Источники для реконструкции и их приоритет

Паладин извини конечно....но русский перевод очень корявый и не понятный....лично я тоже не увидел не "кюри" не доспеха из кожи....только "латы"....хочеться прочитать как это написано в оригинале....тут только про ремешки которые разрезали....это очень малая информация про КДВ этого сеньера....

З.Ы. Текстовые источники являються очень опасными....трудности перевода, диалекта, фантазия писателя, сомнительость документов....все это очень усложняет и искажает ситуацию....например что если в 25 веке откапают "Ночной Дозор" ? а за тем Паладин2550 года будет ссылаться на 75 страницу где Городецкий уничтожает дименов Фанариком?.....представь бугуртсмена 25 в. .....Омоновская каска....галифэ....немецкий китель ВОВ....крАсовки Reebuuk....стеклянный щит....и в руке фонарик аля "Дозор"

Ну если Европе опираться только на археологию, то отражаем сразу все клетки для попугаев, ой, волчьи ребра а также массу других вещей, которые только изображены, но не были найдены. Археология на ту же Русь гораздо более богатая, нежели на Европу, особенно на тринаху (гыгы спасибо татарам)

Горын....клетки попугаев....отражены....кроме как только с тем самым комплектом на изображении.....Ихмо стараться надо сделать как можно аутентичней.....глядиж может и что-нибудь получиться сносное...Да архиология более весомый источник чем текстовой......а опираться чисто на тексты фигня получиться.....изображения тоже источники, но во всем надо знать меру.....а не по поэмам собирать комплект

Блин. задралинах спецы :-) Идите на истфак и учите матчасть. Какие бывают виды источникофф и что такое "КРИТИКА ИСТОЧНИКА". Никто по поэмам не делает ничего. но копанину если только брать сами голыми ездить будете. Мне пох - у меня теперь страйк там все и без копанины прет. Только прежде чем у соседа искать палку в глазу у себя бревно выньте из задницы.
По изобразительным источникам вполне себе делать комплекты. Те же надгробья- относятся к ним. Так что пейте йад.

Лёха у меня дома бочка с йадом не кончаеться....но комплект весь копанный кроме шлема....он с картинки

Тада уж шлем в сад если по копанине. 

В условиях отсутствия археологических свидетельств, копанины логично пользоваться оставшимися и доступными источниками, например, изобразительными. О чём спорить-то?

 Supa, с удовольствием гляну на копанину подшлемника с пелериной. Кстати, на последний Вы даже картинки не подгоните. ;-)

Так и есть сир Жан....спор о том как раставить приоритеты: 1 Копанина 2 Изображения 3 Тексты.....или на оборот....просто некоторые товарищи немного резко аргументируют свою точку зрения.

Кста Лёха шлем уже на половину в саду......Ч.П. это последний его выход у меня....

З.Ы. Кстате кому нужен грандбацинет хунсгугель обращайтесь))) или ко мне или к человеку похожему на Светогора

2DEN:

А ну просвети нас, где это чурбургский доспех выкопали???

ту Ш. .....хорошо.... заговариваться стал....... копанина и артефакты....так тебя устроит? (артефакты рулят)

Ну смотри..

Дэн, "копанина" тоже относится к артефактам. Это вся совокупность вещей, дошедших до нашего времени. В земле, коллекции замка, церкви и т.д.

О чём ваш спор? Ни о чём. Понятно, что на первом месте для реконструкции\стилизации должна быть археология. Когда есть артефакты, зачем выдумывать что-то из головы? Затем миниатюры, фрески, картины, надгробия, барельефы, резьба и проч. Ими можно заполнить пробелы, подтвердить археологию, расширить типологию и т.д. На литературные источники стоит опираться в последнюю очередь. Хотя, в ненарративных текстах могут быть очень полезные и интересные для ВИР упоминания, носящие характер описи, списка, руководства и т.д., а не субъективное восприятие событий автором, который неизвестно о чём вёл речь, и хрен знает, в насколько изменённом виде его слова дошли до нас, а также как их переводили...

2Цупа

1. Выходные данные артефакта? Что откуда где лежит.
2. Что-то он весьма непохож на набивное чудо, в котором ты ходишь, Никита :-)

Это потроха из жабьей головы.

1. Выходные данные артефакта? Что откуда где лежит.

данных у меня нет. когда то давно у умных людей фото взял а расспросить забыл

2. Что-то он весьма непохож на набивное чудо, в котором ты ходишь, Никита :-)

конечно непохож:
1 скорее всего это подшлемник под кубельхельм
2 я вообще никогда не ходил в набивных подшлемниках

2 Барон:
\\\ Что откуда где лежит.///
Где лежит написано на картинке- DHM.

Shagrath  - возможно, но подшлемник же с перелиной:)
у тебя есть точные данные на него, или тебе  просто так кажется что он из жабьей головы?

2supa:
\\\у тебя есть точные данные на него, или тебе  просто так кажется что он из жабьей головы?///
Это подшлемник из наборов штехцойга, т. е. для турниров. По крайней мере ко мне он под таким «именем» попал.
Да и по косвенным признакам на это похоже( закрыт рот, завязки соответствуют отверстиям на классической «жабе»,  слишком хорошо сохранился для эпохи кюбльхельмов, ну и т. д.).

С артефактами конечно туго, но вот вам изобразительный источник из английской библиотеки. На полу явный подшлемник с пелериной. Это не кольф т.к. на шее у сидящего на стуле перца кольч по другому изображён. И это вполне похоже на набивное чудо, что есть  было или будет у любого из нас.

С уважением, искренне ваш Януш А.

Мы же отражаем изобразительные источники по словам некоторых? :-) Или я что-то недопонимаю?

Ни фига, не согласен, буржуины считают его АРМЕшными потрохами.

На полу явный подшлемник с пелериной - на полу может быть что угодно начиная от авентайла заканчивая кольчужным горже.
в том то и проблема изобразительных источников что каждый в них видит то что ему нужно.

Не тупите. явно проглядывается на рисунке, что это бац с авентайлом, пусть и по-другому кольч прорисован :-)

Подсунуть встроенный подшлемник от "жабьей головы" в качестве обоснования подшлемника с пелериной - это сильный ход. Только он в профиль ни разу не похож на ваш будет.

Ну, картинки интерпретировать тоже надо уметь, Supa. Самый обычный бацинет с кольчужной пелериной. На некоторых миниатюрах и по три способа текстурирования кольчужного полотна встречаются.

2 Yanush :
Это бацинет, того кекса который без шлема (типа законченность композиции). А что кольч по другому прорисован- так это не так редко встречается.
Да вообще, какие стёганые подшлемники с пелериной? Я могу тут привести пиццот источников с фигнёй, которую можно интерпретировать, как стёганый подшлемник с пелериной, только внятных не будет ни одного.

2Monsieur LaHire:
\\\Ни фига, не согласен, буржуины считают его АРМЕшными потрохами.///
Ну так дай же нам тогда ссылку.

Помнится ета хрень была еще у Бехайма и Ле Дюка прорисована с оригинального артефакта :-) Как подшлемник для турнирного шлема. :-) Но не бля Баца :-Р Никак :-)

Ну я типа постараюсь... у меня на работе моей замечательной папочки нету...

картинки интерпретировать тоже надо уметь -
вот из-за таких мыслей в голове и появлются говно шмотки не имеющие некакого отнашения к истории, интерпритаторы бля...

Подсунуть встроенный подшлемник от "жабьей головы" в качестве обоснования подшлемника с пелериной - это сильный ход. Только он в профиль ни разу не похож на ваш будет.
 - а с чего ты взял что бацинетный подшлемник с перелиной???

2Барон:
\\\Помнится ета хрень была еще у Бехайма и Ле Дюка прорисована с оригинального артефакта :-) Как подшлемник для турнирного шлема. :-) Но не бля Баца :-Р Никак :-)///
Что то я не нашел не у Ле Дюка не у Бехайма. Есть у Фолкса прорисовка подобного подшлемника, но там другой, из Вены.

Я не помню страницу. Приду домой гляну. У Бехайма точно было. В разделе турниры по-моему.

supa, о чём и речь. Говорю же, что уметь надо. 

А с твоей аватары.

Этот подшлемник есть в широко распростарненном произведении Носова про турниры.

А с твоей аватары.
- хе хе....
Как же ты можешь отлечить авентайл от подшлемника на миниатюрах которым больше 7 веков, если даже не можешь отлечить кольчужное горже от стеганого подшлемника или авентайла на фотографии 2005г?
Именно поэтому я и отражаю изобразительные источники.

О, замечательно! Откуда у вас стеганое горже под кольчужным? И брэ откопали на 14й уже всё-таки, на основании которых ты их сшил?

Поэтому-то обычно на основании одной картинки никто ничего не подрывается сразу делать, а ищет аналогичные и синхронные. Что и требовалось доказать.

Изготовление одежды по изображениям и зготовление доспехов по изображениям разные вещи,
я ниразу не видел четкого изображения подшлемника, за-то уж на брэ изображения есть со всех сторон, и даже в снятом состоянии, что позмоляет нам предположить что это всеже нижнее бельеи под ними ничего не носили.

Поэтому-то обычно на основании одной картинки никто ничего не подрывается сразу делать, а ищет аналогичные и синхронные. Что и требовалось доказать. - ты вот сначала найди аналогичные и синхронные изображения подшлемника с перелиной, а потом и пеши что доказал.

Откуда у вас стеганое горже под кольчужным? - ты где слышал про отдельно стеганое горже под кольчужнам???

Уважаемый supa, Вы чего в дурачка играете?  Ты можешь что-нибудь ответить по поводу источников на то, что на аватаре выглядывает стеганного из-под кольчужной бармицы? Пока что ты пытался тут показать левые совершенно подшлемники от жаб, потом резко включил задний ход, а теперь ещё и меня подгнать просишь источники. А-я-я-й, вроде серьезный такой человек. 

Так, значит, брэ всё-таки с картинок срисовали? Ясненько, значит, позиция всё-таки у тебя шаткая и имеет отступления.

в дурочка играешь ты, я вообще ничего тебе не подганяю, ты помоему просил показать источник на подшлемник с перелиной???

(Supa, с удовольствием гляну на копанину подшлемника с пелериной. Кстати, на последний Вы даже картинки не подгоните. ;-) )

я тебе показал,  никакой речи о том что это бацинетный подшлемник не шло ровно как и речи про бацинеты вообще

еслиб ты имел хоть малейшее представление об кольчужном горже ты бы знал что в нем нет ни одной стеганой детали, а ткань на нем это подкладка и оконтовка.

Так, значит, брэ всё-таки с картинок срисовали? Ясненько, значит, позиция всё-таки у тебя шаткая и имеет отступления.
-если бы внимательно читал то понял бы что речь идет о защитном вооружении а не о костюмах.

Ладно, надо было мне конкретизировать, что речь шла о чуть другом.

Ну, если бы чётко свою позицию прописали, тогда бы я внимательно прочитал. Пока что её в этой теме не проглядывается. И не вижу принципиальной разницы в  подходах к реконструкции костюма или доспеха.

Вернемся к начатой теме. Чем не устраивают надгробия и рисунки с кьюри на тринаху?

Так, отставить переход на личности!
И провокации прекращайте. Хотите упражняться в провокациях и политике - создавайте ветки во флудильне
Если хотите обсудить друг друга  - идите во флудильню, здесь обсуждать возможность/невозможность использования изображений для реконструкции. А то всю тему потру.

Мое мнение, что для Западной Европы использование изображений вполне возможно в тех случаях, где нет археологии. Все-таки там не было византийского канона как у нас.
 Приоритет источников должен быть следующий ИМХО
1) Археология - на первом месте. Копанина есть копанина. Хотя и тут не без косяков и спорностей (та же Дмитровка пресловутая)
2)Изображения - обязательно с учетом канонов и тп. Без изображений и копанина ущербна, т.к. мы не увидим картинки в целом.
3)Письменные источники - без них тоже часто нельзя.

Все источники должны быть рассматриваемы в совокупности. По одному нельзя.

Цупа, а еще мне ОЧЕНЬ хотелось бы знать почему подходы к реконструкции допеха и костюма должны быть различными? То есть ты считаешь, что заниматься РЕКОНСТРУКЦИЕЙ можно только собрав правильный комплект доспехов?? (об этом можно в отдельной ветке)

Источники ТОЛЬКО в комплексе естественно.

Про кюри тоже в соответствующую ветку...

supa, боюсь, что эта бурная фантазия всех современников 13го века. Если так интересно, но не верится, то почитайте работу Николля "Джавшан, кюри и всё такое"

2Sir Jan:
\\\О, замечательно! Откуда у вас стеганое горже под кольчужным?///
Вот от сюда…

Какая знакомая картинка... 

Ага, а вам не кажется, что это просто стеганая подкладка кольчужной бармицы? :-) Но опять же это одна фотография. И по логике цупы мы отражам её, потому как ничего не видно и там может быть всё-что угодно. Так?

вот это вы разошлись...конец попредержите горычие южные парни:)))
"Только в споре рождаются новые приемы..."

;DЕсли это случайная опечатка, то прикольно получилось.

И так очем спор?....может я не ясно и четко выразился в начале....то Ратислав написал яснее....я стараюсь в силу природных своих "достоинств" не рассматривать в качестве основы текстовые и сомнительные изобразительные источники.....потому как общественное мнение и давление очень мешает....вот тут был четкий пример....с надгробием которое привел Шаграт, все сразу ясно и вместе подумали об одном и том же....за шореность мозга привела к тому что мы уже смотрим на кончик чего-либо и выстраиваем картину полностью.....у меня нет такого сильного воображения....по этому я как Станиславский....да бы не впасть во искушение....

Короче, далее спор ниачем пошел, прикрываю пока все не посрались окончательно