том же Маячном бугре найдено 2 халата - так может нижний и носился вместо нижнего белья?)
Линн, вы не могли бы пояснить, на основании чего можно считать, что халат из Увека (тот, к-й найден вместе с бокка и находится в Саратовском музее?) носился вместо рубахи? т.е. как белье? (или я что-то путаю? тогда заранее извиняюсь)
Спасибо за ответ и конструктивную информацию Жду еще %))

ога. я прост пьяный и злой щас. забей

 

Милая Йотсер Х! Вот одна из многих миниатюр монголов в шароварах.
Также советовал бы вам приобрести книженцию Э.Д. Филлипс "Монголы. Основатели империи Великих ханов" издания Загадки древних цивилизаций.
А делать Маячный.... его все кому не лень делают нынче:)

Благодарю за информацию, уважаемый Skif, но нет ли у вас случайно миниатюры помогающей более-менее точно определить крой шаровар? возможно, вы располагаете информацией по археологии этого предмета одежды? Простите, если мои вопросы покажутся вам чересчур дилетантскими.
Не подскажите поточнее насчет "подштанников" и нижней белой рубахи?
Я пока нашла только гератскую миниатюру 15в "Строительство замка Хаварнак" и не уверена, что она имеет отношение к монголам

Если Маячный "все кому не лень делают нынче", возможно, вы мне порекомендуете какой-нибудь другое захоронение, в котором в достаточной степени представлен костюм (присутствующий в описаниях или на изображениях), по которому написаны исчерпывающие исследования? И которое сообразно статусности можно перевести из парчи в простой шелк?
Не могли бы кинуть ссылку на уже сделанные костюмы по Маячному бугру, коих вы обнаружили превеликое множество? (я пока больше 3, достаточно отличающихся друг от друга не насчитала). И что вы видите плохого в том, что женскую реконструкцию Монголии делают по этому захоронению? вы можете предложить другое в качестве ОСНОВНОГО? аргументируйте, пожалуйста, свой выбор.

К сожалению ресурс, где была статья с миниатюрами по подштаникам и нижней рубахи давно не работает. Кажется это сайт был ВИК "Орда". Но в принцепе членов этого достойного клуба вы можете поймать на тай же Китаб Хоне. И попытать насчет этого вопроса.
Да и книжку я вам наверное не просто так порекомендовал наверное, а? Возможно после прочтения онной у вас вопросов будет поменьше:)
Миниатюры по раскрою шаровар не существует, я вас уверяю:) А вот сам раскрой их, сделаный мною это всего лишь версия, основаная на просмотре и изучению миниатюр. По археологическим находкам шаровар у меня нет информации.
А вот по поводу порекомендовать другое захоронение тут я должен повинится. Совсем недавно наткнулся в сети на хорошую статью с хорошими картинками про женское захоронение в самой Монголии. Там и бусы разные и предметы женские были. Но я к сожалению статью не сохранил.... Не подумал что она мне может пригодится. Но если найду ее вновь, уверяю вас, первым делом поделюсь с вами ссылкой.
Так же крайне бы рекомендовал вам поговорить с солцеподобной Тэль, она намного осведомленнее меня в теме женских костюмов Золотой Орды.
Также еще есть тут на форуме некто Никола Ворон, так вот у него оч много хороших книжек на эту тему. Если ему посулить что хорошего, то думаю он может поделится информацией.
Да и давайте так... вы мне лучше скиньте ссылки на реконструкцию не по МБ, вот это уже будет интересней:)

Спасибо, Скиф.
Я, к сожалению, сильно не в форме.

Скажу пару слов: Таня, ты реконструктор настолько высокого уровня, обладающий спектром максимально доступных для общественности источников и опытом — ты сможешь сама скомпоновать версию, как видишь ее ты.
Больше чем на версию никто из нас не способен в принципе.

Насчет Волошинского могильника:
электронная версия пока все-таки недоступна. Купите бумажную — это же легко.
Я всё. Все остальное написано в тех книгах.

Отчего ж, о ты, подобная солнцу? Неужели над тобою затмилось  оно самое, солнце?

- На монголию не знаю - на ЗО  найдены небольшие фрагменты грубой шерстяной ткани в новохарковском могильнике (территория ЗО и ЗО период), правда данные захорронения -захоронения бедных слоев населенияЗО, в письменных усточниках упоминается букоран - дорогая шерстяная ткань ( Рубрук) и конечно войлок:).
- источник "Погребение знати золотоордынского временив междуречье Дона и Сала" - там подробно написано о варианте ношения, а на основании чего был сделан подобный вывод - может быть на варианте ношения такого же элемента одежды в  костюме царства Юань(тоже на выпуск) или на специфическом состоянии нижней части чулок ( после 2хдней носки - грязь просто вьедается в ткань)- я не знаю, да и чулки все же от другого комплекса нежели МБ.
- были остатки есть - кроя нет:(
Данная рубашка описана как нательная одежда - т.е нижняя, носящаяся непосредственно на тело (Доде проводит паралель с Китаем), оспорить этот тезис не считаю возможным из-за отсутствия соответствующего образования и степеней тж и с Увекским коротким халатом из зенденя  - в описании Кроткова говорится, что он был одет непосредственно на тело. - спорить не берусь
Возможно есть другие варианты нательной одежды - но в археологии данного региона и прериода я не встречала.
На счет Мб - всте таки на монголов действительно не стоит - это костюм ЗО  и  если нижний халат "монгольский" и такие халаты часто встречаются в изо источниках, то верхний носит тюркские черты. - т.е там не чистая этническая монголка.

Сорри, про букоран это из Карпини, да и вам ближе. У Рубрука, только про войлок и про украшение юрт аппликациями - но это уже другая история .

проклинаю себя за невнимательность. У Рубрука упоминается сукно, но в основном как элемент убранства помешения и единожды в одежде священника из "Катайи", но вот он описывает такие виды как шелковое и золотое - правильно ли я поняла, что имеется в виду расшитое золотом и шелком?

Да.

спасибо за информацию, постараюсь найти публикации по новохарковскому могильнику %)) ну и штудии Рубрука %)
Насчет нательной одежды, пожалуй, не оспоришь, но  и не добавишь ( остается списать пока на свое дилетанство сомнение в отсутсвии той же бедренной одежды в МБ - ну не найдено! хотя период распада того же шелка или парчи (тем более) все таки дольше, чем шерсти например)

оспорить мнение, которого придерживается та же Орфинская, не берусь ) по тем же причинам, что и вы, Линн %)) Кстати, а разве бокка не относится (Доде?) к головному убору замужних монголок?

2Лизавета
Лиза! ты меня просто вгоняешь в краску! %)) аха, всем нам только и остается, что компоновать версии. На Китаб Хона я зарегилась одновременно с этим форум, но пока утверждение не пришло.
Моя версия комплекса уже сформировалась, но не будучи в желаемой мере компетентной в вопросе реконструкции ЗО, я решила послушать мнения людей компетентных, работающих в этой области... Восток дело тонкое, а истина где-то рядом %)

2Скиф:
Возможно серия "Загадки древних цивилизаций" и причастна к изданию научной литературы, но я предпочитаю сначала о
знакомиться с научными публикациями по археологии и исследованиями по костюму и быту.  название "не зря" рекомендованной вами "книженции" вызывает у меня единственно аллюзии к "Мы - славяне!" Семеновой. Была бы только рада ошибиться.
Не вижу особого конструктива в диалоге из серии, видел статью, да не помню названия, были миниатюры, да вот больше нет. Особенно в качестве ответа на конкретно поставленный вопрос.
Ога, помню Николу Ворона по Твери 2006. В его "Руси". 

КАрпини: "Они не имеют ни плащей, ни шапок, ни шляп, ни шуб. Кафтаны же носят из букарана , пурпура  или балдакина , сшитые следующим образом. Сверху донизу они разрезаны и на груди запахиваются; с левого же боку они застегиваются одной, а на правом-тремя пряжками, и на левом также боку разрезаны до рукава. Полушубки, какого бы рода они ни были, шьются таким же образом, но верхний полушубок имеет волосы снаружи, а сзади он открыт, но у него есть один хвостик, висящий назад до колен. . ..."

:Sophya
Вы этой цитатой хотите сказать, что монголы и ЗО не носили шуб?
А также шапок и шляп?
Или это просто дополнение по тканям?
Разъясните, плиз

Вот-вот, однако кроме Орфинской есть еще Васильев - который дает качественное и пропорционально правильное описание верхнего халата, и выводы делает другие, с ним тоже не поспоришь, а уж как сии достойные люди решают эти вопросы между собой  , самое интересное, что приверженцы тюркской версии опираются на исследование верхнего халата, а монгольской - нижнего. Вот из-за этой спорности, собственно и не очень удобно брать данный комплекс для реконструкции монголов, а вот для ЗО (государства, на бывшей территории которого находилось данное захоронение) всегда пожалуйста. Кроме того археология должна быть подтверждена другими источниками, я изо и описаний халата подобного верхнему из МБ на интересующий вас регион и период не встречала, если у вас они есть, то поделитесь пожалуйста, буду очень признательна.
в общем да, но  по признанию некоторых исследователей (Охонько) из-за большого разнообразия найденных "бокк", которое может быть связано с региональностью (то же говорят и авторы публикации о Басандаике), сезонность(?), церимониальностью(?),  наличия головных уборов, подобным боккам у различных народностей населявших ЗО, а также отсутствия у большинсва находок навершия, есть сомнения в принадлежности большинства подобных находок к " классическим монгольским богтаг". А стройной классификации этих типов головных уборов к сожалению нет. В общем ищу публикацию Доде по боккам;).
 По штанам - все таки вы слишком скептичны - ведь есть все таки изо и  описания ( кстати у того же Рубрука - штаны из кожи, шкур и (мечтательно) аксамита подбитого шелковыми охлопками.

"Кроме того археология должна быть подтверждена другими источниками, я изо и описаний халата подобного верхнему из МБ на интересующий вас регион и период не встречала, если у вас они есть, то поделитесь пожалуйста, буду очень признательна."

А есть вообще изображения на средневековье для территории Монголии? 

Мне решительно не понятны однозначные отметания среднеазиатских миниатюр и столь большой упор на китайщину. Что конкретно кажется Вам недостоверным в первых и почему столь велико доверие ко вторым?

Насчет Волошинского - как правильно уже было сказано - это ни разу не монголы. + публикация достаточно оригинальная - у меня пока больше вопросов по приводимым там выкройкам и графическим реконструкциям. Если коротко - это ящик пандоры, поэтому надо все экземпляры изъять и сжечь в присутствии священника, а то качественной реконструкции средневековья Руси и Степи придет конец - будут сплошняком половецкие девушки. 

Изображения монголов есть, а  территория здесь не причем, изображения могут быть сделаны в другом регионе,просто надо учитывать изо особенности, но если хотите, то живописци Юань, вполне подходят ( см историю данного царства) .
однозначного отметания нет, просто понятие  Тебризских миниатюр очень расплывчато... во времени,  а "китайцам" я отдаю предпочтение из-за графической четкости и скурпулезной прорисовки элементов ( это заметно если смотреть не сканы часте картин со сканов картин, обработанные в фотожопе, а скан с оригинала). Это мое личное предпочтение и по моему оно пока уголовно не наказуемо.

Гм, а почему китайский художник не мог в деталях костюма отразить именно китайские реалии? Тем более, что в целом одежда региона достаточно схожа.

так схожа же:). на самом деле просто такая вот изо традиция - скурпулезная детализация, а она возможнам при прорисовке реальной вещи. Вспомни хотя бы охоту Хубилай хана.

Неубедительно. 
"Логика - главный враг реконструктора." (с)

Чем более конкретным подкрепляются эти умозаключения? 

А причем тут мои умозаключения? они тут не причем, что о особенностях этих изображений знаю, то и пишу .

Это несерьезно. Хватит ерундой страдать - источники в студию! 
 

А если серьезно, имеется в виду  произведения профессиональных и придворных художников и    стиль - гунби, которому соответствует тщаательная прорисовка мельчайших детале, в отличае от непрофессионального "се и" - где важен образ и которым просто баловались. если говорить о "китайских" актуальных для данного периода изображений, то они написаны профессиональными художниками - портреты императоров,хана, знати, сцены из жизни и тп. См любую инфу по китайской живописи хотя бы здесь http://abirus.ru/map/art_1.htm

http://kronk.narod.ru/library/evtuhova-la-1957.htm
тут вот немного монгольских теток:))) Правда на 9-10вв

СТЕПИ ЕВРОПЫ В ЭПОХУ СРЕДНЕВЕКОВЬЯ - Том 1-6
Материалы и исследования по археологии Северного Кавказа (МИАСК). Вып. 1-8
Кто знаешь где в сети можно это найти?

Очень сомневаюсь, что это в ближайшее время появится в сети.

Почему?

Ну, во-первых, каждая книга стоит в районе 1500р. Во-вторых, размер книг примерно по 400-500 страниц. Вот и думайте, много ли желающих вложить безвозмездно 9000р. в интернет и отечественную реконструкцию.

Это только что касается "Степей Евразии"

Ну попробую достать, у меня и там и там по сути есть знакомые.