Свита (Кафтан)

страницы: 1 2 3 4 5 [Все]
Данила 12.12.06 16:03
Краснодар
169 сообщений
Карма: +15/-14
Могли ли в 13 веке быть кафтаны распашные? (на Русь)
Помогите с выкройкой пожалуйста!
Там типа халата что-то? Только рукава уже..
Например, на ЧП, у Ратислава что было? Такое синее с красным, с пуговицами.

С уавжением, Даниил
"Жениться - это значит наполовину уменьшить свои права и вдвое увельчить свои обязанности".

А.Шопенгауэр
Конан Сквернослов 12.12.06 16:50
Ростов-на-Дону
3 569 сообщений
Карма: +78/-92
Общественное мнение сходится на том, что могли но не были. Разве что в самом-самом его конце. По крайней мере найденая свита не распашная.
Вот, например, один из вариантов выкройки кафтана от клуба "Ушкуй". Для свиты, по идее, тоже самое, только разрез сверху до пуза идет. Хотя мне думается, что для большего пафоса стоит использовать не прямоугольный крой стана, а трапецией. Но сам еще не кафтан не сделал, потому навязывать это мнение не буду.
http://jaropolk14.livejournal.com/

Oi!rish bastards crew - СИСЬКИ! ЖОПЫ! СКРЫТКИ НЕТ!!!

Нет хороших и плохих, есть только друзья и враги.
Данила 12.12.06 17:01
Краснодар
169 сообщений
Карма: +15/-14
Спасибо!
На верх сукно, на подкладку лен пустить? Пуговицы деревянные?
"Жениться - это значит наполовину уменьшить свои права и вдвое увельчить свои обязанности".

А.Шопенгауэр
Mrack 12.12.06 17:08
Славянская Дружина
Краснодар
392 сообщения
Карма: +23/-16
Да, на верх сукно, а подкладку лен. Пуговицы - вроде как деревянные не найдены, только металлические, стеклянные и костяные.
Кафтан Ратислава - это, как он мне сказал, самый конец 13-начало 14, где то так.
"Я всегда шел по пути наибольшего сопротивления" Н.Гумилев
Ратислав 12.12.06 18:39
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Судя по источнегам, распашная одежда появляется с начала 14 в. До этого - делали только типа разреза до пояса.
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Данила 12.12.06 19:20
Краснодар
169 сообщений
Карма: +15/-14
Как свита из Витебска?
"Жениться - это значит наполовину уменьшить свои права и вдвое увельчить свои обязанности".

А.Шопенгауэр
Конан Сквернослов 12.12.06 21:11
Ростов-на-Дону
3 569 сообщений
Карма: +78/-92
Ага, я про нее и говорил, в прошлом посте. Просто забыл где ее нашли - не хотел вводить в заблуждение. На т-форуме есть неплохая тема о свите. Поищи в русском разделе. Если не забуду - кину здесь ссылку.
http://jaropolk14.livejournal.com/

Oi!rish bastards crew - СИСЬКИ! ЖОПЫ! СКРЫТКИ НЕТ!!!

Нет хороших и плохих, есть только друзья и враги.
Данила 12.12.06 22:00
Краснодар
169 сообщений
Карма: +15/-14
"Жениться - это значит наполовину уменьшить свои права и вдвое увельчить свои обязанности".

А.Шопенгауэр
Biarozka 13.12.06 22:32
Ростов-на-Дону
154 сообщения
Карма: +24/-2
Здравствуйте. Советую Вам почитать Рабиновича костюм 13-17 века. Там довольно много информации о верхней одежде. Я придерживаюсь мнения, что на данный период ношение верхней РАСПАШНОЙ одежды - постоянное явление, судя по тому же Рабиновичу, Молящимся Новгородцам, неканоническому изображению княжеской семьи и т.д. На худой конец экстраполяция с этнографией. Хотя Рабинович исследовал сохранившиеся вещи более позднего периода, я считаю возможным бытование этих вещей на период гораздо более ранний.Об этом говорит хотя бы то, что по крою сшить распашную одежду не сложнее, чем  свиту из Витебска, наличие такой одежды на более ранний период во всей Европе и на Востоке,везде.
Biarozka 13.12.06 22:33
Ростов-на-Дону
154 сообщения
Карма: +24/-2
Цитаты из Рабиновича:
Мужской комнатной наплечной одеждой был зипун — облегающая Довольно короткая куртка, надевавшаяся поверх рубахи, но под кафтан. Некоторые исследователи предполагают, что рукава зипуна могли быть из другой материи, чем основная его часть (Костомаров, 1860, с. 68; Гиляровская, 1945, с. 67). Однако единственное известное нам упоминание этой части одежды в письменных источниках (Воронеж, 1676 г.) — «зи¬пун сермяжной белой» (Т. Вор. УАК, V, № 2286/1060, с. 25). М. Н. Левинсон-Нечаева описала зипун из собрания Оружейной палаты — сте¬ганый, немного расклешенный книзу, с неширокими рукавами того же цвета. Он не имеет роскошной отделки, но полы и подол обшиты галуном (Левинсон-Нечаева, 1954, с. 322). Можно думать, что зипун соответствовал в составе мужского костюма современному жилету. Для простого чело¬века в XVII в. зипун мог служить, по-видимому, и верхней одеждой, наравне с кафтаном.
Кафтан был верхней одеждой мужчин и (реже) женщин, комнатной и легкой уличной, а иногда и зимней (кафтан шубный). В зависимости от назначения и моды кафтан шили длиннее или короче (до колен или до лодыжек), свободный или в талию (но всегда из плотной, относительно хорошей материи, на подкладке), в подавляющем большинстве случаев - распашной, причем правая пола заходила на левую. По борту распола¬гались обычно 8-12 пуговиц (или завязок). Трудно сказать, когда именно появился и как распространился на Руси кафтан. Само это название, как сказано, восточного происхождения. Арабский путешественник называет хафтаном роскошную парчовую верхнюю одежду, в которой погребли знатного славянина в Болгаре в Х в. (Ибн-Фадлан, с. 81). Но это, по-видимому, термин, привычный автору, а не русский. Русские источники до XV в. не знают названия «кафтан».Становой кафтан в конце XVII в. был тоже довольно длинный, с широкими рукавами, но скроен в талию (охватывал стан), а внизу - с косыми клиньями; русский кафтан был примерно того же покроя, но клинья имел прямые, так что образовывались фалды; польский и венгерский кафтаны отличались преимущественно покроем рукавов, богатством украшений и нашивок; терлик был довольно корот¬ким, с перехватом в талии (или даже отрезной со сборами) и имел за¬стежку в виде лифа с клапаном на груди (возможно, надевался через голову), емурлук - епанча, как и кебеняк (кибеняк, укр. кобвняк) (Сав., с. 54—55) был собственно суконным или войлочным плащом-дождеви¬ком - длинным, с прямыми длинными рукавами и небольшими сборами на боках. Иногда емурлук даже пропитывался жиром — «ермулук олифленый» (Левинсон-Нечаева, 1954, с. 324). Кафтаны шили обычно с таким расчетом, чтобы они приоткрывали сапоги и не мешали шагу: спереди несколько короче, чем сзади. Воротник был небольшой стоячий или вовсе отсутствовал (тогда было видно богато украшенное «ожерелье» - пристежной воротник рубахи или зипуна). Стоячий воротник - ко¬зырь - мог пристегиваться и к кафтану. Рукава, если они не были от¬кидными, украшались запястьями - богато орнаментированными ман¬жетами, борт - петлицами, кружевом. Источники называют кафтаны из дорогих материй - атласные, бархатные, байберековые, камчатые, объяринные, тафтяные, зуфные, суконные, мухояровые (Сав., с. 52), а также (по большей части у простонародья) крашенинные, сермяжные, бараньи, козлиные.
Кафтан был настолько распространенной одеждой, что уже в XVI в. в русских городах были специалисты-портные — кафтанники (Чечулин, 1889, с. 339). Нужно сказать, что кафтаном называлось и вообще всякое верхнее платье, и позднее, когда усилилось влияние западноевропей¬ского костюма, соответствующая «немецкая» одежда — жюстокор — стала называться кафтаном (Моисеенко, 1974, с. 142—145), а надеваемая под нее аналогичная зипуну веста - камзолом. Короткий, в талию каф¬тан назывался иногда полукафтаньем (Гиляровская, 1945, с, 40—42). Эта разница между длиннополым долгорукавным кафтаном и коротко¬полой нижней одеждой - зипуном или камзолом - отчетливо обозна¬чалась еще и в XIX в., как явствует из известной басни И. А. Крылова «Тришкин кафтан» (Крылов, 1956, с. 105). (Над Тришкой смеются, видя рваные рукава кафтана, а короткие полы - не лучше.)
Biarozka 13.12.06 22:33
Ростов-на-Дону
154 сообщения
Карма: +24/-2
Кафтан был необходимой частью одежды бедного человека и богача и в зависимости от предполагаемого употребления мог делаться из ро¬скошных материй, на драгоценных мехах или из простой сермяги, на овчине. В зажиточном хозяйстве было по многу кафтанов. Из предметов одежды, близких по назначению к кафтану, следует назвать кабат — длинную теплую одежду с длинными рукавами. Кабат носили только дома и шили поэтому из скромных материй (Левинсон-Нечаева, 1954, с. 309).Верхняя уличная одежда. Верхнее платье было в рас¬сматриваемый период одинако¬вым для мужчин и женщин только у простонародья. Тако¬ва была, например, сукня, или сукман,— не очень теплая широ¬кая одежда из сукна на подкладке. Были и довольно богатые сукни из при¬возных материалов на шелковой подкладке (Сав., с. 139). Бытовали и вотолы, сермяги, свитки, о которых говорилось в предыдущей главе. Но вотола в XIV в., кажется, уже не считалась приличной одеждой даже для крестьян и рядовых горожан.Излюбленной уличной одеждой, носимой мужчинами и женщинами весной и осенью (как мы бы сейчас сказали — демисезонной), была однорядка (рис. 25). Однорядки шили из сукна или иных шерстяных тканей «в один ряд» (т. е., по-видимому, без подкладки), что, как думают, и обусловило само название. Это была распашная, длинная, широкая одежда с длинными откидными рукавами и прорехами для рук у пройм. Полы ее делались спереди короче, чем сзади. «Однорятка женская сукно кармазин малиновый цвет, у ней 12 пуговиц серебряные большие па сканое дело, да однорядка женская вишневая»,— сказано в описи имущества посадского человека 1672 г. Встречаем в описях и упоминание отрезов: «сукно на однорядку синее». «Однорядка лазоревая брюкишна» упомя¬нута в завещании начала XVI в. (АЮ, № 415, с. 445).
Летом зажиточные мужчины и женщины носили внакидку, «на опаш», легкие шелковые опашни свободного покроя, с длинными, суживающи¬мися к запястью рукавами, на шелковой же пли бумажной подкладке. Полы опашня, как и у однорядки, были длиннее сзади; надевая его в рукава, все же не подпоясывались (Сав., с. 93). Такой опашень найден при строительстве Московского метрополитена в трещине стены Китай-города (Киселев, 1936, с. 158; Рабинович, 1964, с. 281).
Специфически мужской одеждой был охабень (охобень, охобенек) — близкий по покрою к однорядке, но с большим отложным воротником, спускавшимся ниже лопаток. (Сав., с. 95) (рис. 26). Он имел также длин¬ные (вровень с подолом, достигавшим щиколоток) откидные рукава и прорези для рук. Опашень украшали крупные пуговицы. «Опашен бар¬хат зелен з золотом 11 пуговиц грушчатых... опашен зуфь светлозеленая амбурская 9 серебряных грановитых пуговиц...» — читаем в завещании князя Ю. А. Оболенского, составленном в середине XVI в. (АФЗИХ, II, № 207, с. 207-214).
Сарафанец — длинная, довольно узкая распашная мужская одежда, давшая, как уже сказано, название и женскому сарафану, видимо, не была распространена очень широко. Упомянутая впервые в конце XIV в., она держалась до середины XVII в. только среди знати. У князя Оболенского был желтый шелковый сарафанец, застегивавшийся на 23 золотые и сереб¬ряные пуговицы.
Армяк (иранск. урмак), который простые люди шили из толстого домотканого сукна — армячины, был свободной халатообразной верхней уличной одеждой. Но знатные люди носили армяки только дома (Сав., с. 5) и шили из более дорогих тонких тканей. У князя Оболенского были «армяк мухояр лазорев» и «армяк тонкое полотенце».
Напротив, чрезвычайно парадной верхней одеждой московской знати в XVI—XVII вв. была ферезея — длинная, прямая, несколько расклешен¬ная книзу, широкая, с откидными рукавами. Шили ее из дорогих сукон, украшали вышивкой и даже камнями, подбивали иногда дорогим мехом (например, соболями), надевали поверх ферязи или кафтана. Ферезея, как думают некоторые исследователи (Гиляровская, 1945, с. 72—74; Левинсон-Нечаева, 1954, с. 312—315), была в XVII в. даже чем-то вроде долж¬ностной парадной одежды стольников царского двора. Во всяком случае, русский посол во Франции стольник П. И. Потемкин изображен на порт¬рете именно в ферезее.
Епанча, о которой мы говорили выше как о разновидности кафтана (япончица, ермулук, тур. япондже), могла представлять собой и безрукав¬ный плащ типа бурки. Епанча теплая на меху называлась также ментеня (Сав., с. 76, 183—184) «ментеня камка на черевах лисьих... на пупках собольих») (АФЗИХ, II, № 407, с. 207).
Нам остается сказать немного о безрукавных плащах, которые в рассматриваемый период постепенно отступали в комплексе русской одежды на задний план. На смену длинному корзну, у знати, как уже сказано, пришел более широкий и короткий плащ — приволока. Его шили из доро¬гих золотных материй. Царскую приволоку Дмитрия Донского упоминает автор сказания о Мамаевом побоище (ПКБ, с. 66). Приволоки из камки и бархата «с горностаем» упомянуты в завещаниях князей Ростовского и Оболенского середины XVI в. (АЮ, № 420, с. 451—454, АФЗИХ, II, № 207, с. 207—214). Возможно, эти приволоки также были частью воин¬ского снаряжения. Вместе с тем богато украшенная обшивкой и даже вошвами приволока была и женской одеждой (Сав., с. 110—111). Безру¬кавными плащами были и упомянутые в XIV в. вотола, коць, мятль, на¬конец, епанча, о которой мы только что говорили. Несколько большее распространение безрукавные плащи получили позже, в связи с западно¬европейской модой.

Biarozka 13.12.06 22:36
Ростов-на-Дону
154 сообщения
Карма: +24/-2
Я недавно сшила свиту, суконную, на льняной подкладке. распашную, с небольшим отложным воротником, тесьмой на дощечках и берде, грушевидными пуговками, туникообразного кроя с клиньями, трапециевидный рукав по руке, длина ниже колена, разрез посередине, небольшой запах на левую сторону...там есть некоторые особенности кроя - не забывайте, ограниченная ширина ткани, очень экономное ее использование, историчные швы - например, запошивочный шов для криволинейных форм..Я сейчас шью себе шубу, из овчины, покрою её сукном.
Выкройка из Ушкуя неплохая, добавлю – клинья в боку – прямоугольные треугольники, пришитые прямым углом к стану.
Соберите весь возможный материал на интересующий Вас период и место, и шейте:)
Данила 13.12.06 22:54
Краснодар
169 сообщений
Карма: +15/-14
Спасибо!
А вы сшили свиту на какой период? Я так понимаю, женская выкройка свиты от мужской не сильно отличается.
Вы по выкройке из Ушкуя шили?
Сможите выложить фотографии своей свиты?
Буду очень признателен!  Смеющийся
"Жениться - это значит наполовину уменьшить свои права и вдвое увельчить свои обязанности".

А.Шопенгауэр
Ратислав 14.12.06 00:06
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Рабинович ранее 15 в пишет откровенную хню. Вообще.
Читаем лучше Сабурову.
Рабинович ни разу не первоисточник, а в реконструкции лучше опираться на него. Покажите мне ХОТЬ ОДНО изображение распашной одежды ранее начала 14 в?
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Biarozka 14.12.06 02:41
Ростов-на-Дону
154 сообщения
Карма: +24/-2



К.А.Михайлов.  Древнерусские кафтаны «восточного» типа
(мода, происхождение, хронология).



Исследователи костюма часто признают, что наши представления о древнерусской одежде зачастую фрагментарны и недостаточны для её детальной реконструкции. Преимущественно наши знания основаны на памятниках церковного изобразительного искусства (иконопись, фресковая живопись, книжные миниатюры) или, скупых на детали, летописных свидетельствах. Не редко изобразительные источники отражают сложившуюся в течение столетий церковную живописную традицию, которая может существовать, в виде общепринятого канона, значительно дольше, чем в действительности существовал тот или иной тип одежды, на них изображенный. Поэтому, памятники изобразительного, чаще всего церковного, искусства далеко не всегда могут служить основой для достоверной реконструкции исторического костюма . Это утверждение наиболее справедливо для самого раннего периода древнерусской истории – X-XI вв. В это время главный фонд источников по костюму Древней Руси X-XI вв. составляют данные археологии: фрагменты тканей и одежды, украшения и фурнитура костюма, обнаруженные в древнерусских погребениях и на местах средневековых поселений . Однако ещё большую ценность представляют серии предметов, относящиеся к одному виду одежды. Они позволяют нам реконструировать «типичный», наиболее распространенные типы костюма, а не только отдельную, случайно сохранившуюся деталь. Серия таких, близких друг другу остатков верхнего мужского костюма, была обнаружена в ряде ранних древнерусских могил.В первую очередь следует упомянуть остатки мужской одежды, исследованные в кургане Дн-4 могильника Гнёздово под Смоленском. На дне могильной ямы in situ лежали фрагменты двух рядов узкой шелковой тесьмы, составившей что-то вроде нагрудника длиной 36 см, и ряд из 24 бронзовых пуговиц грибовидной формы с петельками для подвешивания (рис. 1). Как предполо Остатки мужской одежды из погребений Гнёздова имеют несколько характерных особенностей, которые позволяют сравнивать эти находки с другими, где сохранность ткани оказалась хуже. Во-первых, для них характерно наличие галунов или шелковой тесьмы вышитой серебряными или золотыми нитями, или вырезанными из шелка. Во-вторых, обязательной деталью этого типа одежды является ряд из однотипных, бронзовых пуговиц грибовидной формы, украшенных насечками (рис. 2, 2). Расположение пуговиц указывает на то, что одежда застегивалась до пояса, а ниже пояса, по-видимому, была распашной. В-третьих, часто с такими наборами пуговиц обнаруживают фрагменты шелковых тканей. Следует особо подчеркнуть, что в раннем средневековье на Севере Европы верхнюю и нижнюю одежду застегивали при помощи специальных застежек с иглой – фибул. Ими скрепляли края одежды, чаще всего плащей и рубах. По-видимому, на фоне повсеместного распространения фибул, одежда, застегнутая на пуговицы, выглядела на лесных пространствах Восточной Европы предельно экзотично.
Biarozka 14.12.06 02:42
Ростов-на-Дону
154 сообщения
Карма: +24/-2
Как предположили исследователи, сохранившиеся вещи принадлежали к верхней запашной мужской одежде типа кафтана . В другом гнёздовском захоронении, в погребальной камере кургана Поль-62, археологи нашли куски шелковой тесьмы аналогичные шелковой тесме из кургана Дн-4. Некоторые куски тесьмы сохранились вместе с бронзовыми пуговицами грибовидной формы, украшенные рифлением. Всего в камере обнаружили десять бронзовых и одну стеклянную пуговицу, аналогичные пуговицам из камеры Дн-4. М.В.Фехнер определила, что ткань из этой камеры была шелком красного цвета с набивным зеленым рисунком. Ближайшие аналогии остаткам мужской одежды, открытой в могильнике Гнёздово, происходят из некоторых захоронений древнейших древнерусских могильников и камера шведского могильника Бирка. Шведские исследователи называют все остатки верхней распашной мужской одежды с осевым разрезом на груди, застегнутые бронзовыми пуговицами, украшенные тесьмой – «восточными кафтанами» . Фрагменты «восточных кафтанов», наиболее близкие гнёздовским, вместе с пуговицами от таких кафтанов были обнаружены в погребениях № 716, 752, 944, 985, 1074 могильника Бирка . В этих захоронениях нашли от 4 до 18 бронзовых пуговиц, которые лежали в один ряд от черепа до поясного отдела погребенного (рис. 3). Расстояние от верхней до последней пуговицы колебалось от 10-15 см (4 пуговицы) в камере №985, до 38-40 см в камере №752, где находилось 10 пуговиц . Вместе с пуговицами в погребениях обнаружили фрагменты золото и серебро тканых позументов, которыми обшивали края одежды . За пределами Бирки, на территории Средней Швеции-Свеаланда мужская одежда типа кафтана и литые пуговицы с петелькой распространения не получили. Однотипные пуговицы, наличие галунов, тесьмы и, вероятно, покрой – характерная особенность костюма позволяет говорить о единой моде, как для Бирки, так и для древнерусских памятников. Так как большинство этих находок связано с поздней хронологической фазой Бирки, то и датировать их можно концом IX – X вв. Характерной и значимой деталью одежды, которую исследователи называют «восточным кафтаном», служит число застежек. Их минимальное количество не бывает меньшКе 4-6, но чаще всего на погребенных находят от 8 до 12 пуговиц. Собственно к кафтанам, по-видимому, следует отнести только те комплексы в которых найдено от 10 и более бронзовых пуговиц. В виде исключения к их числу следует присоединить и погребение из древнерусского могильника Гущино под Черниговом. В нем, судя по положению шести пуговиц на скелете и типу погребения, также находилась одежда типа кафтана. Всего, по моему мнению, к комплексам с кафтанами следует отнести не менее 11 древнерусских погребений в камерах, где вдоль позвоночника от черепа до пояса костяков бронзовые пуговицы сохранились на своих местах. К таким комплексам принадлежат: погребение из могильника Гущино под Черниговом, погребения №36, 42, 61.4, 98 могильника Шестовица, погребения Ц-157, Дн-4, Л-129, Поль-11 и Поль-62 из Гнёздово . В качестве редкого исключения можно упомянуть захоронение из некрополя в Киеве, где в погребальной камере №114 на груди мужчины нашли только три пуговицы . По-видимому, так же от кафтана сохранились 9 пуговиц грибовидной формы в камерном погребении № 1 из раскопа на Большой Житомирской улице в том же некрополе . В четырех самых богатых камерных погребениях могильника Шестовица (№ 36, 42, 61.4, 98) обнаружено от 11 до 45 пуговиц . В кургане №145 на кострище, которые было расположено поверх деревянной погребальной камеры, вместе с вещевым набором всадника было найдено 8 бронзовых пуговиц . В шестовицком погребении 61.4 пуговицы (26 экз.) лежали от верхних рёбер до тазовых костей покойника, на расстоянии около 40 см. Ниже пуговиц лежали фрагменты поясной сумки. В кургане № 98 шелковая ткань с тесьмой и бронзовыми пуговицами находилась как на груди погребенного, так и в стороне от него. Вероятно, в этом погребении было положено два кафтана
Приведенный список находок, на мой взгляд, наглядно демонстрирует, что отличительной особенностью древнерусского кафтана в Х в. были многочисленные бронзовые пуговицы характерной грибовидной формы. Иногда они располагались сплошной полосой через каждые 1.5 см (чаще через 4-5 см), придавая особую нарядность одежде. Судя по сохранившимся деталям, узкие шелковые галуны, которые украшали петельку-застежку у каждой пуговицы, были расположены также часто. Галуны нашивались на одежду параллельно друг другу и параллельно поясу. Но, иногда ими могли обшивать обшлага рукавов или края одежды. Эта характерная деталь костюма отличает древнерусских находки от хорошо известных кафтанов из могильника в Мощевой Балке. Последние были украшены пуговицами и галунами не так часто. Они имели 3-4 мягкие пуговицы украшенные тремя-четырьмя парами шелковых галунов .
Biarozka 14.12.06 02:43
Ростов-на-Дону
154 сообщения
Карма: +24/-2
Помимо остатков кафтанов, которые обнаружены вместе с останками умерших, в некоторых камерах фрагменты шелковой одежды с бронзовыми пуговицами лежали в стороне от тела. По-видимому, это были остатки дополнительного комплекта погребальных одежд, которые укладывали вместе с покойником. Такие дополнительные комплекты кафтанов находились в гнёздовском погребении Поль-11 и шестовицком кургане № 98. Можно также предположить, что это тот комплект одежды, в который переодевали покойника во время погребального обряда. Переодевание умершего руса во время процедуры похорон то в одну, то в другую одежду описывает Ибн-Фадлан. Он же упоминает о том, что перед сожжением руса одели в кафтан с «золотыми» пуговицами, специально сшитый для этого случая .
Одной из важнейших проблем, связанных с археологическими находками древнерусских кафтанов, является проблема происхождения этого вида одежды. С каким кругом находок и изобразительных источников можно сопоставить древнерусские находки? По поводу происхождения этого типа одежды существуют различные мнений, которые, на мой взгляд, можно свести к нескольким основным версиям. Эти версии можно условно обозначить по их культурно-географической принадлежности: тюркско-согдийская, иранская, степная или хазаро-аланская, венгерская и болгаро-византийская.
«Тюркско-согдийская» версия происхождения кафтана. Исследователи средневекового тюркского костюма до сих пор так и не пришли к единой терминологии при описании одних и тех же изображений одежды. Например, один и тот же, внешне похожий, верхний мужской костюм могут называть как халатом, так и кафтаном. Вероятно, это такая сумятица в определениях связана с тем, что на средневековых древнетюркских изваяниях Центральной Азии прослежена верхняя одежда, как минимум двух типов . Только один из них можно назвать халатом. Чаще всего он имеет, левосторонний, глубокий запах, когда верхняя, чаще всего правая, пола налегает на левую и застегивается на боку или перетягивается поясом (рис. 4, 5) . Второй, менее распространенный, тип верхней распашной одежды тюркских кочевников имел глубокий вырез с треугольными отворотами-лацканами, прямой осевой разрез от ворота до низа одежды, узкие рукава. Этот вариант мужской одежды, был слегка притален и спускался ниже колен . На некоторых тюркских изваяниях заметно, что этот тип одежды застегивался до пояса на одну-три застежки-пуговицы, ниже пояса был распашным (рис. 4. 2, 5. 2) . По-видимому, именно вторую разновидность древнетюркской верхней одежды следует считать прототипом кафтанов из Мощевой Балки. Несколько более ранние, по времени, аналогии такому костюму прослеживаются в Восточном Туркестане. Например, на фресковых росписях Кучи и Хотана V-VIII вв. мужские кафтаны знати имеют передний осевой разрез и треугольные отвороты . Средневековый костюм уйгуров Турфана также долго сохранял два варианта верхней одежды: халат с широким запахом и кафтан-халат с осевым разрезом по середине и глухим стоячим воротом .
Самые поздние, по-времени, изображения средневековых кочевников в кафтанах с отворотами обнаружены на серебряных блюдах, происходящих из Нижнего Приобья . Эти находки датируют IX-X вв. и, традиционно, относят к торевтике древних венгров. На одном блюде всадник изображен в длиннополом распашном кафтане с осевым разрезом без отворотов (рис. 6)  . На другом – в кафтане с треугольными отворотами и правым запахом (рис. 7) . Если первое изображение напоминает находки из Мощевой Балки, то второе – изображение скорее ближе к тюркским каменным изваяниям Центральной Азии. Вероятно, раннесредневековый тюркский кафтан доживает в среде кочевников вплоть до IX в. и его покрой мог служить основой для многочисленных подражаний. Как нам кажется, он не мог стать прямой основой для древнерусских образцов кафтана из-за отсутствия пуговиц, галунов и ряда других характерных деталей.
Biarozka 14.12.06 02:44
Ростов-на-Дону
154 сообщения
Карма: +24/-2
Производной от «тюркской» можно считать «степную» или «хазаро-аланскую» версию происхождения средневекового кафтана. В основе этой версии лежит предположение некоторых исследователей о том, что подобный тип одежды наиболее удобен для кочевников и именно из их среды он мог быть заимствован древнерусской верхушкой.  В пользу сторонников этой версии, косвенно свидетельствуют находки шелковых кафтанов в северокавказском могильнике Мощевая Балка. Так как этот памятник явно испытал влияние салтово-маяцкой культуры, то покрой кафтанов из этого могильника мог быть связан с господствующей в регионе культурой степных кочевников. Однако против этого предположения свидетельствует отсутствие такого важного признака как многочисленные бронзовые пуговицы и вытканные металлическими нитями галуны. Подобные пуговицы грибовидной формы также, пока, не найдены в материалах степного варианта салтово-маяцкой культуры. В свою очередь кафтаны с отворотами, которые изображены на тюркских каменных стелах и согдийских росписях имели одну внутреннюю пуговицу. Внутренние пуговицы имелись у некоторых кафтанов из могильника Мощевая Балка (рис. Крутой. Однако большинство кафтанов из этого могильника имели не более четырех пуговиц, которые были изготовлены из органических материалов – особенность, которая не наблюдается у древнерусских кафтанов. Существуют некоторые указания на то, что кафтаны (скарамангии?) продолжали носить и в конце XI в. Например, на рисунке из знаменитой Трирской псалтыри князь Ярополк Изяславич изображен в длиннополой распашной одежде из цветной ткани. Разрезы, обшлага и края этой одежды украшены галунами . В похожей одежде с галунами на груди и меховыми воротниками, которые сближают их с кафтанами из Менеалогия Василия II, изображены его двоюродные братья – Святославичи на рисунке в Изборнике Святослава (рис. Крутой.  В верхнюю распашную одежду, с 15 пуговицами от воротника до подола, одет высокопоставленный византийский чиновник. Из подписи на окладе иконы можно узнать, что это великий логофет – Георгий Акрополит (1220-1282). По мнению, Н.П.Кондакова, на логофете надет кафтан или каввадий.  . Следовательно, можно предположить, что данный тип мужской одежды получил распространение в Древней Руси с середины – второй половины Х в. Судя по изображению верхней одежды сыновей князя Святослава Владимировича и рисункам Трирской псалтыри, он существовал в княжеском окружении вплоть до 1070 –х гг. Эта хронология подтверждается таким независимым источником, каким является византийская миниатюра. На основании датировок византийских миниатюр из Менеалогия Василия II в., рукописи Иоанна Скилицы из Мадридской библиотеки и изображении княжеской семьи из Изборника Святослава, можно предположить, что кафтаны продолжают существовать в первой четверти – конце XI в. Об этом свидетельствуют не только сами рисунки, но и та точность с которой художники передавали особенности покроя и даже рисунок ткани. 
Biarozka 14.12.06 02:50
Ростов-на-Дону
154 сообщения
Карма: +24/-2
Н.Г.Порфиридов. Древний Новгород. Очерки из истории русской культуры 11-15 в.Одежда. Что касается собственно костюма, одежд древней Руси, то знания в этой области еще далеки от полноты и точ-
ности. Нет общепринятой терминологии для известных видов одежды и обуви, нет вполне ясного представления о них, равно как и об эволюции костюма на отрезке времени от XI до XVII вв., - все этого рода знания являются пока более или менее приблизительными и требуют разработки. Послед¬няя может производиться на основе, главным образом, кос¬венных материалов.
        Подлинных древних костюмов, особенно в цельном виде, до нас не сохранилось, за исключением специально культо¬вых. Основным источником знаний в этой области служат изобразительные памятники, дополнительным - памятники литературные. И те и другие относительно скудны.
        Среди произведений стенной, станковой и книжно-миниа¬тюрной живописи, для изучения древнерусского костюма имеют большую ценность так называемые ктиторские изобра¬жения, дающие портреты реальных лиц в их реальном обличьи большей или меньшей верности. Таковы в Новгороде: изображение князя Ярослава в стенописи Нередицкой церкви, XII-XIII вв.; изображение архиепископов Моисея и Василия в стенописи Волотовской церкви, XIV в.; изобра¬жение архиепископа Ионы в стенописи Симеоновской церкви, XV в.; изображение боярской семьи, состоящей из пяти муж¬чин, одной женщины и двух детей - известной по именам, но неизвестной по фамилии, на иконе «Молящиеся новгородцы», XV в.; несколько позднейшие изображения боярина Николая Качанова на иконе б. Николокачановской церкви и бояр же, братьев Алфановых, на иконе Антоньева монастыря, XVI- XVII вв. Это все - изображения конкретных исторических лиц.
        Столь же ценны для истории костюма изображения быто¬вых сцен, изредка попадавшие в станковую иконную живо¬пись, на второстепенных ее участках, вроде житийных клейм. Можно указать - среди новгородских памятников - на изо¬бражение воинского лагеря на иконе Димитрия, XIV-XV вв.; изображение раздачи милостыни на иконе Варлаама, XVI в.; изображение многочисленных бытовых сцен на иконах
 «Видение пономаря Тарасия» и «Варлаам в житии», XVI- XVII вв. Эти изобразительные памятники, впрочем, необхо¬димо особенно корректировать при использовании поправками на условность иконной живописи.
        Едва ли не наибольшую ценность представляют книжные миниатюры, заключающие огромный бытовой материал, при¬том относительно менее искаженный иконной условностью.
        На основе изобразительных памятников древний новгород¬ский костюм может быть представлен в следующих общих чертах. Верхней княжеской одеждой в раннюю эпоху XI- XII вв. в Новгороде, как и везде на Руси, было корзно, византийского покроя плащ из богато украшенной материи, спускавшийся спереди острым углом. В нем изображен князь Ярослав Владимирович на нередицком портрете. Позднее, в XIII в., этот вид княжеской одежды выходит из употребле¬ния, и художники XIV-XVI вв. уже не умеют правильно его изобразить. На новгородской иконе Бориса и Глеба (XIV в.) Третьяковской галлереи верхняя одежда Бориса представляет нечто среднее между корзном и шубой, на Глебе совсем рус¬ская шуба с отложным воротником и рукавами. Непременной принадлежностью княжеского костюма была специально кня¬жеская шапка, круглой формы, с меховой опушкой. Она про¬держалась в течение нескольких столетий и большое число раз засвидетельствована стенными, станковыми и книжными изображениями.
        Боярские одежды также хорошо прослеживаются по ктиторским портретам. Мужчины на иконе «Молящиеся новго¬родцы» одеты в узкие цветные поколенные кафтаны, с длин¬ным рядом поперечных застежек и подпоясанные. Поверх кафтанов у них накинуты длинные шубы, с такими же поперечными застежками и с большими отложными ворот¬никами; трудно сказать, являлась ли разнообразная рас¬цветка шуб - красная, зеленая, желтая, голубая, лило¬вая - реальной чертой новгородской боярской одежды, или приемом живописца. Из-под кафтанов у шеи видны белые рубашки. Единственная женщина одета в коричневый,
_____________________________ ___________
-79-
 
Одежды новгородских бояр XV в. Деталь иконы «Молящиеся новгородцы».
Гос. Новгородский музей.
с широкими рукавами летник, под которым длинное красное платье с поперечными застежками и белая сорочка. На детях - поколенные белые одежды типа рубашек, подпоясан¬ные красными поясами с кисточками. В таких же длинных одеждах, как «молящиеся» бояре, изображены в миниатюрах Кенигсбергской летописи XV в. новгородские представители, договаривающиеся с Андреем Боголюбским о выборе князя, и новгородские бояре на многочисленных миниатюрах Нико¬новской лицевой летописи XVI в. Длинные одежды - видимо исключительная принадлежность высшего класса. Просле¬дить одежду низших классов труднее, так как их представи¬тели реже фигурируют в памятниках живописи. Судя по миниатюрам, можно думать, что обычным костюмом людей низших классов - горожан-ремесленников, крестьян и т. п. - были короткие рубахи. Новгорода и сообщающих подчас любопытные бытовые черты.
        Из совокупности собираемых по частям материалов можно) составить представление, что, по крайней мере в период: XIII-XV вв., новгородский костюм был довольно; разнообра¬зен и по видам одежд, и по их материалам. Перечисляемые в Писцовых и Лавочных книгах XVI в. многочисленные виды одежды, изготовлявшиеся тогда в Новгороде: шубы,, сермяги, армяки, кафтаны, терлики (узкие кафтаны), одно¬рядки, чупруны, телогрейки душегрейки, рубашки, сарафаны, епанчи, шапки, колпаки (шляпы), кики, рукавицы, варежки и пр., очевидно явились не с XVI только столетия а раньше. Многие из названных видов одежды явно бытовали не только в высших, зажиточных боярско-купеческих слоях, но и в широких слоях городского населения.
Biarozka 14.12.06 02:58
Ростов-на-Дону
154 сообщения
Карма: +24/-2
   Г.В. Ласкавый и Л. В. Дучиц в статье «Новые данные о костюме раннесредневекового населения Ьеларуси , опубликованной в Историко – археологическом сборнике Беларуси №15 пишут, цитирую: «Особый интерес вызывают находки из мужского погребения. Археологи предполагают, что он был одет в свиту(?) коричневого цвета из тонкого сукна. В области шеи, рук и таза зафиксированы остатки металлизированного галуна. Он сохранил структуры плетенки. Пояс сохранил структуру жгута из нитей, пропитанных окисью зеленого цвета. Ширина жгута около 4 см.. Пояс был четырежды обмотан вокруг талии, т. е. его длина могла быть 6-7м. Из узла с левой стороны расходились шесть косичек, завязанных узелками на концах. Нити представляли собой жгутики из тонких ниток и проволочек из меди(?). Судя по положению галуна в области шеи, воротник был небольшим, стоячим.
Знатные и богатые люди, носившие одежду типа «кафтан», обшивали его позументом. Мода украшать суконные свиты и даже кожухи золотой тесьмой особенно характерно для XII - XIII вв.. Носили также суконные плащи подбитые мехом.
Интересно еще одно мужское погребение. Похоже, мужчина был одет в кожух (кафтан(?)) темного цвета, подбитый мехом. Длина – до середины бедренных костей. От ключиц до тазовых костей зафиксированы 4 параллельные друг другу полосы зеленого цвета длиной около 20 см. и шириной 2 см. Полосы такой же ширины проходили по всей нижней кромки одежды, а также по вороту. Кое-где просматривается структура в виде 12 продольных жгутиков. Одежда имеет характерное «мужское» запахивание слева направо.
Таким образом, найденные следы одежды и головного убора позволяют графически реконструировать костюм зажиточного сельского населения северо-восточной Беларуси в XII - XIII вв. Он подобен костюму на соседних территориях Восточной Европы.»
А насчет изображений ранее 14 века:
Здлотая пластина из сахновки, изображающая .скифский или сколотский праздник, видим: халатообразная одежда, четко видно запах. Далее: диадема из сахновки «о полете Александра», 1165 год Александр и грифоны, широкая полоса впереди – явный разрез и мелкие детали посредине узора, очень напоминающие пуговицы…..Браслеты из клада в старой Рязани центральная фигура с гуслями, двойная полоса, идущая от ворота до подола, посредине точки. Датируются  12-13 веком.. На одном из браслетов кувыркается женщина, видно разрез и пуговицы, её нога « проходит» в разрез.
Опять же скульптурный портрет мастера Авраама, хотя я допускаю, что он одет в верхнюю рубаху с разрезом снизу почти до пояса…вообще изображений, в верхней одежде не так много. Если ведущие специалисты, такие, как Сабурова, считают возможным реконструкцию с экстраполяцией этнографии, то уж тем более можно считать, что если есть масса изображений распашной одежды на 14 – 15 века, то она была широко распространена и в несколько более ранний период. Миниатюры Радзивилловской летописи, Икона «Битва Новгородцев с Суздальцами»…Икона Борис и Глеб на конях середины 14 века…ну не верю я , что их распашные одежды появились только вдруг в 14 веке, это традиционная одежда конных воинов и не только всех славянских народов, именно распашная одежда, в чем сходятся многие археологи.
Ратислав, а на чем основыватесь Вы, так категорично утверждая обратное? К тому же насколько я поняла, человек хочет пошить себе свиту, и ему нужна конкретная информация о том, как она выглядела, крой, материалы…а не односложный ответ, был осевой разрез до пояса, или шел через весь подол, а что интересного Вы можете написать о реконструкции верхней одежды? Да. И как Вы сказали, ЛУЧШЕ читаем Сабурову, она тоже пишет «верхняя распашная одежда знати».
Я шила мужскую, а не женскую свиту, по собственным выкройкам, они схожи с выкройками из Ушкуя, но в них нехватает деталей.
У меня есть схема кроя аланского кафтана из Мощевой балки, 8-9 век. к сожалению, не получилось его сюда вставить, но он распашной, запах правой полы на левую. Крой как у гуцульского полушубка. Если я непонятно выразилась, пишите, еще попробую выложить данную выкройку, она представляет интерес для реконструкции, с таким кроем соглашается и Сабурова. Я сейчас шью шубу такого же кроя.
Веретень 14.12.06 10:30
Таганрог
51 сообщение
Карма: +7/-1
К сожалению на этих сканах не четко видно.
Веретень 14.12.06 10:41
Таганрог
51 сообщение
Карма: +7/-1
Ну и еще 5 копеек к теме...
Интересно еще одно мужское погребение. Похоже, мужчина был одет в кожух (кафтан(?)) темного цвета, подбитый мехом. Длина – до середины бедренных костей. От ключиц до тазовых костей зафиксированы 4 параллельные друг другу полосы зеленого цвета длиной около 20 см. и шириной 2 см. Полосы такой же ширины проходили по всей нижней кромки одежды, а также по вороту. Кое-где просматривается структура в виде 12 продольных жгутиков. Одежда имеет характерное «мужское» запахивание слева направо.
ИсточНЕГ: http://gridni.narod.ru/Docs/Znaniya/Kostyum/Ranne/kostyum1.htm
Biarozka 14.12.06 12:43
Ростов-на-Дону
154 сообщения
Карма: +24/-2
Спасибо за поддержку, Веретень. А то у меня не получилось картинки выложить.
Biarozka 14.12.06 12:53
Ростов-на-Дону
154 сообщения
Карма: +24/-2
Кафтан в археологии и этнограффи имеет практически идентичный крой, также как и в научной реконструкции. Также и с многими другими видами одежды. Например, ожежда халатообразного типа - в этнографии она называется свита, изображение такой короткой запашной одежды без отложного ворота мы видим на браслете, выложенным Веретнем. Крой такой одежды совсем другой, туникообразная одежда, запах на левую сторону, характерные клинья в боках, вшитые от подмышки. Но в археологии я такой одежды не встречела, можно лишь сопоставить этнографию с известными изображениями, есть арх.данные о повсеместном ношении такой одежды у хазар, монголов...
Ратислав 14.12.06 13:54
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Вася, кожух и кафтан абсолютно разные вещи, это все равно что написать "шуба (свитер?)"
Опять-таки что есть кафтан? Я бы больше употреблял для Руси название "свита".
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Biarozka 14.12.06 16:05
Ростов-на-Дону
154 сообщения
Карма: +24/-2
Ратислав, терминология - штука сложная, но что вы считаете кожухом? Насколько я знаю, кожух - одежда с мехом, чаще всего мехом внутрь, и чаще всего из овчины, реже козлиного меха, реже заячего...покрывался тканями, расшивался в более богатом костюме. Вася написал про кожух(кафтан) потому что это слова археолога, к тому же он написал это к обсуждению кроя, ему не надо обьяснять, сто это разные вещи, и если уж на то пошло, твои шуба и свитер - верхняя и нательная одежда, а кафтан и кожух - только верхняя.
Думаем дальше: частые упоминания в летописях кафтанов, подбитых мехом и шуб - легких, на льняной или иной подкладе, крытых шелком, сукном...и также шуб зимних, на меху, крытых различными тканями, также кожухов, крытых тканью, расшитых, кожухи носили даже князья. крой у кафтанов( в том числе и у так называемых "шубных" кафтанов, иногда у свит, у шуб - одинаков за небольшими деталями.
Самое главное - остатки кафтанов из Мощёвой балки - крой абсолютно идентичен крою современных гуцульских полушубков, именно этот крой взяла и Сабурова в своей реконструкции. вася имел ввиду именно это. Повторяю: крой кафтана и кожуха одинаков, кожух, крытый сукном - не это ли "шубный" кафтан? Не это ли шуба Митрополита Филиппа?
И после этого вы говорите Васе про шубу и свитер? Опять необоснованные тезисы. Обоснуйте. что по вашему так разнит кожух от кафтана.
А как насчет распашной одежды? Вам просто нравится думать, что ее не было?
Употреблять на Русь название свита? То есть то, что кафтан и свита 2 самостоятельных вещи, не очевидно? На этот счет есть масса инфы.
 Свита на мой взгляд это скорее однорядка, наиболее распространенная одежда, возможно либо верхняя теплая рубаха, либо распашная одежда такого же кроя.
 Кафтан - более выходная одежда, но носимая абсолютно всеми слоями населения, с разницей в материалах. Одежда на подкладке, различной по сезону.Обязательно распашной - это главное в признании археологической находки кафтаном. обычные детали - отложной воротник, иногда прорехи в проймах, возможно удлиненные рукава, как носили позднее, думаю, можно пошить свиту. как из витебска, и сверху одеть кафтан.
 Можно предположить, что мастер авраам  в свите.
Если посмотреть в этнографию - свита - суконная одежа, иногда на подкладе, крой как у кафтана, реже халатообразный.
 Верхняя одежда такого типа. суконная, туникообразная, может быть с подкладом - могла называться свитой.хотя бы за неимением разговоров и других значительных украшений.  Все еще думаешь, кафтан и свита одно и то же? Или кафтана не было? Или в летописи просто так упоминаются и кафтан, и свита?
Костя. будет интересно увидеть обоснование ХОТЯ БЫ ОДНОГО из твоих многочисленных утверждений.
Веретень 14.12.06 16:11
Таганрог
51 сообщение
Карма: +7/-1
Не. Ну это уже вопросы терминологии...Главное, что "распашная одежда" была. Не так ли Ратислав?
Ратислав 14.12.06 17:28
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Хосподи, я даже в замешательство впал, увидя такой объем ответа :-)))

На самом деле, мне нравится думать, что распашная одежда была - см. мою свитку. Но я пока еще не нашел достаточно убедительных источнегов для подгонки под свою лажу.

Давай сначала о свитах. Точнее - определимся с периодом. Я говорю о 13 в.
Я основываюсь на том, что я не вижу достаточно ни одного изобразительного источника распашной одежды типа свита на 13 в. Хотя хотелось бы. Ты основываешься на логике, а она тут трудноприменительна. Я не прав?
Этнографией невозможно выделить - была ли в 13 в свита распашная или нераспашная. Мастер Авраам - это 14 в. На 14 в распашных шмоток валом. Но с 13 в сложнее.

По поводу кафтанов - приведи мне письменный источник 12-13 вв. с упоминанием слова "кафтан". Хоть один. В каких там "многочисленных источнегах" это слово встречается? Подскажу - на тех, которых основывался Рабинович. С 15 в. и позже. Оппа. А вот "свитка" употребляется на тринаху довольно часто.

Кожух - согласен, так и есть, не вижу, где б я оспаривал что есть кожух?
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Ратислав 14.12.06 18:02
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Что-то на приведенных изображениях я ни одной распашной до пола одежды не вижу. Вообще.
Статья о кафтанах восточного типа говорит о 9-10 вв. А не о 13 в. Мы же говорим конкретно о тринахе. Ждем-с источников на данный период :-)
Разрез на этот период встречается только на стане до пояса - вот таких изображений валом.
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Данила 14.12.06 20:05
Краснодар
169 сообщений
Карма: +15/-14
Ратислав, можешь выложить выкройки своей свиты пожалуйста?
"Жениться - это значит наполовину уменьшить свои права и вдвое увельчить свои обязанности".

А.Шопенгауэр
Ратислав 14.12.06 22:57
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Нет, у меня их нет :-)
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Biarozka 14.12.06 23:24
Ростов-на-Дону
154 сообщения
Карма: +24/-2
В том, что я выложила, говорится и о тринахе:)
Костя, мне кажется, ты все понимаешь, как тебе хочется...Улыбающийся
Ратислав 14.12.06 23:48
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Где там про тринаху?? В статье про восточные кафтаны - 10-11 вв.
А вот тебе картиночки на 13 в- начала 14. Ищем там распашную одежду.... и не находим.
Я ОЧЕНЬ хочу найти источник на 13 в. Но не могу. К сожалению.

Икона «Георгий в житии», начало XIV века.
http://photofile.ru/photo/semkov/2194225/37915745.jpg


http://www.icon-art.info/detail.php?lng=ru&mode=img&mst_id=449&det_id=11.
http://www.icon-art.info/detail.php?lng=ru&mode=img&mst_id=449&det_id=12
http://www.icon-art.info/detail.php?lng=ru&mode=img&mst_id=449&det_id=15


По термину. Слово "кафтан" раньше 15 в. нет в источниках. Об этом пишет и Рабинович тот же. Нет этого в летописях. Поэтому слово "кафтан" - в кавычки для тринахи!

Вообще распашной кафтан вещь несколько спорная для 14 в. Для 13 в. очевидно не особо историчная.Прям так скажем закосяченая.

Может я тупой, но для тринахи ниче в приведенных источниках не обнаружил.
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Веретень 15.12.06 10:33
Таганрог
51 сообщение
Карма: +7/-1
Вернемся к вопросу. Не уклоняемся от темы...
Ратислав писал..." Покажите мне ХОТЬ ОДНО изображение распашной одежды ранее начала 14 в?"
Изображения приведены? Приведены.Иконы-канон. Изображение на браслетах Второй ряд, центральное изображение... У гусляра разрез до подола.
Далее... Нажний ряд, крайние. У женщин на одежде явно просматриваются разрезы(на сканах не значительно, но в книге однозначно). Как извесно эти браслеты из кладов домонгольской Руси. Т.е. конец 12 начало (середина) 13 в.
На следующем фрагменте(Женщине и кувыркающийся на поле волк) видна  планка с точками(пугавицами) по центру и внимание....Нога ее проходит в разрез и показывается зрителю.
Ратислав 15.12.06 11:26
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Иконы - далеко не всегда канон. Во всяком случае бОльшая часть явно дает нам изображения одежды Средневековой Руси. Кроме того, просматривая иконы мы явно видим эволюцию этой одежды. Или ты хочешь сказать, что это эволюция канона?

По данным изображениям. Ну условность оных мы опустим, но то, что ты называешь разрезами 100% таковыми не являются. Объясняю почему. Большая часть на женской одежде. А именно на юбках. Ты хочешь доказать существование на Руси вечерних платьев с эротическими разрезами до пояса вдоль голых ног? Бред. Разрезы на женских юбках на ногах до голой пелотки в патриархальной средневековой Руси? Это с Домостроем-то и строгими правилами в одежде? :-)) То, что ты пытаешься выдать за разрезы - просто складки одежды и орнаментальные полосы ткани как вот на такой иконе. Или ты хочешь сказать, что это круглое - это пуговицы?
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Ратислав 15.12.06 11:31
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
В итоге остается только одно (1) изображение гусляра, весьма невнятное. Где точно нельзя сказать что это - орнаментальная полоса или разрез. Скорее всего - полоса, т.к. при такой посадке ног полы должны распахнуться, если, конечно, ты не считаешь, что у него пуговицы застегивают рубаху (а это рубаха) до колен.
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Ратислав 15.12.06 11:39
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Скажем так, распашная одежда была определенно в виде зимней одежды, т.к. лично я смутно представляю как можно шубу или кожух натянуть через голову Улыбающийся) Аргумент, конечно, условный, но все ж. А вот свитки - вряд ли. Во всяком случае вся имеющаяся информация говорит о разрезе до стана...
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Веретень 15.12.06 12:03
Таганрог
51 сообщение
Карма: +7/-1
Не. Но нога то есть! И она явно видна.
1) Голая или нет, это не суть дела. Не исключено, что на браслете запечатлен мужчина, борящмйся с волком...
2) По находке в Беларуси. Археологи сказали что запах был. И полосы зеленой ткани были по вороту и подолу.
3) Повторюсь, что разрез на одежде у гусляра виден явно. (Скан не алё). Т.к. пуговки идут до низа то полы не распахиваются. Если есть посмотри эту картинку в Рыбакове, там видно четче.
Есть все таки тот аргумент...КАК в длинной одежде без разреза садится на коня? и лана еще святые с икон. Может они и не садились на коня каждый день, а простым людям как быть?
Веретень 15.12.06 12:17
Таганрог
51 сообщение
Карма: +7/-1
Дальше по поводу экстраполяции. Халатообразный крой считается весьма архаичным. И добрался без значительных изменений до 20 века.
Если крой выходит из обращения, то он потерян и я не видел прицидентов что б крой выходил из обихода на 100 лет а потом возвращался БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ.
Ратислав 15.12.06 12:37
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
1.Мужчина - возможно. Но не женщина 100%. Если одежда зимняя - почему б и нет?
2.Читал я ту статью. Как-то вообще там прямых указаний на то, что "бла-бла-бла, мы отрыли чувака в свите с разрезом" там нет. Там есть только ссылка на источники, которые тут уже приводились и где этого нет.
3.Пуговки до низа? На рубахе? Что за глупость? Распашные полы уж точно так не изображаются.

Есть все таки тот аргумент...КАК в длинной одежде без разреза садится на коня? и лана еще святые с икон. Может они и не садились на коня каждый день, а простым людям как быть?
Ваще не аргумент, одежда подворачивается. Ты вот много кольчуг распашных знаешь? А как в них на коня садились каждый день дружинники? Кольчуга все-таки не рубаха, по твоей логике вообще должна аццки мешать, однако никому ж не мешает. :-) И заметь разрезов на кольчугах не так много. Далее - посмотрим на тонны изображений всадников - никто из них не в распашной одежде.


Дальше по поводу экстраполяции. Халатообразный крой считается весьма архаичным. И добрался без значительных изменений до 20 века.
Если крой выходит из обращения, то он потерян и я не видел прицидентов что б крой выходил из обихода на 100 лет а потом возвращался БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ.
Для какой местности он архаичен?
И не сто лет, халатообразный крой для Руси теряется века так с 11 и первые отголоски начинают появляться только к концу 14 в под влиянием татар. Это лет триста.
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Ратислав 15.12.06 12:42
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Кстати, торчащая нога здесь не факт распашной одежды, учитывая, что предполагаемый тобой распах идет по центру, а нога открыта сбоку. Вот тебе аналогичные изображения торчащей ноги.
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Веретень 15.12.06 13:19
Таганрог
51 сообщение
Карма: +7/-1
3) Одежда распашная фиксируется по застежкам, нашивным бляшкам и их остаткам,  рас-полагающимся вдоль позвоночных костей скелета. Такие погребения сосредоточены в памятниках Волговерховья (могильники Березовецкий, Большая Коша). Как правило, распашной крой сочетается с небольшой длиной одежды (до бедра).

Степанова Ю.В. Детали покроя древнерусской одежды по материалам погребальных памятников Верхневолжья // Интеграция археологических и этнографических исследований. Материалы IX Международного научного семинара. Омск-Нальчик, Омск. ун-т, 2001.-С.236-239.
Ратислав 15.12.06 13:43
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Т.е. у нас имеются только застежки вдоль стана? Т.е. Мы можем справедливо утверждать существование распашного стана, аналогичному свите из Витебска? Напомню, там тоже идет разрез с застежками до пояса. Но ниже - цельный сшитый подол, что подтверждается и приведенными мной выше изобразительными источниками рубежа 13-14 вв.
Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
Веретень 15.12.06 14:30
Таганрог
51 сообщение
Карма: +7/-1
По волхвам: это не одно и то же что и браслет. Там четко видно ткань по обе стороны ноги при движении.
Что надето на товарисче Михаиле для меня то ж остается загадкой. я на него тож долго пялился...Там складка примечательная по середине...
Про ногу. Выставь ногу вперед в такой одежде и она откинет полы где бы ни был разрез.
Вощем по иллюстрациям пока все. Найду еще че нить, скину.
На илюстрациях нет "свиты из Витебска" или чего-то похожего. Слова "кафтан" не было. Но это не значит, что его не было. Если в летописи нет слова...Лен, то это не значит что все шили из шерсти!
офтоп:
 Везде была распашная одежда. Запод-Восток, везде. И только на Руси ее 1 век не было! Всмысле в 10-11в. была,и до этого была,и после этого была, а на 13 не было! Странновато получается...
Я не говорю о свитах. Я говорю о "кафтане", в широком смысле как типа одежды с разрезом.
Ратислав 15.12.06 14:43
Славянская Дружина
Ростов-на-Дону
7 395 сообщений
Карма: +169/-72
Я не говорю о свитах. Я говорю о "кафтане", в широком смысле как типа одежды с разрезом.
Шуба - она тоже одежда с разрезом. Тоже "кафтан"? Уточни тогда термин. Ранее 15 в я считаю данный термин неприменимым, мы его можем встретить только в 15 в. и для конкретного вполне вида одежды.

Что надето на товарисче Михаиле для меня то ж остается загадкой. я на него тож долго пялился...Там складка примечательная по середине...
Я те складок таких могу тыщщи найти, но это 100% не разрез.

Про ногу. Выставь ногу вперед в такой одежде и она откинет полы где бы ни был разрез.
Неа, тогда и выглядеть это будет характерно - я уже показал аналогичные изображения открытой ноги явно в нераспашной одежде.

Слова "кафтан" не было. Но это не значит, что его не было.
Не найдено не значит не было? :-))))

Если в летописи нет слова...Лен, то это не значит что все шили из шерсти!
Ну летописи нам дают дофига всяких названий ткани. Та же ПВЛ. Кроме того - есть археология. А вот по поводу распашной верхней одежды (кроме зимних кожухов и шуб) мы не найдем на период развитого средневековья ничего.

Везде была распашная одежда. Запод-Восток, везде. И только на Руси ее 1 век не было! Всмысле в 10-11в. была,и до этого была,и после этого была, а на 13 не было! Странновато получается...
Потрясный аргумент :-) Привожу аналогичный "Везде были шлема с глухой защитой лица. Запад-Восток - везде. И только на Руси 1 в. ее не было. В смысле на 13 была, на 16 была, а вот на 14 не было". Такой же вариант "Везде были латные поножи. И Римская Империя, и половцы, и только в Европе в 12-13 вв их не было!"
Нормально, да?

Я уже говорил, что распашных свит, рубах и тп мы не видим на период с второй половины 11 до конца 14 в. Это не 1 в., а целых три.
Приведу аналогичный пример - до 18 столетия русская знать не носила париков. В 18 в носит. В 19 - опять нет. С твоей точки зрения ношение париков в России в 18 веке нонсенс, т.к. до того не носили, после не носили - а вот на один век стали носить! А ведь так оно  и было.



Каждый хочет быть похожим на меня!
Я хит сезона, я тема дня!
Я образ для подражания
И предмет вам для обожания!
страницы: 1 2 3 4 5 [Все]