Замена элементов КДВ, правильно ли это?

Хотелось бы обсудить одну проблему.
А именно, правомерность заимствования отдельных элементов КДВ при отсутствии находок в конкретном захоронении. Или замены одного из элементов, при невозможности достоверной реконструкции.
При условии, конечно, что заимствуемые элементы принадлежат тому же региону, периоду, этносу.
Мне кажется, что можно, заменять/дополнять кое-что, для более мазевой реконструкции/защиты.
 
Приведу пример, многие кошерные шлема «на Русь», то же Никольское, Таганча,  являются половецкими (хотя, скорее всего, изготовлены русскими оружейниками), сюда же можно отнести и наплечники на кольчуги и т.д.

Меня лично интересует, комплекс из Дмитровки, но там такой непонятный шлем, что, на мой взгляд, пока не появятся более полные материалы, лучше будет использовать какой-нибудь другой (правильный!) половецкий шлем, на тот же период и регион (например, Красный маяк).

Прав ли я? 

1)Выпей йаду (шутка)
2)С чего ты взял, что Никольское и Таганча половецкие? Чисто русские вещи. В русских захоронениях. Учите матчасть. Горелик - кг/ам.
3)Использование вещей из одного русского комплекса в сочетании с другим русским комплексом на один временной период вполне оправдано.
Конечно, желательно использовать хотя бы соседние регионы (Новгород в сочетании с Рязанью не всегда хорошо), хотя в принципе, учитывая лествичный характер княжения на Руси, граней четких между регионами НЕ БЫЛО.

Ратислав, по поводу Горелика согласен, но на сайте Эрмитажа про Никольское написано буквально следующее: "Шлем  железный позолоченный, восточной работы . XIII-XIV в. Эрмитаж." Восточной работы!  , а Таганча, это разве не Черные клобуки?
 

Значит, лично ты не обоср..шь меня, если я с поножами, наручами, кольчугой с "сиськами" из Дмитровки, буду носить вышеупомянутый шлем из Кр маяка + половецкие наплечники из Чолёсе (хотя регион другой)+ щит из Яблоневки?
А оправдано ли половцу использовать вещи из русского/татарского  комплекса в сочетании с половецким комплексом? Половцы они ведь коньюктурщики! 

Если на один период - то да, тем более учитывая связь между половцами и русичами на начало 13-хи. По сути, это было слияние в одно гос-во (русичи даже за половцев на Калке дрались).

По поводу Никольского.
Это РУССКИЙ ШЛЕМ 13 века.
На тему того, что он в Эрмитаже как восточный значиццо привожу слова Клима (работника Эрмитажа) - "М...р (хранитель восточного отдела) - придурок, забрал этот шлем к себе, ни с какого хера обозвал его татарским конца 14 века и спрятал у себя в запасниках, никому не показывая". Климу я верю больше, чем сотрудникам Эрмитажа, тем более что реально в этом музее полный п..ц с датировками и регионами. После экскурсии по Эрмитажу под руководством Клима я это понял полностью.

По поводу Таганчи - дай мыло и я тебе перешлю его хорошие прорисовки. Там РУССКИЕ орнаменты и изображения.

Ратислав, мыло вот: flotskiy@mail.ru
А "татарские" шмотки половцам мона? Имеются в виду вещи на тот же период, что и Дмитровка. Например, если поверх кольчуги, которая положена в данном комплексе, я замастырю кожанный ламинар, типа того в котором был на Выборге ? У половцев ведь могли быть кожанные доспехи?

А то кольчужка - дрянь доспех, не пластик же одевать под нее!

Иван - "могли быть" это очень плохой, нехороший, неправильный подход!
Вот у тебя есть источники на твой т.н. "кожаный ламинар"? Если нет, то лучше подумать о других, более характерных вариантах. 

Иван
Татарское снаряжение - ну сомнительно, очень сомнительно.
Просто вспомни - татары пришли в половецкие степи во время похода Субэдэ, который разбил русско-половецкие войска на Калке в 1223 году.
После чего половцы начали уходить из этих степей на запад, где осели в землях угров (если я не ошибаюсь). А поход Бату-хана к Последнему морю окончательно добил половцев в наших степях. Т.е. соприкосновение половцев и татар было, по сути, достаточно скоротечным и закончилось довольно быстро и неудачно для половцев, после чего они частично влились в войско Бату-хана, частично осели в землях угров.
Т.е. элементы КДВ татаро-монгол они перенять просто физически бы не успели.

Вот русские элементы в половецком снаряжении - это да, это вполне реально, вполне закономерно. Например, на корпус ламелляр. Только лучше использовать южно-русские находки (напр. ламелляр из Киева). Новгород лучше не брать. :-)

Таганчу ща скину.

Светогор, источники имеются, например Карпини очень подробно все описал, а еще миниатюрки есть например эта (фрагмент):

А что, те которые влились  , не могли обзавестись элементами "татарского" КДВ? Заимствование более лучшего оружия/доспеха, мне кажется вполне логичным.
Например, в начале ВОВ наши доблестные красноармейцы с удовольствием меняли "3-х линейки" на "Шмайсеры". А во время "Бури в пустыне" америкосы при первой возможности заменяли свои капризные М-16 на иракские АК-47.

Ратислав, за Таганчу спасибо!
Но я ведь и писал, что она русской работы, просто я слышал, что она из черноклобуцкого погребения. А черные клобуки это , разве не крещеные половцы. 

Кстати в ПЛК я влился именно в "татарское отделение". 

Иван, про описание Плано Карпини я знаю, только все-таки там немного другая конфигурация чем у твоего ламинара.
Миниатюрка не показывается. Желаю посмотреть

Тут еще есть один нюанс. Концепция АЕСБИ, которой я придерживаюсь, заключается в том, что не тебе должны доказать что твой комплекс неправильный, а совсем наоборот ты должен доказать цельность комплекта и правомочность деталей источниками, а не предположениями.
Естественно на некоторые детали - конечности, скрытая защита, делаются скидки на турниро-бугурто-оптимизацию. Но не на корпус же...
Поэтому умозрительные заключения я не считаю хорошим методом реконструкции, даже если они могут быть логически верны.

Светогор, тот ламинар, который был у меня на Выборге не мой, и одевал я его без "юбки", чтоб удобнее было! 

А про кожанные доспехи у Карпини, дословно написано:

"...Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем - в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле.
    Латы же имеют также четыре части; одна часть простирается от бедра до шеи, но она сделана согласно расположению человеческого тела, так как сжата перед грудью, а от рук и ниже облегает кругло вокруг тела; сзади же к крестцу они кладут другой кусок, который простирается от шеи до того куска, который облегает вокруг тела; на плечах же эти два куска, именно передний и задний, прикрепляются пряжками к двум железным полосам, которые находятся на обоих плечах; и на обеих руках сверху они имеют кусок, который простирается от плеч до кисти рук, которые также ниже открыты, и на каждом колене они имеют по куску; все эти куски соединяются пряжками. Шлем же сверху железный или медный, а то, что прикрывает кругом шею и горло, - из кожи. И все эти куски из кожи составлены указанным выше способом."

С миниатюркой косячок вышел, высылаю тебе на мыло, зато полную версию! 

Насчет концепции АЕСБИ я согласен, так ведь я собираюсь ДОПОЛНИТЬ не вызывающий сомнений  комплекс из Дмитровки, доспехом сделаным по вышеуказанной технологии, для участия в богуртах! А если надо будет выйти на мегаисторичны й турнир, то мне хватит и кольчужки с "сиськами" 

Нука Ванек скинь ка мне  тоже эту миниатюрку очень интересно ,жаль что тебя не было в ставрополе прикольно побились ,доказали что в Астрахани кроме "Половецкой степи " есть не менее сильный клуб.

Панчо проверь папку "миниатюры" на диске который я с Купцом передавал, если там нет-вышлю!
ИМХО в Астрахани, обьективно, по количеству бойцов и уровню реконструкции "Астархан" наиболее сильный клуб! 
Да здравствует мутация! (С)

Понимаешь, Иван, я думаю, что половцы, участвовавшие в походе на Русь вместе с татарами могли, в принципе, обзавестись татарским комплектом. Теоретически такое могло быть.
Но практически вероятность небольшая довольно-таки, т.к. те, кто влился в татарское войско составляли остатки разгромленных половецких орд, из которых, по идее, профессионалных воинов было не так много. В основном все-таки это были люди по-беднее. Но это мое мнение, не более того.
Вообще, я считаю, что половецкий комплекс более правильно дополнить русским элементом, а не татарским.
Татар лучше делать, так сказать, классических :-))

Ратислав, ИМХО из тех половцев, что остались в живых, большинство все же было профессиональными воинами, а вот непрофессионалов как раз полностью перебили (если вспомнить те же "рыцарские войны" в Европе, то судя по Дельбрюку, очень мало (единицы) рыцарей, то есть тяжеловооруженных профессиональных воинов, погибало в бою, а вот беднота гибла тысячами.Это мнение Дельбрюка.
Я думаю, что татарам гараздо выгоднее было захватывать знатных половецких воинов в плен, чтобы либо получить выкуп, либо заставить их присягнуть на верность своему хану, корторый таким образом получал отрряд воинов прекрасно знавших местность, язык и тактику противника. Если же не выкупа, ни присяги получить не удавалось, то всегда можно было сделаить "секир башка".   Но это уже мое скромное мнение.

А вобще, со временем, я собираюсь и русский корпус заиметь, и лошадь и земельный надел с личной крепостью, буду у себя, на этой фазенде, свои фестивали устраивать! ..........Тока хде денюшек взять!?  :'(

А "классические" татары ИМХО уже почти как "висбиклоны", близнецы братья из Хулагуитского Ирана! Хочется пооригинальничать! 

Да я ж тебе не говорю что мол бери весь русский комплект. Просто мое мнение, что к Дмитровскому комплексу более адекватно одеть поверх кольча в бугурт на корпус ламелляр из Киева, он, кстати, довольно простой.

Ладно! Признаюсь!
Я просто ленивый как удафф, мне ламеляр разбирать/собирать, чтобы почистить просто влом, каюсь!
А за этой кожанной ПРЕЛЕСТЬЮ, ухаживать практически не надо!
Я хотел сначала кожанную кирасу как на половецких "бабах", но пообщался на Выборге с Динаром, он сказал, что сильно сомневается что кожанные кирасы были, короче задавил меня авторитетом! 

В большинстве случаев это было связано с количеством боеприпасов, так как т.н. шмайсеров и у фрицев не хватало, а м-16 был очень недоработан и часто отказывал.

Шмайссер появился только в конце 1944 года :-)).
До этого были мп-40, ошибочно называемые Шмайссерами.
Стрелковое оружие в ВОВ переходило из рук в руки довольно часто. Немцы тоже воевали с нашими ППШ и ППД. Автоматического оружия не хватало по обе линии фронта, поэтому и старались брать любое.

А м-16 на Калашниковы меняют, это да, потому как в условиях пустыни м-16 часто клинит из-за песка.
Но все-таки Средневековье - эт несколько другое. Не такая большая разница между вооружением татар и половцев как между винтовкой Мосина и мп-40.

Ратислав, насчот МР-40 я в курсе, поэтому и написал "Шмайсер" в кавычках!
Согласен, но есть еще одна причина половцу воюющему за "татар" одеть на себя татарские шмотки! И эта причина - идентификация, т.е. буквально шоб "свои" не порубали! А это, согласись возможно, судя по тому же Выборгу, где "висбиклоны" зачастую дубасят своих союзников в "восточном" вооружении и наоборот!

Хорошо, тогда вопрос - а что у тебя кроме искомых поножей остается половецкого? :-))

Факин щит!!! Шмайссер- впервые появился в 1918 году - МП-18 А SSG-44 понятное дело тоже Шмайссера

Эй! не оффтопьте! . такая интересная тема была я за ней круглые сутки следил, открываю, жду продолженя про половецко-славянские комплекты и тут - бах! Шмайссеры..... Я чуть не рехнулся.....

Правильно, не оффтопьте: все знают, что Шмайсер - это МР-40. А М-16 клинилО!!! Его сразу же существенно переработали и они легче калаша. Кстати, любимая тема: если бы кто-то подобрал на поле боя доспех врага, могли ли монголы носить топхельмы?
Мое мнение, надо отталкиваться от литературных источников, где четко сказано, что на поле боя победители собирали доспехи и оружие (а трупы врагу), ибо це в то время був дефицит. Поэтому и вешали тряпочки друг на друга, чтобы не перепутать.

Именно поэтому так много найдено топов на территории монголии и восточной Руси .....

Мля, мп-40 никогда шмайссером не назывался...


Далее, монголы не стали носить топы по причине их отстойности для монголов.
Как известно, при Липице монголы наголову разбили рыцарское войско. Вопрос - зачем одевать вооружение поверженного врага? Который проиграл битву в т.ч. из-за топов.
Степной способ боя предусматривал, что чел в топе против монгольского всадника - смертник. Монголы воевали не так как в Европе, поэтому топы были им и нафиг не нужны. Как и многое другое европейское барахло. Вот русские шлема они с удовольствием таскали. Как и ламелляры и кольчи.

отвечаю: остается шлем, наручи, палаш (сабля), одежда и главное....СИСЬКИ!
Попробую прикрепить свое ХУДОжество с примерным видом того, что должно получиться, чур не смеяться! Это только схема не более!

2Кирилл
По поводу источников, где указывается на использование вражеских доспехов, это к Ратиславу, он как спец по русским может подтвердить, что есть летопись где описывается как, небезизвестный на данном форуме Даниил Галицкий, обучал своих воинов тактике "татар" и приказывал им носить "татарские" доспехи!

Чо то не понял, вроде усе праально сделал? А картинки не видать! 
Ну и ладно все равно это был ужасЪ 

Картинку назови латинскими буквами, да?

АААААААААААААААААА!!!
Отожмись 10 раз за потерю чувства юмора!!!

2Спайдер: Вах спасыбо дарагой!

2все: приготовтесь пугаться!



Повторяюсь : ЭТО СХЕМА!!! а как нарисована, уж звиняйте я не мастак!

Заодно уж тогда выложу тот фрагмент миниатюры, о которой говорил вначале:

1)Откуда шлемазл?
2)У тебя там на ногах под поножами кольчужные чулки что-ли???
3)Ставить "сиськи" на кожаный татарский доспех ИМХО марс. Это усиление, характерное для кольчатого доспеха, на другом оно не стояло.

И сабля откуда такая???

1) Шлем из Красного Маяка  - это тоже половцы,
Ростовская область, но наверное  домонгольский, поэтому возможны варианты использования других шлемов:Чингул, Киев.
2) Это не кольчужные чулки, это подол кольчуги, (я ж говорю, ХУДОжник я еще тот  )
3) По поводу именно таких сисек согласен, но были другие, правда на ламеляр, но на ламеляр половецкий, пока не могу найти фотографию, но они выполнены в форме маленьких каплевидных щитов. ИМХО "сиськи" это не столько усиление, сколько "разгрузка" для кольчуги, а в случае ламеляра или ламинара - деталь  для стягвания краев доспеха. К тому же это соблюдение половецких традиций, типа "мода" такая.
Хотя, на этом я настаивать не буду, просто хотелось что бы все сиськи видели!

А сабля эта просто для схемы, не смотри на нее!

Иван, откуда информация, что Чингул и Киев - татарские шлема?
Даже если татары теоретически могли их одевать, то все-таки следует помнить что мы реконструируем характерные комплексы, а не возможные их вариации. Особенно с Чингулом, там ведь полумаска, характерная по мнению Кирпичникова А.Н. и Жукова К.А. исключительно для русских боевых наголовий.
Кстати, как в шлеме из Красного Маяка ты собираешься защищать лицо?

Ратислав и Иван, вы по ходу друг друга не поняли. Иван, мне кажется Ратислав имел в виду не подол кольчуги, а очевидно кольчужный наколенник от Дмитровки, которая у Ивана довольно понятно прорисована.
Кстати, Ратислав, как думаешь насчет дмитровских поножей? Допустимо ли их использование с типично ордынским корпусным доспехом? И если да, то почему на других источниках по татарам нет ни малейшего намека на конструкцию хоть сколько-нибудь схожую с Дмитровкой?

Я не согласен с использованием Дмитровки с татарским комплексом. Да и зачем? Если брать именно монгол в период их похода к Великому морю, то там вроде есть поножи на китайских миниатюрах.
Вообще, половецкие элементы логично использовать в южно-русских комплексах, но в татарских - вряд ли.

Одевать полный ордынский корпусник с полными плечами и юбкой поверх кольчуги и поверх всего это "сиськи" из Дмитровки ИМХО неверно и не нужно. Это уже не замена отдельных элементов, а полная каша какая-то. Тем более в сочетании с данным шлемом.

К тому же, я лично не знаю фактов использования половцами ордынских доспехов. Вот русских -да, а ордынских не встречал.

Светогор, Чингул и Киев не татарские, а половецкие шлема (из половецких захоронений), защита лица будет как на Динаровских шлемах- скрытая под бармицей. Кстати, можно еще шлем из Таборовки, только он мне не очень нравится, т.к. навершие сильно выступает (могут алебардой или топором зацепить).

Ратислав, но ты же сам писал, что половцы входящие в состав ордынских войск могли носить "татарские" доспехи! Про "сиськи" я уже говорил, что не настаиваю, могу носить их только с кольчугой, на особо требовательные мероприятия.

Ребята, вы поймите меня правильно, я не хочу обосновать реальное существование такого комплекса  как на моей схеме! Я хочу поверх комплекса из Дмитровки (полного, за исключением шлема) одевать кожанный ламинар. Поэтому я спрашиваю:
1)Комплекс из Дмитровки с другим половецким шлемом вызывает вопросы?
2)Присутствие половцев в "татарских" отрядах того времени вызывает вопросы?
3)Осуществление сбора оружия и доспехов с тел  своих и чужих после боя вызывает вопросы? 
4) Существование у "татар", в тот же период и в том же регионе кожанных ламеляров, вызывает вопросы?

Какие вопросы взывает половец, состоящий на службе у  и  надевший доставшийся ему  "татарский" доспех?

Чингул и Киев шлема русские, русской работы. Довольно дорогие из-за золочения. Оба с наносниками. Вообще тип 4 довольно сложные шлема и дорогие. Причем все РУССКОЙ работы. (горелика не читай :-)))

По вопросам
1)Да нет, не вызывает.
2)Это теория. Не подтвержденная источниками. Возможность ношения половцами татарского барахла вызывает вопросы. Почему - объясню. Как мог половецкий воин обзавестись татарским барахлом? В результате удачного для половца боестолкновения. Источники фиксируют обратное - татары били половцев нещадно. В Золотую Орду, кстати, влились не кубанские половцы, на территории которых найдены эти поножи, а более северные. Кубанские были разбиты и ушли.
3)Нет, не вызывает. Вот только поверженный враг старался слинять с поля боя, а не шастать по нему в целях снять доспех с победителя. Поэтому татарский воин мог одеть половецкую вещь. А не наоборот.


Я просто не вижу путей, которыми бы достался половцу монгольский доспех.

Иван, 25 раз уже написали - вопросы вызывает получающаяся каша, эклектика в комплекте, детали которого были найдены чуть ли не за 1000км друг от друга.
Никто не спорит, что он теоретически МОГ быть (т.к. лично меня многочасовые споры на тему "могло быть" не вставляют вообще), но как я уже говорил реконструкторский подход это доказать наличие, правомерность и правомочность на основании фактов, а не "могло быть". Понятно что мы отталкиваемся от существующей в науке информации. Понятно что она в будущем может меняться.
На данный момент я не могу найти ни на одном изобразительном, нарративном либо археологическом источнике сочетание половецких деталей с типично ордынскими корпусными доспехами, а особенно с ламинаром, который в отличие от хатангу и ламелляров не имеет аналогов западнее своего места бытования, т.е. Золотой Орды. Если у тебя есть ИНФОРМАЦИЯ, а не размышления, поделись, мы будем очень признательны.
Использование Чингула и Киева в сочетании с дмитровским комплексом даже несмотря на русское происхождение этих шлемов (Горелик КГ/АМ) оправданно, но добавление в этот комплекс кожаного ламинара сразу превращает все в непонятную кашу.

Вопросы твой "половец" вызывает такие - исходя из источников и фактического материала, несмотря на теоретическую возможность бытования, его следует признать нехарактерным, нетипичным, неподкрепленным фактами, а только теоретическим измышлением. Следовательно прорисованный (кстати довольно неплохо прорисовал, зря на себя наговариваешь) комплекс нельзя считать реконструкцией, а вариацией либо стилизацией на тему степного КДВ XIIIв.

Ратислав, возможно, я не четко сформулировал, но путь получения половцем "татарского" доспеха - это снятие оного с трупа своего татарского союзника после боя.
Еще вариант, доспех мог быть подарен половцу "татарским" военачальником, которому он присягнул на верность, в знак особых заслуг.
Ну и наконец, самый очевидный вариант: половецкому воину понравился доспех "татарина" и он его купил, либо приказал своим работникам изготовить такой же.

Светогор, так я и не говорю, что это было типично! Да нетипично! Да нехарактерно!

НО, БЕЗУСЛОВНО, ВОЗМОЖНО! Причем, с высокой долей

Иван, я уже не понимаю о чем идет разговор. Если ты пытаешься нас убедить, что твой "ламинарный половец" реконструкция, то по-моему мы уже убедительно доказали что нет. Следовательно, как мне кажется, на фестиваль где требуется РЕКОНСТРУКЦИЯ такой комплект не подходит. И реконструкцией его назвать нельзя никак и нигде, ввиду того что нетипично, нехарактерно, а главное НЕ ПОДТВЕРЖДЕНО ИСТОЧНИКАМИ!!!
Если ты хочешь доказать нам что с какой-то долей вероятности такой комплект мог быть одет кем-то в какой-то момент времени, то заметь, по этому вопросу с тобой никто и не спорит. Есть клубы в которых подобный порочный подход к сборам комплектов - норма жизни, есть фестивали на которых такой комплект канает без проблем.
Так что каждому свое.

(продолжение)

вероятности!

Светогор
Хотелось бы напомнить, про такой аспект реконструкции, как экспериментальная реконструкция. Т.е. создание образцов вооружения и доспехов по имеющимся источникам и ТЕОРИТИЧЕСКИМ выкладкам, с целью определения возможности и удобства их практического использования,  путем реконструкции техники боя как в пешем строю, так и верхом,  облачения в доспехи в холод, в дождь или  жару — все это позволяет лучше понять конструкцию и структуру элементов КДВ, расположение застежек, пряжек и ремней, понять необходимость поддоспешной одежды, назначение отдельных элементов снаряжения и многое другое.
    
Например, я читал, что известный английский исследователь А.Пирс для того, чтобы лучше понять происхождение тех или иных деталей рыцарского снаряжения сам апробировал их на себе, пешим и конным, в жару и проливной дождь…
  
 Известно, что теория проверяется практикой, и правильно поставленный научный эксперимент, возможность моделировать спорные объекты должны помочь прояснить ситуацию, попробовать восстановить иногда недостающее звено, отделить крупицы истины от возможного вымысла и явно надуманных проблем.

ФУ-У-У-Х!
Щас выпью Йаду!

Короче! Я побился на Выборге в кожанном ламеляре. Мне ДИКО понравилось! Будь я половцем 13в я бы стал носить такой доспех!

А будь я половцем, обязательно бы узнал у братанов-татар (лучших друзей половцев) секрет китайского пороха, сконструировал бы себе АКС-74 и всех бы победил :-))))

В теории, не подтвержденной фактами, можно далеко уйти.

...смешно! Но только сконструировать АКС-74 ни разу не видев его, и не имея технологий, довольно трудно!
А вот постораться рассмотреть, пощупать, попросить померять невиданный доселе доспех, по моему вполне нормальная реакция любого воина.
Вот ты, Ратислав, например, помнишь когда первый раз увидел клепаную кольчугу? Неужели не было вышеуказанных желаний?

Еще вопрос: Откуда у Даниила Галицкого оказалось в запасе столько: "кояры кожаные и ярыки" в которые он одел свою дружину? Вроде "татары" руских тогда еще  "нещадно били"?

Ратислав, а при попытке пользоваться только фактами, можно бесконечно топтаться на месте! Существование Трои когда-то тоже было лишь теорией! 

Вот кстати, нашел ссылку на форум ТГ еще 2002 г. по поводу существования кожанного ламинара:
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=1380

и фото найденного ламинара оттуда:

Иван, чей именно эт ламинар, где найден и период?

Даниил Галицкий нанес татарам поражение, разгромив посланый против него монгольский отряд. Так что Галицкого татары не били. Даже наоборот ))

А про сей доспех по-подробнее можно? Интересно знать просто, правда, я такого пока не видел.

Вилльхарм, Ратислав, не в обиду, но я же ссылку приводил!

Ладно, не утруждайтесь, вот инфа с этой ссылки:

..."Дэвид Николь утверждает что держал в руках копаные кожаные "ламинарные" доспехи. Правда, найдены он в Сирии,  датировка не ясна , и находятся в частной коллекции.
"Фрагменты доспеха были найдены вместе с сложными луками, ложами для арбалетов, болтами, фрагментами конского доспеха и прочими интересными вещами. Радиоуглеродный анализ образцов дерева и сухожилий указывает как оптимальную дату 1195 г. н.э.,  но анализ образцов кожи был проведен неверно и дал абсолютно  невероятную дату"...
"
..."Большинство находок состояли из горизонтальных обручей, которые явно охватывали тело, плюс несколько меньших обручей, которые могли быть фрагментами наручей и поножей. Большая часть была изготовлена из шести слоев тонкой кожи, проклееных и прошитых. На многих сохранился дополнительный -скорее всего декоративный- внешний  слой из кожаных чешуек, также приклееныйх и прошитых. Чешуки перерываются в горизонтальной плоскости примерно на два миллиметра. Необходимо отметить существование аналогичных чешуйчатых украшений на других предметах исламского вооружения, в частности на двух мечах 12го века из пещеры на Гибралтаре.

Каждый доспех (4 или 5 сохранились фпагментарно, один - почти целиком) снаружи был расписан, причем орнамент не разделялся на горизонтальные полосы, а шел по вему телу.  На одном из стоячих воротников обнаружена нечитаемая арабская надпись."...

..."Д. Николь описывает указанные археологические находки как ламинарные кожаные доспехи (Материалы международной конференции "Военная археология, С.-Пб., 1998"). Публикаций по ним не было, поскольку все фрагменты из частной коллекции. Там же упоминаются и археологические находки фрагментов раннесредневековых кожаных ламеллярных пацирей как из Сирии, так и из Китайского Туркестана."...

..."А вот и картинка тех самых ламинарных полос из частной коллекции. По словам Николя (фотография его), это несколько полос тонкой кожи, склееной вместе и раскрашеных снаружи"... (Прим. см. выше)

Вот все что я нашел. 
 

Спасибо за ссылку, интересно.

Да, кстати, в пику твоей теории - зачем ему было смотреть на монгольский кожаный доспех с мечтой сделать его, если он уже видел более крутые вещи - русские ламелляры из стали :-))))

Ратислав по поводу Д. Галицкого ктож спорит! Громил! Еще как!
Но он же и в Орду ездил, о мире договариваться, весьма успешно насколько я знаю.

... О! тока что придумал как обосновать ношение половцем кожанного ламинара!
 
Благодаря тебе, Ратислав, спасибо!!!

Я-то все плясал от половца в "татарском" отряде! А надо было от смотреть на половца, в РУССКОЙ дружине! Надеюсь присутствие половцев в одновременно и в руских и в "татарских" отрядах никто оспаривать не будет?

ИТОГ: Половец из отряда Д.Галицкого, как и все его дружинники, по приказу князя ДОЛЖЕН был облачиться в "татарские" доспехи, а потом ему (как и мне на Выборге) понравилось и он себе их оставил! А ламеляр для него слишком тяжелый был!

Во замутил )))))))))))

А чо, я сурьезно!

Нет, правда, Ратислав, как тебе такой  "расклад по понятиям", чиста канкретна?

Напиши, пожалуйста, что думаешь!

Покопался я тут... выяснил, что Д. Галицкий на протяжении многих лет плодотворно сотрудничал с половцами:

...В 1232 г. Даниил Романович в союзе с киев. кн. Владимиром и половцами выступил против венгров, но успеха не имел...

...17 августа 1245 года войско Даниила Галицкого в союзе с половцами одержало победу над  рыцарским  венгерским  войском, на реке Сан...

...В 1251 году Даниил и Василько с польскими князьями и половцами ходили на ятвягов. Сеча была лютая, и Романовичи едва смогли победить. Земля неприятельская была пожжена и попленена, много князей ее побито...

ИМХО были таки половцы в отряде савного ДГ!

А вот, исчо интереснейшая ссылка! Только  уже на тему фактов наличия половцев в монгольских войсках! :

http://library.sgu.ru/engels/conf/unswer3.htm

Если серьезно, ИМХО, это одна из лучших статей про половцев 13-14в.в. Много нового узнал.

Половцы действительно активно сотрудничали с русскими в 13 веке )) Более того, они все переженились-перемешались. Потому и говорю что русские вещи у половцев более адекватны. Ну да ладно.
Ща почетаю сцылко, интересно.

Насколько, я знаю Динар придерживается мнения, что в конце 13в. -14в.,  половцев, как народа на територии Руси не было,  но вот как жителей Золотой Орды, они имели место быть.

Возвращаясь к сути данной темы, мне хочется задть ряд вопросов (частью риторических), но не только Ратиславу и Светогору, принявших живейшее участие в обсуждении, а всех: 

Почему, во многих случаях, при реконструкции того или иного КДВ допускаются замены его элементов?

 Почему русскому можно носить половецкие поножи, а половцу русский шлем?

Почему жителю Золотой Орды нельзя носить доспехи бытовавшие в ней?

Могу сказать своё мнение по данному вопросу....
Были найдены могилы в которых у воина находилоь снаряжение не только его региона; поэтому, в основном, при реконструкции КДВ на который мало обнаружено копанины, либо сам ищущий мало нашёл информации (эт я не о тебе Иван), и допускается определённая замена элементов разного региона......
естественно разумно обоснованная  ...

ОГРОМНОЕ спасибо Вилльхарм! Этот факт еще больше убеждает меня в том, что нет никаких причин сомневаться в возможности заимствования (дополнения) элементов КДВ. Тем боле, если эти элементы:

1) из одного региона, (в моем случае - территория Золотой Орды)
2) из одного периода, (в моем случае - 13-14вв)
3) есть свидетельства об использовании элементов КДВ из другой оружейной традиции. (в моем случае - использование войсками Д.Р.Галицкого "татарских" доспехов)

ЗЫ Кстати, получается, что у русских исчо больше оснований одевать "татарские" элементы КДВ!   

Итак по факту, для примера:
Раскопки Сергеева 1901г., Гим. (Именно Гим)
Клёпаный конич. шлем характерный для северных воинов, кольчуга +! саксонский нож - скрамасакс и пряжка на поясе - скандинавская, но! бляшки - характерные для волжских булгар.
Мне отсканят инфу и пришлют вскорости, вывешу её сюда.

1."Русский дружинник, середина 10 века, курган Гульбище.
Чернигов.
Раскопки Д.Я. Самоквасова 1872г. ГИМ.
Так мог выглядеть участник походов князя Святослава. Воин, вероятно, был почти двухметрового роста. Об этом говорят найденные в кургане шлем и стремена, а также один из самых больших мечей "каролингского типа"(1м.26см). Топорик-чекан и сфероконический шлем взяты из предмета вооружения степных всадников. Пояс, украшенный серебряными с золочением, бляшками - хазарско-венгерского происхождения; сумка-ташка, шёлковый кафтан с фигурными золочёными застёжками придают русскому дружиннику образ восточного воина."

2. "Русский дружинник. 10в. Гнездово. Смоленская область.
     Раскопки С.И. Сергеева. 1901г. ГИМ.
Дружинник-рус облачён в кольчугу, голова защищена коническим шлемом, что характерно для европейских воинов. За спиной - обычный скандинавский щит. Рукоять меча украшена распространённым в Северной Европе 10в. приёмом - серебряной набивкой. На поясе крепится боевой нож-скрамасакс, в ножнах с бронзовыми накладками, часть которых серебрилась и покрывалась точёным орнаментом. Ремень воина - с бронзовой золочёной пряжкой из Скандинавии и в то же время с бляшками из Волжской Болгарии..."

Где то я уже видел эти изображения!
По-моему, их, среди прочего, использовал Вятко, при реконструкции своего костюма! Но это было, когда ВИК "Пловецкая Степь" еще был ВИК "Варяги"....


Нормальный разброс!

Странно... Почемуто этот воин не считал, что скандинавскую пряжку и бляшки из совершенно другого региона нельзя носить вместе на одном поясе!  .....
Не потому ли, что он одевался и подбирал элементы КДВ так как ему нравилось! Как ему позволяли средства!

ИМХО, даже при реконструкции этого комплекса, не обязательно  использовать именно те бляшки что были в нем найдены! Я считаю, что вполне допустимо использовать со скандинавской пряжкой, скандинавские же бляшки, на тот же период! Главное чтобы самому нравилось!

Я знаю, что многие начнут сейчас меня освистывать и предлагать выпить Йаду, и убить себя с разбегу!

Но погодите!  Разве реконструкция это только стремление к максимально точному копированию? Разве в реконструкции нет места творчеству и фантазии? ( да-да, фантазии!   )

Тогда конечный итог такого подхода - армия клонов! С одинаковыми мечами, щитами и узорами на них, в одинаковых шлемах, с одинаковым поясными наборами наконец!!!

Но мы ведь не ходячие музейные экспонаты! Мы живые люди, такие же, какими были наши предки! И нам, так же как и им и 100, и 600, и 1000 лет назад хочется выделяться, носить то, что  нам нравиться, как нам позволяют средства!

Не ужели я не имею права крепить на пояс те бляшки, которые мне нравятся!?
Из всех найденных, на тот же период,и в том же регионе, или в регионах, куда согласно источникам, добирались купцы(воины, ученыне, послы) из реконструируемого мной народа. 

ЗЫ  В 70-е годы в СССР НЕ БЫЛО официальных поставок джинсов из США, более того общественным мнением осуждалось их ношение, но народу нравились джинсы и люди доставали их любыми путями!

По просьбе ряда товарищей выкладываю фотки своего кожанного ламинара (в качестве фотомодели мой брат, для которого изначально и делались эти фотки)
Сразу предупреждаю :
1. Работа над ламинаром еще не закончена (нужны пряжки, зерцала, раскраска или аппликация)
2. Кроме ламинара здесь смотреть не начто, ну лук еще хороший, его мне в Астрахани на прощание подогнали, только с цветом прикололись  , а переделать руки не доходят.