Раздельные толстые стёганные шоссы

Тигра, о светоч реставраторофф, подкинь, пожалуйста, хотя бы парочку "картин и гравюр" 14 века (желательно, не типа миниатюр из фрaнцузского манускрипта ms. 0777 библиотеки Сант-Женевьев 1360-1370 гг.), на которых бы достоверно изображались раздельные толстые стёганные шоссы.
Хотелось бы также услышать соображения насчёт того, нафига они были нужны.

На самом деле, не нужны миниатюры, есть артефакт из Мюнхенского музея, датированный концом 14-началом 15 века. Правда, он не похож на то, в чём обычно ходят бугуртсмены или ролевики. Потому что под латные или бригантные ноги не нужна стеганина или набивка.

Набивка точно не нужна а вот тонкая стеганнина под бригантные ноги не помешает.
Латные ноги  можно носить на обычные шоссы.

Т.к. бригант - защита много мягче латной, то стеганые ноги не помешают.

Гм... оффтоп, но тема интересная. Давайте может разобьем тему, а из сообщения Тигры если можно я удалю слова про исторические источники?

У нас тут один товарищ сшил себе данный артефакт! На руках! Мега весЧь, анатомичная и простежка прикольная - такими "кирпичиками"! Очень сексуально!

2Джон:
Категорически не согласен...
Что значит не были нужны??? А леггинсы или кроме латной/бригантной защиты ног больше нету ничего?
Стеганные шоссы были разделенными пока были разделенными обычные шоссы...
Так что так...
Толстые они нужны ежели у тебя комплект как красавчика на гравюре, то есть панцершоссы+наколенники, так-то...

Мне кажется, что конструкция в виде стёгано-набивных шосс толщиной в три-четыре сантиметра (я в таком космическом скафандре был на ДГ) выдумана, и создана пытливыми умами исключительно как дешёвая и простая в изготовлении часть бугуртно-турнирно-оптимального комплекта для наших побоищ.

Monsieur LaHire, что ты подразумеваешь под "леггинсами"? Цельные штаны? Как в хоз.магазинах или женские обтягивающие антицеллюлитные? ;-)

Факты - где они? Латные ноги есть, их МОРЕ. Бригантных немножко. Их комбинации. Кольчужные в более ранний период. Стёганые бёдра, прикрытые большей частью подолом кольчуги. Голые ноги в одних шоссах в огромном количестве. А где источники на раздельные толстые стёганые или набивные шоссы? Артефакты, надгробия, барельефы, резьба, миниатюры, упоминания в письменных источниках?

Что касается логики... Как я понимаю, эволюция защитного вооружения конечностей у конников началась с ног. Так, можно прекрасно проследить по надгробиям и миниатюрам, что первыми появились наколенники, а не налокотники; голени, а не наручи и т.д. Тамплиерам в их уставе, по-моему, Папа велел не снимать ножной защиты даже когда не было видимой угрозы и снята остальная бронь. Это я к тому, что сомнительно всаднику защищать более уязвимые ноги простёганым льном, а руки латами, кольчугой, бригандом. Скорее всего, было наоборот.
Насчёт бригандных ног - удобнее сразу делать их простёжку с изнанки. Одел, застегнул, всё хорошо сгибается и сидит. Можно провести такую аналогию: вместо того чтобы одевать сначала подшлемник, а затем шлем, одевали разом целостную конструкцию: подшлемники пришивались к бацинету.
К тому же, и на надгробиях, и на миниатюрах, и на барельефах ноги у всех персонажей рельефны. Нигде нет бочкообразных конструкций. Всё впритык подогнано. Латные или бригандные ноги намного удобней носить поверх обычных гражданских суконных шосс или тонких стёганых.

Джон, ты несколько неправ.
Я не знаю, как там в 14 веке на Западе, а на Русь 13 в я тебе могу подкинуть пару изображений стеганых ногавиц (шосс).
Вопрос под что они одевались, если типа латные ноги защитят? Ответ - под кольчужные чулки. Ты ж не будешь их на голом теле таскать :-)

А что до использования подстежки, прикрепленой к доспеху вместо поддоспешника - то да-да, тут ты прав, во всяком случае у нас на Руси и на востоке - очень распространенная вещь, в отличии от мифических стегачей.

Джон, так и стеганок до нас не дофига дошло.
Очень сомнительно, что кольчужные чулки носились на обычные шоссы.
Также хотелось бы уточнить, что сказанное тобой про защиту конечностей имеет отношение к европейским взадникам, а не всем вообще.

Про то что для бригантных шняг вполне логично было делать встроенную подстежку - возможно.
Носить латные ноги просто так - отражаю. Для дураков желающих носить латные детали на обычные нестеганые шоссы могу предложить двухминутный бой на мечах 1500г весом, с баклерами либо щитами. Тех кто скажет что мол это чисто современная традиция пеших турниров отсылаю смотреть всякие картинки перцев вонзающихся на полуторниках. Дадите полуторники - вонзимся на них, в этом случае я сомневаюсь что голени и колени (я имею в виду части тела, а не доспеха) выдержат даже один турнирный бой без наличия подстежки (либо скрытой защиты в современных условиях).
Хотя на средневековую войну где нет цели наклепать очков в голень или свалить противника могли вполне таскать латные ноги и без подстежки.

Я видел, что происходит с латными ногами после турниров… На них без хотя бы стеганой защиты не обойдешься…
Джон, если все так, тогда зачем делались панцерхоссы?

Леш - вспомни анализ травм по жентльменам из Визби - у них всех травмы рук и ног и почти ни у кого - корпуса. Так что в голень в пехотном бою рубили дохрена ибо упавший от ранения в ногу=труп.

2Джон:
Леггинсы=chainmail leggins, то есть кольчевые чулки. Просто привык я, что в реконструкции других леггинсов нет...
Насчет пришивания стеганки к други частям доспеха...
Выражаясь вашим же языком - ИСТОЧНИКИ В СТУДИЮ, хоть что нибудь кроме шлемов (один шлем я даже сейчас вспомнил...
Насчет логики - любой европейский поддоспешник и его детали будут конструктивно походить на гражданский костюм того времени, будешь спорить???
Например приведенные тобой мюнхенские панцершоссы - точная копия (кроме толщины) обычных "шоссов с хвостом" переходного варинта от шоссов к фуллхосам...
2Светогор:
Насчеть наклепать в голень, так мы ж вроде про комплект всадника, а у них голени как раз перед глазами пихотнава пративника.... Вот поэтому защита ног и появилась раньше...

2Ла Ир
по источникам пришивания - повторюсь, по Западу не знаю, я не спец, а по Востоку - это очень распространенная вещь.
В Эрмитаже  сам видел восточный юшман с пришитой стеганой подкладкой и шлем такой.
А на Руси шлема только так и таскали - со вшитым подшлемником. Тот же Торжок.

Опять же, бОльшая часть того, что вы написали - это ваши собственные умозаключения. Свои я выделил отдельным абзацем в предыдущем комментарии. Где факты насчёт толстой простёжки, набивки на раздельных шоссах?

Костя, я согласен с тем, что кольчужные чулки носились на стёганой конструкции.
Но заметьте какой у рыцарей на надгробиях и миниатюрах рельеф ног даже в кольчужных чулках, их пропорции относительно курпуленции владельца.

Лёша,

Джон, так и стеганок до нас не дофига дошло.

Дошло. Море миниатюр. Стёганки и(или) набивняки с самых разных вариациях. И никаких изображений "панзершоссов", окромя нескольких сомнительных миниатюр (ведь трудно сказать однозначно, что нарисовал художник?), которые в любом случае погоды не меняют.
Плюс несколько артефактов конца 14 века - начала 15-го, предположительно. Стёганка Эдуарда Чёрного Принца, которую отдали в Кентерберийское аббатство после его смерти. Пурпуэн Карла 6-го. Ещё 1-2 артефакта было, могу поискать, но к обсуждаемому вопросу они отношение не имеют. И не факт, что эти штуки носились именно _под_ доспехом.

Также хотелось бы уточнить, что сказанное тобой про защиту конечностей имеет отношение к европейским взадникам, а не всем вообще.

А у нас и так у всех практически стилизация комплектов рыцарей.

Носить латные ноги просто так - отражаю. Для дураков желающих носить латные детали на обычные нестеганые шоссы

Толпы бугуртсменов так латные ноги носят. Достаточно фотки с фестивалей пролистнуть. И в первых рядах стояли, и живы.
Думается, тут вопрос не в толстой простёжке, а в качестве изготовления латных ног и металла, из которого они были сделаны. Его историчной закалке, например.
Тем более, под все дошедшие до нас артефакты, начиная с Кубургского замка, не сильно много набивки запихаешь.

Monsieur LaHire,

Выражаясь вашим же языком - ИСТОЧНИКИ В СТУДИЮ, хоть что нибудь кроме шлемов (один шлем я даже сейчас вспомнил...

Я специально выделил абзац своих практико-логических выводов. До нас вообще, насколько мне известно, бригандных конечностей не дошло за несколькими исключениями.
Но предположить пришивание простёжки можно. Только предположить.
А шлем такой далеко не один.

Светогор, проглядел, мне показалось, ты написал: "нифига не дошло", поэтому и стал о стёганках мысью по древу растекаться.

Согласен с Джоном.

2Монсир:
\\\Что значит не были нужны??? А леггинсы или кроме латной/бригантной защиты ног больше нету ничего?///
Под леггинсы поддевались тонки стёганые или обычные но плотные шоссы, но ни как не 3-4 сантиметровые набивные трубы.

\\\Насчет логики - любой европейский поддоспешник и его детали будут конструктивно походить на гражданский костюм того времени, будешь спорить???///
Я буду. В 13- первой половине 14 века были широко распространены стёганые набедренники, которые не имели аналогов в гражданском костюме.

З.Ы. А вот стёганые шоссы на пятнаху.

Да, по-моему, итак ясно, что современные пуленепробиваемые набивняки/стегачи - явная бугуртнооптимальщина. А что, для кого-то это не очевидно?!
Кстати, мне Клим в Эрмитаже показал историчный найденный восточный стегач 16 века. Толщина - 3-4 мм. Из кучи слоев шелка.
Вообще реально - толстая стеганая/набивная защита нафиг не нужна с нормальным панцирем.
Я вот уже пару лет бьюсь в тоненьком стегаче с ламеллярой - до сих пор ни одного болезненного удара не ощутил. Пластины - да, гнулись, бывало.
Т.е. в принципе, для сохранения скоростей, можно было бы стегач еще тоньше делать теоретически.

Джон - когда я писал что мы говорим о европейских взадниках, я имел в виду, что у восточных развитие защиты конечностей шло по-другому. Первые латные наручи в Евразии - это сахновки, а голени на Русь до сих пор с собаками ищут.
Толстой простежка не должна быть, но без тонкой простежки ты охренеешь голени носить независимо от качества и закалки. Не забывай что на Выборге ты в комплекте рыцаря бьешься пешком в тесном пространстве, в котором засунуть тебе в голень сильный удар почти невозможно. А теперь представь что я имею возможность нанести по тебе полновесный удар в голень, все еще есть желание носить голени на голое тело?  Конечно ТОЛСТЫЕ шоссы под латные ноги никто не одевал, что подтверждается твоим набором картинок, но какое-то смягчение там должно быть, просто исходя из эксперимента.
Может смягчение крепилось к латной голени изнутри?

но какое-то смягчение там должно быть, просто исходя из эксперимента.

Согласен. Какое-то и носили.

Может смягчение крепилось к латной голени изнутри? 

Помнится, на астраханские древние поножи несколько лет назад изнутри прямо на металл клеили набитые подушки. :-)
У всяких восточных (турецких, индийских) позднесредневековых наручей, кстати, нередко была пришитая простёжка.
На Западную Европу 14 века следов крепежа на артефактах нет... Хотя предположить такое можно.

http://photofile.ru/album.php?id=1050800

вот шоссы под латными ногами:
№1(XIVв.) просто набивные бедра
№2(XVв) у чувака под латной ногой кольчужные чулки.
№3(XVв) четко видны красные шоссы,но вот у сожалению не понятно какие они.

А на Архангеле Михаиле ,по-моему, шоссы в том виде в каком их носили рыцари?!!!!!!

Скажем так, на Востоке подстежка заменяла поддоспешник в подавляющем большинстве случаев.
В Европе - почему б и не так? И удобней и подвижность лучше.

\\\Согласен с Джоном.

2Монсир:
\\\Что значит не были нужны??? А леггинсы или кроме латной/бригантной защиты ног больше нету ничего?///
Под леггинсы поддевались тонки стёганые или обычные но плотные шоссы, но ни как не 3-4 сантиметровые набивные трубы.\\\

Не верю.... Вот так вот на слово не верю...

\\\Насчет логики - любой европейский поддоспешник и его детали будут конструктивно походить на гражданский костюм того времени, будешь спорить???///
Я буду. В 13- первой половине 14 века были широко распространены стёганые набедренники, которые не имели аналогов в гражданском костюме.\\\

Читайте выше... Эххх придется себя же цитировать "...любой европейский поддоспешник и его детали..."
детали... Или набедренники были шортами, а не кусками раздельных шоссов???

2Монсир:

\\\Не верю.... Вот так вот на слово не верю...///
“Open your eyes”(c)Guano Apes,  Джон приводил уже здесь несколько изображений надгробий, разве похоже что у изображенных на них сэров под леггинсами поддето что-то толстое?
К тому же  и Christopher Gravett в своих “Norman Knight”, и David Nicolle в “Knight Hospitaller” и авторы “Взадников Войны” утверждают что носились под леггинсы либо обычные шоссы, либо тонкие стёганые, но ни как не набивные штаны для тренировки сторожевых собак (кстати последние ссылаются в данном вопросе на «устав ордена Тамплиеров», но в тексте перевода этого я так и не нашел, может кто укажет, буду благодарен) . И этим джентльменам я почему-то склонен доверять, может я слишком наивен?

\\\Читайте выше... Эххх придется себя же цитировать "...любой европейский поддоспешник и его детали..."
детали... Или набедренники были шортами, а не кусками раздельных шоссов??? ///
Ладно, уговорил.

2ТуМ:

\\\№2(XVв) у чувака под латной ногой кольчужные чулки.///
Вряд ли  это кольчужный чулок, нет смысла носить его под латной ногой, да и на данный период они не использовались. Это либо, так называемые, «кольчужные брэ» ( описывались в каком-то из выпусков Dragon’ов, в каком не помню, по-моему в 4-ом), либо просто кольчужные вставки (как у Архангела Михаила), либо (что скорее всего) это вовсе не кольчуга.   

Джон, а что это за стеганина, которую ты первой выложил? Это не стегач ЧП случаем?

Он самый.

\\\К тому же  и Christopher Gravett в своих “Norman Knight”, и David Nicolle в “Knight Hospitaller” и авторы “Взадников Войны” утверждают что носились под леггинсы либо обычные шоссы, либо тонкие стёганые, но ни как не набивные штаны для тренировки сторожевых собак (кстати последние ссылаются в данном вопросе на «устав ордена Тамплиеров», но в тексте перевода этого я так и не нашел, может кто укажет, буду благодарен) . И этим джентльменам я почему-то склонен доверять, может я слишком наивен?\\\

Нет ты не наивен, ты просто невнимателен...
Открой “Norman Knight”, посмотри на чела в синей котте и поте на башке...
Если предположить, что на нем обычные шоссы, это значит, что и стегача на нем нет... Присмотрись повнимательнее, сейчас пойду и прямо втексте у Граветта про стегачи почитаю...

Перехожу к смеси логики и источников....
а) как вы считаете равны ли по толщине панцершоссы архангела и любой другой стегач того времени???
Я считаю, что да, во всяком случае не толще.... То есть примерно такие же...
б) какой поддоспешник был в кон.12 века читаем товариша Граветта "Норманские рыцари" на 16 стр. внизу предпоследний абзац...
Делаем логичный вывод про похожесть...

Открой “Norman Knight”, посмотри на чела в синей котте и поте на башке...

"чел в синей котте", нарисованный художником в наше время в журнале серии "Оспрей" - это что, источник? Ты открыл новый метод исторического познания, сейчас же пойду рисовать русских воинов с латными голенями и клапвизорами на шеломах. :-)

Если предположить, что на нем обычные шоссы, это значит, что и стегача на нем нет...

Вовсе нет. Есть нетолстые стёганые чулки (наверное, чулки?) и стёганка с длинными рукавами (наверное?). И выглядит он в пропорциях точно так же, как и рыцари на надгробиях, миниатюрах, резьбе. Значит, такой защиты им хватало. Если практика говорит обратное, вполне возможно, это мы что-то не так делаем.

а) как вы считаете равны ли по толщине панцершоссы архангела и любой другой стегач того времени???
Я считаю, что да, во всяком случае не толще.... То есть примерно такие же...

Я тоже так считаю. О чём спор?

какой поддоспешник был в кон.12 века

Неизвестно.

Хотя, покопался в наипопсовейшей и наидоступнейшей Maciejowski Bible, середины 13 века, нашёл интересные материалы по теме.
№1: Обращаем внимание на ноги чувака в нижнем правом углу. Стёганые бёдра. В существовании которых никто не сомневается. Но голени открыты.
№2: Голиаф. Одно из первых изображений латных голеней. Чётко видны стёганые бёдра. Голень открыта.
№3: Просто на тему очень толстых стёганок под кольчугой.

---
А вообще, когда-то давно, позавчера, я имел в виду главным образом 14 век.

\\\ Открой “Norman Knight”, посмотри на чела в синей котте и поте на башке...

"чел в синей котте", нарисованный художником в наше время в журнале серии "Оспрей" - это что, источник? Ты открыл новый метод исторического познания, сейчас же пойду рисовать русских воинов с латными голенями и клапвизорами на шеломах. :-)\\\

Экскьюзе муа, мон шер... Не я начал первым современными книжками аки источниками кидаться, а господин Шаграт... А я всегда стараюсь говорить с собеседником на одном языке...

Если предположить, что на нем обычные шоссы, это значит, что и стегача на нем нет...

\\\Вовсе нет. Есть нетолстые стёганые чулки (наверное, чулки?)\\\

А что же еще если не чулки???

\\\и стёганка с длинными рукавами (наверное?). И выглядит он в пропорциях точно так же, как и рыцари на надгробиях, миниатюрах, резьбе. Значит, такой защиты им хватало. Если практика говорит обратное, вполне возможно, это мы что-то не так делаем.\\\

Без хорошего поддсоспешника более, чем мягкий кольч не несет своей защитной функции, т.к. тушка под ним портится и ломается... Что тут можно неправильно сделать, не представляю...
Стеганка с длинными рукавами там не наверное, а обязательно!

А что же еще если не чулки???

Это я к тому, что неизвестно, может они крепятся наверху и чулками не являются. Хотя вряд ли, конечно.

Что тут можно неправильно сделать, не представляю...

- Ходить пешком, а не ездить на коне.
- Воевать против современных арматурин, а не аутентичных мечей весом чуть больше килограмма. Не говоря уже о саблях восточных, рассчитанных на прорезание, а не чисто на прорубание.
- Не иметь опыта тренировки с детства в мире, где в настоящем бою тебе могут не перелом или сотряс нанести в худшем случае, а просто-напросто УБИТЬ.
- Не защищаться щитом.
- Начиная с конца 13 века - не носить бриганд поверх кольчуги. Налокотников и наколенников.
- Считать себя, дитя урбанизации, умнее средневекового воина, которому было виднее, что на себя одевать, т.к. от этого зависела его жизнь.

Стеганка с длинными рукавами там не наверное, а обязательно!

Я тоже так считаю.

---
Вот ещё накопал.

№1: Предположительно, "панцершоссы". Почему-то исключительно на одноглазых мутантах ;-) с которыми борется Александт Македонский. На людях в этой серии миниатюр есть похожая по цвету конструкция, но это, скорее всего, художник обычные латные ноги иначе изобразил. Есть изображение, на котором латные ноги 1 в 1 похожие, но разного цвета у разных македонцев.
№2-3: Миниатюры 14 века, отображающие события битвы при Синалунга, 1363 г.

2Монсир:
Читай по внимательнее. Никто не отрицает, что стёганые шоссы были, но они были ТОНКИЕ, от слова ТОН-КИ-Е.

\\\Открой “Norman Knight”, посмотри на чела в синей котте и поте на башке...
Если предположить, что на нем обычные шоссы, это значит, что и стегача на нем нет...///
Можешь смотреть на быдлюка в синей коте и предполагать всё что угодно, но слева от него есть рисунок, на котором недвусмысленно показано, на что одевались леггенсы.

\\\а) как вы считаете равны ли по толщине панцершоссы архангела и любой другой стегач того времени???
Я считаю, что да, во всяком случае не толще.... То есть примерно такие же...
б) какой поддоспешник был в кон.12 века читаем товариша Граветта "Норманские рыцари" на 16 стр. внизу предпоследний абзац...
Делаем логичный вывод про похожесть...///
Это называется сравнить ж..у с пальцем. Как можно сравнивать 12 и 15 века- это принципиально разные доспехи, оружие (а отсюда приёмы ведения рукопашного и дистанционного боя), технологии изготовления, способы ведения боя?

\\\Без хорошего поддсоспешника более, чем мягкий кольч не несет своей защитной функции, т.к. тушка под ним портится и ломается... Что тут можно неправильно сделать, не представляю...///
Не требуй от кольчуги невозможного, она предохраняет от режущих ударов и от рассечений при рубящих (создаёт эффект тупого оружия)- одно дело это ушибы, несерьёзные переломы и трещины, а другое дело открытая глубокая кровоточащая рана (особенно в условиях полнейшей антисанитарии).

2Джон:

\\\Ты открыл новый метод исторического познания, сейчас же пойду рисовать русских воинов с латными голенями и клапвизорами на шеломах. :-)///
Это не новый метод познания, это ссылка на авторитетное мнение, а твои рисунки, при всём уважении, не будут являться авторитетными… ну по крайней мере пока.

\\\№1: Предположительно, "панцершоссы". Почему-то исключительно на одноглазых мутантах ;-)///
Я уже обращал внимание на это гравюру, но доверия она у меня не вызвала- сказачные персонажи всё же.

№1: Настало время пролить свет на Библию из библиотеки Сант-Женевьев во Франции. Как раз третья четверть 14 века. Очень похоже на длинные стёганые шоссы под латными ногами, закрывающими конечности только спереди (там ещё есть подобные изображения).
№2: Отвечая на вопрос Ла Гира о стёганках: дублет с кольчужными рукавами второй половины 15 века.
№3: Миниатюра - Англия, 1450 г., джентльмен облачается в миланский доспех для турнирного боя.

А мазовские гравюрки! Кто нибудь киньте мне на мыльце еще гравюр и миниатюр желательно Германцев 13-14вв. Или дайте ссылку на сайт с гравюрками!

СОБАЧ ЗАТКНИСЬ!!!
НЕ ПОЗОРЬ КЛУБ!!!
Какие тебе нахер германцы 13 века? Позвони или напиши, я тебе скажу к кому обратиться за источниками, или где их искать.

Леша люди поняли, что я хотел сказать немцев!

Да хоть папуасы, один хрен тринахой мы не занимаемся! Наша основная тема - вторая половина 14 века. Источников выше крыши, в реконструкции вылазить в Интернет и кричать "кто-нибудь принесите мне на блюдечке (вышлите на мыло или скажите сайты) все на мою тему" считается позором, моветоном и уделом анальных гобулей.

Мне нах ненужна инфа о реконструкции я хочу ГРАВЮРКИ, МИНИАТЮРКИ! Моя прозьба к клубу и нашей реконструкции значения не имеет!

Мне нравятся миниатюрки, гравюрки и гобилены которые моно забахать на фон рабочего стола и фон для мобилки!

\\\2Монсир:
Читай по внимательнее. Никто не отрицает, что стёганые шоссы были, но они были ТОНКИЕ, от слова ТОН-КИ-Е.\\\

Мне уже начинает надоедать этот туповатый спор, где с моей стороны практическая реконструкция тринахофилов, а с твоей мнение дяденек с Запада... Прочитал сегодня полностью "Норманн найтов" так там вообще хрен чего про панцершоссы есть... Делаю вывод о том, что их не было пользуясь твоей же логикой, а че??? Супермегадядька историк не мог их пропустить, а раз не написал значит не было....


\\\Открой “Norman Knight”, посмотри на чела в синей котте и поте на башке...
Если предположить, что на нем обычные шоссы, это значит, что и стегача на нем нет...///
Можешь смотреть на быдлюка в синей коте и предполагать всё что угодно, но слева от него есть рисунок, на котором недвусмысленно показано, на что одевались леггенсы.

ты лучше почитай, а не на картинки пялься

\\\а) как вы считаете равны ли по толщине панцершоссы архангела и любой другой стегач того времени???
Я считаю, что да, во всяком случае не толще.... То есть примерно такие же...
б) какой поддоспешник был в кон.12 века читаем товариша Граветта "Норманские рыцари" на 16 стр. внизу предпоследний абзац...
Делаем логичный вывод про похожесть...///
Это называется сравнить ж..у с пальцем.
Как можно сравнивать 12 и 15 века- это принципиально разные доспехи, оружие (а отсюда приёмы ведения рукопашного и дистанционного боя), технологии изготовления, способы ведения боя?\\\

Методом аналогий (и все вышенаписанное пишет человек с практически оконченным высшим образованием, КОШМАР!) вам че методологию в универе не дают?

\\\Без хорошего поддсоспешника более, чем мягкий кольч не несет своей защитной функции, т.к. тушка под ним портится и ломается... Что тут можно неправильно сделать, не представляю...///
Не требуй от кольчуги невозможного, она предохраняет от режущих ударов и от рассечений при рубящих (создаёт эффект тупого оружия)- одно дело это ушибы, несерьёзные переломы и трещины, а другое дело открытая глубокая кровоточащая рана (особенно в условиях полнейшей антисанитарии).\\\

Чего же это я такого от нее требую??? Чтобы носильщик кольчуги не портился, када его аутентичным мечиком избивают по ногам, вот и все...

2Джон: респект за гравюрки-миниатюрки и артефакты... Жаль, что ничего нового...
Кстати приведенный тобой выше красный гамбезон Карла "Безумного" считается историками таки одевавшимся поверх кольча...

2Все:
Люди, я тут немного не в тему, но тоже про доспехи...В Бехайме наткнулся на такую вот штуку: шпалденир - это по его словам пластинки поперечно набранные на ремнях, на плечи...последняя четверть 13 века...кто нить знает че это такое? картинок не нашел...да и вообще первый раз слышу...знаю на плечи в 13 веке цепляли только аэлетс...

То Монсир:

\\\где с моей стороны практическая реконструкция тринахофилов///
Это кого же? Не Олега Бобровского ты имеешь ввиду? Это реконструкция бабины с проволокой, а не 13 века.

\\\а с твоей мнение дяденек с Запада...///
А так же надгробия и миниатюры. А по поводу «дяденек с запада», то их мнение для меня намного авторитетнее твоих домыслов.

\\\Прочитал сегодня полностью "Норманн найтов" так там вообще хрен чего про панцершоссы есть... Делаю вывод о том, что их не было пользуясь твоей же логикой, а че??? Супермегадядька историк не мог их пропустить, а раз не написал значит не было....///
В полнее вероятно. На то они и историки, чтобы заниматься этими вопросами намного глубже и профессиональнее тебя и меня.

\\\Методом аналогий///
Короче, «метод аналогии», сходи в наш краеведческий музей, найди там, по-моему, персидский наруч 18 века с кольчужной перчаткой и посмотри, какой толщены и качества на ней стоит подкладка. А потом пользуясь своим методом аналогии представь, что одевали под хаубергоны и леггенсы в 12 веке, ведь и то и то кольчужное полотно, и цели и задачи у него не  менялись с течением времени.

\\\Чего же это я такого от нее требую???///
Невозможного.

\\\и все вышенаписанное пишет человек с практически оконченным высшим образованием, КОШМАР///
А давай не будем переходить на личности, ОК.

\\\Кстати приведенный тобой выше красный гамбезон Карла "Безумного" считается историками таки одевавшимся поверх кольча...///
Ага-ага, там есть прорезь для ножен и кольцо для цепи от меча.

То Рондебар:
Новую тему, плиз.

Рондебар, в Бехайме много чего нарисовано, но к сожалению источниками не подтверждено... Скорее всего на конец тринахи такого не было. Думаю, что такой вопрос лучше задать на 13с...

2Паладин:
я уже понял...у Бехайма про готические доспехи только нормально написано...А я так надеялся, что можно плечи защитить нормально, а тут...под**бка...

\\\где с моей стороны практическая реконструкция тринахофилов///
Это кого же? Не Олега Бобровского ты имеешь ввиду? Это реконструкция бабины с проволокой, а не 13 века.

Ну-ну... При случае я тебе такие примеры сторицей верну...

\\\а с твоей мнение дяденек с Запада...///
А так же надгробия и миниатюры. А по поводу «дяденек с запада», то их мнение для меня намного авторитетнее твоих домыслов.\\\

Согласен, мои домыслы фигня, ты прав, ожидаю твою ногу в шоссине и леггинсе аутентичным мечом на прочность проверить. А потом ты меня в толстой шоссине и леггинсе вмолотишь, а потом сравним ощущения... ОК?

\\\Методом аналогий///
Короче, «метод аналогии», сходи в наш краеведческий музей, найди там, по-моему, персидский наруч 18 века с кольчужной перчаткой и посмотри, какой толщены и качества на ней стоит подкладка. А потом пользуясь своим методом аналогии представь, что одевали под хаубергоны и леггенсы в 12 веке, ведь и то и то кольчужное полотно, и цели и задачи у него не  менялись с течением времени.\\\

Конечно, конечно, турецкая шашка и топор норманнов практически не меняет задачи рукавички...

\\\Чего же это я такого от нее требую???///
Невозможного.\\\

Поконкретнее???

\\\и все вышенаписанное пишет человек с практически оконченным высшим образованием, КОШМАР///
А давай не будем переходить на личности, ОК.\\\

ОК.

Вот эта цитата:

Единственной защитой для плеч вплоть до конца ХШ века оставался щит или кавалерийская его разновидность - тарч. Недостаточность подобной экипировки была осознана только к 1275 году, т. к. именно в это время во Франции и Англии появляются плечевые щитки, предназначающиеся для более надежной защиты не только шеи, но и плеч. Однако сами по себе эти щитки были не столь уж спасительны. Во время боя их могли сбить, они легко соскальзывали с плеч в ту или иную сторону. Для устранения этого недостатка уже в то время предпринимались робкие попытки защитить плечи стальными пластинами. Круглые плечевые диски крепились ремнями к хауберту, но это, разумеется, далеко не полностью прикрывало плечо. Поэтому к концу ХIII века плечи защищают свободно свисающими пластинками, а вскоре и рядами поперечно набранных на эластичных ремнях полос. Такого рода прикрытие в последней четверти ХIII века именовалось шпалденир.

Лично я подобой конструкции нигде не видел. Скорее всего, это, как и многое другое (кольчужное плетение на ремнях, например), -- фантазия Бехайма. Он не ссылается на источник своих утверждений, к сожалению.
Под это описание хорошо подходят наплечники, появившиеся начиная со второй четверти 14 века. Но это условно на 50 лет позже...

№1-2: Единственное, что накопал - это надгробие, которое приводит в своей книге Герман Вейс, и датирует самым концом 13 века.
Обратить внимание на правое плечо рыцаря...

2Джон:
я тут книжку прикупил "Средневековые доспехи" Чарльз Фолкс, так там я нашел источник на голени, колени и набедренники...статуя Гильельмо Берарди, Флоренция, 1289 г. Жаль что утт только прорисовка...фоты нету:(

Джон, кажется с датировкой приведенного тобой выше надгоробия Вейс ошибся, слишком уж много элемнтов 14 века: во-первых Шлемы: бацинет с кубельхельмом, перчатки (кажется это "песочные часы"), латные наручи, короткий котт-д`армс с резными фестонами. Более того, защитой правого плеча является рукав(?) некоего доспеха одетого поверх кольчуги и под котт-д`армсом (чешуя? бригандина?), кстати к ней же крепится цепь от кинжала. ИМХО надгробие 2-3 четверти 14 столетия.

Ваня,
Латные голени в конце 13 - начале 14 вв.однозначно были известны. Но их, судя по миниатюрам и надгробиям, носил очень малый процент рыцарей. Единицы. Доспешная испанская или итальянская новация, которая только-только начала входить в обиход.
Подтвердить можно:
№1: надгробием Дона Bernaldo Guillen de Entenza, очень сомнительно датированным 1237 годом.
№2-3-4: миниатюры из очередного наипопсовейшего и наидоступнейшего (http://www.manesse.de/) Codex Manesse (условно начало 14 века). Здесь аж на трёх чуваках голени есть. Но это исключительные случаи, т.к. всё остальное воинство носит кольчужные чулки...
И уж никак нельзя нести бред про массовость ношения латной защиты до 14 века, исходя из памяти об античной традиции, о чём говорил сегодня один наш общий друг. :-)
Доказательств этого НЕТ.

Паладин, я сам об этом подумал, просто это была единственная зацепка. Мало ли. :-)
С твоей датировкой согласен. Правда, для третьей четверти 14 века этот комплект уж больно архаичен, по-моему.

А что касается Чарльза Фолкса, видел я эту зарисовку. Может быть, и латные голени. Единичные случаи их ношения в конце 13 века известны. Не более того.
А ещё есть версия, что это нечто типа кожаных сплинтов. Некоторые учёные умы именно так объясняют приталенность и разрисовонность некоторых конструкций.

Вот, например, фотки зарубежных версий-новоделов и процесс их изготовления.
№1: предплечье, бицепс,
№2: налокотник,
№3: готовое изделие.

По поводу надгробия Дона Бернальдо Гилен де Энтэнза- есть мнение что надгробие было сделано несколько позже смерти самого Дона, отсюда такой дюже «прогрессивный» для 1237 года вид доспехов.

№1

Что-то вроде этого-Флоренция, 1289 год

№2
А вот весьма интересная картинка в тему. Если верить датировке, то это вторая половина 12-го века. Обратите внимание на ноги крайнего справа .

есть мнение что надгробие было сделано несколько позже смерти самого Дона

Вполне вероятно, так оно и есть.
О датировке надгробий очень хорошо написано Климом Жуковым в "Всадниках Войны".

Что-то вроде этого-Флоренция, 1289 год

Это он и есть, надгробный памятник Гильельмо Берарди рядом с церковью Сантиссима Аннунциата во
Флоренции. Чарльз Фолкс привёл только зарисовку ноги рыцаря в своей книге.

А вот весьма интересная картинка в тему. Если верить датировке, то это вторая половина 12-го века. Обратите внимание на ноги крайнего справа.

Круто! А что это и откуда?..
Резьба по дереву в соборе?

Так, потихоньку, чего только не навешаем на западноевропейского рыцаря 13 века... :-)

Да, наверное, с 3-ей четвертью грубанул. 

Манесский кодекс также датируется 1290-1300 гг. У него кстати есть французский брат-близнец, считается, что они оба были срисованы с более раннего кодекса (ныне не сохранившегося). Картинки в них между собой немного отличаются.

Шаграт, респект. А описания к последней картиночке нет?

Вооо...теперь я вижу, что это больше похоже на кожу, чем металл...Хотя если подумать, то в то время настолько металл не украшали...Джон, наш ученый совет вчера был прав! Это КОЖА!
Шаграт, спасибо!

\\\ Круто! А что это и откуда?..///
 «Поцелуй Иуды» с Verdun Altar, работы некого Nicolas of Verdun, Klosterneuburg, Австрия 1181 год.

\\\ Резьба по дереву в соборе?///
Рисунок эмалью по дереву или металлу(?) в окладе из позолоченной меди.

По поводу последней картинки - а что это за оружие в руке у чувака в поножах?! Как-то на 12 век сомнительная шняга, причем весьма.

Да-да следует помнить что не каждое изображение является 100% аутентичным, надо комплексно оценивать.
А то так можно всю команду на Европу круглыми щитами с кулачным хватом вооружить на основании того, что в Манесс перец с кругляшом затесался, прецеденты блин есть. 

То Ратислав:

\\\По поводу последней картинки - а что это за оружие в руке у чувака в поножах?!///
Иисус Христос 
А если серьёзно,  то действительно интересный топорик, особенно длина древка.

То Светогор:
\\\Да-да следует помнить что не каждое изображение является 100% аутентичным, надо комплексно оценивать.///
Согласен. Если оценивать комплексно, то цельнометаллическая защита голени в Европе получила распространение лишь с 20-х годов 14 века, но ИМХО и данный алтарь и Голиафа из БМ можно рассматривать как прецедент ношения защиты голени в более ранний период- распространены не были, но всё же встречались.

\\\А то так можно всю команду на Европу круглыми щитами с кулачным хватом вооружить на основании того, что в Манесс перец с кругляшом затесался, прецеденты блин есть.  ///
А что не так с баклерами на начало 14 в ? Манесс ведь не единственный источник.   

Гы, да - Иисус Христос - мегаоружие )) Массового поражения )))
Топорик там интересен своей формой также - какой-то, блин, бердыш.

По поводу этих поножей - да, действительно, вполне возможно, что это уникальная вещь, не массовая и не характерная. Типа той же Дмитровки. Или аффтар картинки ее срисовал с другой миниатюры, более ранней.

2Паладин:
Нуесли металлических поножей мало, то кожаные можно делать без сомнения...Из вымоченной кожи...Если хорошо вымочить, то думаю будет прочно...

Шаграт - если бы я имел в виду баклер, я бы написал баклер, а я имел в виду круглый щит диаметром 60-80см.
Ратислав - да этот топорик и вызывает основное сомнение в аутентичности картины.
По поводу уникальности - скорее имеет место быть срисовка или вообще домысливание художника. Нахрена в средневековой Европе такая какашка как этот понож не понятно абсолютно. При такой конфигурации он вряд ли прибавит защиту голени взаднику.

Ну взаднику он мог защитить голень от лобового удара при копейной сшибке, но такой бердыш явно указывает на то, что чел не взадник.

То Ратислав:

\\\Топорик там интересен своей формой также - какой-то, блин, бердыш.///
Да кстати с формой у него всё нормально,  в той же Библии Мациевского таких форм до ж..ы, а вот длина несколько больше. Они даже в артефактах сохранились, если откопаю то сюда выложу. А по поводу бердышей, так датчане его придумали чуть ли не в 10 веке, хотя внешне он естественно отличался от русского бердыша 15-17 вв.

\\\Или аффтар картинки ее срисовал с другой миниатюры, более ранней.///
Ты имеешь ввиду римское наследие или восточное влияние? Возможно, но для Австрии…хм, хрен его знает. Да и приём для европейских средневековых художников нехарактерный. Они, так сказать, страдали сверхреализмом,  т.е. при изображении библейских сцен, сцен из всяких там Артуров и Роландов или событий давно минувших дней, персонажи на картинах изображались в современных художнику костюмах и доспехах (исключение составляли святые и всякие мифические чупакабры). И продолжалось это чуть ли не до самой Эпохи Просвещения.

То Светогор:
\\\Шаграт - если бы я имел в виду баклер, я бы написал баклер, а я имел в виду круглый щит диаметром 60-80см.///
А где там это

\\\При такой конфигурации он вряд ли прибавит защиту голени взаднику.///
Обоснуй.

Покопался в картинках, блин я тупой склеротичный кретин, не в Мане этот щит, а в Маци.

Обосновываю - как усиление кольчужной голени функционально этот понож не понятен, т.к. оставляет открытой голень сбоку. Ни тебе расширения как на поножах середины 14 века, ни створок, ничего.
И вообще чего ждать от картинки где изображен воин с пешим оружием, но явно в броне взадника. Сплошных непоняток. Вот эти голени и есть непонятка. На пешце они б нормально смотрелись, но латные голени на пехоту 13 века это вообще открытие будет достойное полотен Дзыся.

не в Мане этот щит, а в Маци

В Манесском Кодексе есть круглый кавалерийский щит, не баклер.

Из иллюстрированной хроники о императоре Генрихе VII и курфюрсте Балдуине Люксенбургском 1308-1313 гг.:

№1-2: Сравните голени всадника слева и справа. Кольчужное полотно везде нарисовано довольно чётко, но голень парня с мечом в голове явно выделяется. И цвет у неё "стальной".
№3: Вот, кстати, изображение интересного забрала на бацинете, на той же миниатюре. Правда, есть мнение, что это так нарисована кольчужная подвеска, являвшая собой одно целое с авентайлом и крепившаяся на лобовой части шлема (типа как надгробии рыцаря на прошлой странице).

Джон, да точняк, я ж помню что в Мане тоже где-то есть, значит еще не совсем из ума выжил . Но в Маци там вообще есть картинка где у перца на коне справа четко выраженный полностью прорисованный кругляш как бы не 70-80см диаметром.

А у парня с мечом в голове не могут быть так нарисованы ноги? что-то на тот период анатомическая цельная голень сомнительна, или это художник так латную одностворчатую изобразил?

Можно только гадать. А это занятие неблагодарное...

да этот топорик и вызывает основное сомнение в аутентичности картины.

Зато навершия мечей обоих чуваков можно датировать концом 12 - началом 13 века. По типологии Оакешота.
И шлема у них как раз для 12 века характерны.

Но в Маци там вообще есть картинка где у перца на коне справа четко выраженный полностью прорисованный кругляш как бы не 70-80см диаметром.

И даже не у одного перца. :-)))

Шаграт,
Кстати, для Австрии-то восточное влияние в искусстве будет нормуль - рядом с ними ведь жили угры - родственники половцев (а у кого там найдена была Дмитровка? :-)))
А Венгрия на то время более Восток, чем Запад.

Обоснуй...

Обоснуй...

2Светогор:
\\\Но в Маци там вообще есть картинка где у перца на коне справа четко выраженный полностью прорисованный кругляш как бы не 70-80см диаметром.///
Наверное сувениры, привезенные из турне в Переднюю Азию 

2 Ратислав:
\\\ Кстати, для Австрии-то восточное влияние в искусстве будет нормуль - рядом с ними ведь жили угры - родственники половцев (а у кого там найдена была Дмитровка? :-)))///
Вот я и говорю «хрен его знает»

2Джон:
\\\Сравните голени всадника слева и справа. Кольчужное полотно везде нарисовано довольно чётко, но голень парня с мечом в голове явно выделяется. И цвет у неё "стальной".///
Не, ну это ИМХО уже чересчур сомнительная гравюра.
Вот тебе тогда ещё одна

Ну тоже спорный вопрос. С одной стороны славянские корни, постоянные конфликты с Византией и тесные контакты с Русью, а с другой полное торжество католицизма (последние недовольные выдрали ещё в 11 веке) и куча германских рыцарей, имевших земли в Венгрии. Да и до претензий Андрея II на Галицко-волынское ещё долго. Ну а австрияки однозначно Запад, хотя влияние всё же возиожно.

А эта откуда?
По-моему, художник просто не дорисовал кольчужный чулок. Как и виртуальные копья. :-)

Итого:
Рыцарь 13 века  с круглым щитом, в хауберге и кольчужных чулках, стянутях сзади шнуровкой, латных голенях, наколенниках и бёдрах, в налокотниках и квадратных наплечниках, трёхпалых кольчужных рукавицах и каком-нибудь подобии "сахарной головы" из Хроник о Генрихе 7-ом, может скоро появиться на наших мероприятиях. :-)
И будет по-своему прав!

Можно, но ограничившись регионом Испания или Италия. Франция и Утремер вряд ли (на эти регионы из источников только несчастный Голиаф из БМ)... Зато на Англию и Францию есть нормальная защита кисти: руавица покрытая чешуей из костяных пластин.

Джон, а чтобы этого не происходило нужно не только ограничивать временные рамки, но и оговаривать регион, иначе можно подогнать источники под свою лажу и скатиться к мега-бронескафандрам боевых подразделений из системы Альфа Центавра...

Народ подскажите где можно комплексно просмотреть материалы по германскому защитному вооружению
периода 1350-1410 годов. Может есть у кого первоисточники скиньте плиз на мыло xbossx@mail.ru

ууууу, опять вопрос из серии "дайте мне все!" :-)))))))

2Джон:
\\\А эта откуда?///
Не знаю. Вот целиком.

\\\По-моему, художник просто не дорисовал кольчужный чулок. Как и виртуальные копья. :-)///
Дык я не спорю 

2Светогор:
А с чего ты решил, что в Манессе и БМ круглые щиты именно кулачные? В Манесе например чётко видно, что не кулачный.

2Vlad:
\\\Народ подскажите где можно комплексно просмотреть материалы по германскому защитному вооружению
периода 1350-1410 годов.///
Из самых доступных-«German Medieval Armies 1300-1500» С. Gravett’а

\\\Может есть у кого первоисточники скиньте плиз на мыло xbossx@mail.ru///
Есть. А мыло не треснет? 
Спроси по конкретнее.

Поконкретнее варианты сочетания
Бацинет клапвизор, приталенный бригант или корацина, полные руки, ноги перчатки...

Шаграт - это не я решил, а капитан команды который своих бойцов на основании этих картинок вооружил кулачниками.

Влад - вообще за такие вопросы в приличном обществе бьют канделябром по голове .
То что называют коррациной - вообще неаутентичный доспех, фантазия начала века из музея Метрополитен. Бацинет, причем для Германии характерен клапвизор (помним что это не забрало а способ крепления), приталенка - можно Мюнхен, ноги можно сплинты с императорской статуи, и бригантные бедра, руки - чаще бригантные, перчатки разные бывали, да и вообще и информации вагон, и сделать все можем, т.к. у нас все ставропольское отделение и часть ростовского делает Германию конца 14 века, щас одеваемся активно в кошерное.

Джон, Паладин - здесь дело не в рамках времени или региона. Здесь дело в том, что реконструкция должна быть не только исторической, но и характерной. То есть число заимствований либо нехарактерных вещей должно быть сведено к минимуму и допустимо только как единичные случаи в рамках крупного объединения. А то получаются "южные русичи" в хатангу-дегелях, "новгородцы" в бригантах и бацинетах, и прочие случаи анально-исторического смешения.

То есть число заимствований либо нехарактерных вещей должно быть сведено к минимуму и допустимо только как единичные случаи в рамках крупного объединения.

Согласен.
Но больно уж живо круглые щиты находятся, если поискать... :-)

Паладин, ну и кто её будет делать, чешуйчатую перчатку из китового уса? :-)
Тем более, о существовании такой конструкции известно только начиная с последнего десятилетия 13 века, и только из единичных письменных источников. А все зарисовки сделаны с единичных памятников уже 14 века, причём, даже не самого его начала.

Что касается детального уточнения конкретной страны - по-моему, до этого всем ещё очень далеко.
В развитом средневековье была часта практика торговли доспехами. И раньше, конечно, торговали, но в 13-14 вв. торговля своей продукцией крестьянами и ремесленниками пошла в гору из-за такой экономической новации, как коммутация ренты. Регионы, славящиеся своими доспехами и оружием диктовали моду всей остальной Европе. Там рождались новые технологии и новые решения, которые пользовались популярностью. Именно поэтому дремучие ирландцы носили барбюты, купленные в Италии и т.п. Это нормальная практика - купить у члена торговой гильдии понравившийся шлем, сделанный за тридевять земель руками хорошего производителя.
Тем более, страны, города Центральной Европы были транзитными. Швейцария, Германия... там оседала туева хуча всего нового и интересного.
Хотя, безусловно, с лупой можно найти какие-то традиционные черты в защитной амуниции стран Западной Европы 14 века.
А для 13 века понадобится электронный микроскоп. :-)

---
Кстати, вот ещё одно изображение ранних латных голеней в рукописном житии Святого Дениса 1317 г.
У него, кстати, доспех рождает целую кучу вопросов... Чешуя, наплечники...

Светогор, согласен насчет заимствования. Нужно придерживатся определенных рамок: ну, грубо говоря на 20/50/100 человек пара испанских кожанных поножей (при этом и мирный костюм должен соответствовать Испании) и у одного кекса поножи Голиафа (если говорить о тринахе).

Джон, не спорю, доспехи не только продавались-покупались в разных местах, но и одалживались. Просто есть элементы, наличие которых подтверждено только на определенный регион, те же кожаные поножи у испанцев и итальянцев.
По поводу рукавицы... Меня очень интересует 1290-е года (ну или 1291 если быть точным), так что как раз. Ну что отправляемся в китобойную экспедицию? Ж-)

Последняя минька очень порадовала своей необычностью... И если наплечники еще можно как-то объяснить, то чешуя... А еще кажется наручи (кожаные?) одеты поверх доспеха или это рукав котты?

Давно хотел сказать на эту тему, да вот всн некому было, а тут ты....

В общем спросил я у людей знающих по-немечески, так вот, слово - клапвизор дословно переводится как задвижка на еблишко Так как что такое визо все знают, а "клап" (я уж не знаю как оно по-немецки пишется)
означает ебло (рот в самом нецензурном значении)...
Таким образом я не понимаю, почему клапвизор это вид крепления?? А не вид забрала?

Задай пожалуйста этот вопрос на Бернофоруме в теме доспехи. Было бы небезынтересно прочитать мнение знатного специалиста по еблишкам и клапвизорам Клизьма Жюткоффа, а на Берне можно обсудить этот вопрос с чуть большей откровенностью и меньшим количеством левых придурков пишущих в тему чем на ТФоруме.

2Джон:
\\\Что касается детального уточнения конкретной страны - по-моему, до этого всем ещё очень далеко.
В развитом средневековье была часта практика торговли доспехами.///
Что была развита торговля доспехами- это понятно, но в данном случае речь будет идти скорее не о каких-то уникальных видах доспехов или оружия, а об особенностях комплектации этими самыми доспехами и оружием у армий и родов воск в разных странах. Также можно учитывать такую особенность, как отставание региона от общеевропейской «моды», длительное использование архаизмов, влияние восточных боевых традиций и т.д. Но, ты прав, нам до такой педантичности в реконструкции как на кобыле до Луны, да и нафиг такой педантизм в принципе  никому не нужен.

2Паладин:
\\\Зато на Англию и Францию есть нормальная защита кисти: руавица покрытая чешуей из костяных пластин.///
А где про это прочитать можно?

2Монсир:
\\\Таким образом я не понимаю, почему клапвизор это вид крепления? А не вид забрала?///
Далее лишь моё ИМХО.
На сколько я знаю клапвизор- это в переводе «хлопающееся забрало», так что само название указывает не на его (забрала) форму, а на то, как оно держится, т.е. способ его крепления (хотя ты лингвист, тебе виднее). В артефактах бацинетов с подобным креплением сохранилось, если не ошибаюсь всего 7 (Бацинет из музея в Нюрнберге; бацинет из Valeria Museum, Швейцария; Бацинет из музея Метрополитен, Нью-Йорк; два баца из собрания Дрезденского музея; немецкий бацинет 1350-1370гг  с вертикальными перемычками на смотровых щелях, не знаю от куда; бац из собрания замка Coburg; бацинет из собрания Тауэра (?)), и только три из них имеют форму лопаты, а все остальные «собаки» и «свиньи».
Да и сам вопрос по-моему из серии «а почему рифленый доспех называют максимильяновский, если у кайзера Макса не было ни одного такого доспеха?»- потому что терминология такая, и придумали ее давно, и по большей части даже не историки а антикварщики.

2Shagrath:
В Бехайме рифленый доспех приписывается именно Максимилиану...есть армет 1500 г., еще рукавица 1480 г. Это все вроде как его...Хотя Бехайм много гонит...

Шаграт, у триннахофилов есть свой форум, как раз одна из последних тем.
www.13c.ru

Ну что отправляемся в китобойную экспедицию? Ж-)

Паладин, на яхте Колябы? :-)

А ещё понравившиеся доспехи могли нещадно копироваться.

кажется наручи (кожаные?) одеты поверх доспеха или это рукав котты?

Наверное, всё-таки рукав котты. имхо.

2Рондебар :
Не путай классические максимильяновские доспехи, и ПЕРФОРИРОВАНЫЕ рукавицы и армэ работы Лоренза  Хельмшмида (?) от ¾-го доспеха кайзера Макса- это разные вещи. У  Бехайма есть салад-армэ 1510 года, выполненный в стиле МД, якобы сделанный по проекту кайзера, но это весьма спорный факт, хотя может это и послужило причиной для такого рода термина. Но одно точно, у Максимильяна I небело ни одного полного гарнитура максимильяновских лат.

2Джон:
\\\Шаграт, у триннахофилов есть свой форум, как раз одна из последних тем.
www.13c.ru///
Благодарю

2Shagrath :
Ну фиг его знает...я просто сказал, что в книге узнал...но чем больше я Бехайма читаю, тем больше разочаровываюсь...уже игра началась "найди косяк"... но хотя когда он это писал...

напишите кто-нить как клапвизор пишется на немецком... плз...
А то меня "хлопающее забрало" как-то удивило чуть-чуть...
И вообще всем лезть на буржуинские (лучше английские) сайты и смотреть продажи...
Там клапвизор - лопата,
Пигфейс - пигфейс, а гугель он и есть гугель... Так-то...

Klapvizor

Klapp
хлопок

Klaps
шлепок; подзатыльник

Слов klap или clap в словаре нет.

На английский манер clapvizor

Clap
Хлопок
Похлопывание (по плечу, спине)
Хлопать (в ладоши)

Это из английского...
Про немецкий ща пошукаю...
clapboard
/klapbord, klabbrd/

  • noun chiefly N. Amer. one of a series of long planks of wood with edges horizontally overlapping, covering the outer walls of buildings.
 
Оксфордский словарь...
Искать надо в сложносоставных существительных... Слово board в расчет не брать, но смотреть на смысл...

Не согласен, мне просто долго старонемецкий колупать (да я его и не знаю) по знакомым пойду, но я снова сомневаюсь, как так - в клапвизоре "п" одна, да и "с" нету а в этих есть?

Джон, я не понял, ты что думаешь что у всех как у тебя толщина НАБИВНЫХ шосс 3-4 см.
Во-первых яговорил про стеганые шоссы, толщина тех, что я изготавливаю макс 2см (лен+ 2 слоя шерстяного ватина+ сукно\лен)!
Во-вторых твои мысли по поводу достоверности (визуальной идентичности) изображений очень спорны! Ну какой художник стал бы рисовать толстых негармонично развитых перцев, ... а? Прикинь, они что все были тонконогими, узкоталенными пИхатинцами, как изображено на ПОДАВЛЯЮЩЕМ числе изобразительных европейских источников?
В-третьих я не приветствую реконструкцию, как воссоздание артефактов ТОЛЬКО на основе археологических находок.Реконструкция - это еще и аналитический процесс!!! Поэтому в защиту стеганных шосс, возьми многие изоисточники периода и посмотри- часто изображения гамбезона(структура, редко цвет), передающие технику изготовления (простежку) точно такие же как встречаются на ногах!!!

Тигра, один археологический источник опровергнет тысячу изображений ). Так что лучше опираться все-таки на них.

Очень похоже. Человек не тот, но штанишки практически такие же. А учитывая то, что человек на фото раньше был в нашем клубе - то возможно это работа одного и того же мастера.