Асы Цифры и факты

"6 ноября 1943 года во время 17-минутного боя над озером Ладога Рудорффер объявил о подбитых им 13 советских машинах. Это был, естественно, один из самых больших успехов в истребительной авиации и одновременно один из наиболее противоречивых боев. Апологеты (м.б. - критики? - Ю.М.) Рудорффера указывают на тот факт, что на сегодняшний день нет документов, подтверждающих этот успех. С другой стороны, неизвестно, как Рудорфферу хватило амуниции (м.б. - боеприпасов? - Ю.М.) и каким образом подтверждены эти успехи. В конечном счете, это дело можно подтвердить только наземными документами о потерях советских авиационных частей (если они в действительности существуют). (Для этого надо, чтобы он их действительно сбил - Ю.М.).

Между тем, за этот подвиг трудяга Рудорффер, набивший мозоли от авторучки, попал в книгу рекордов Гиннеса, хотя там по праву должен был бы значиться другой летчик.

6 июля 1943 г. гвардии старший лейтенант А.К.Горовец, в одиночку напав на охраняемый строй немецких пикирующих бомбардировщиков Ju-87, сбил 9 шт. Анкеты на них он не заполнял, когда у него кончились боеприпасы, его расстреляла шестерка, прикрывавших бомбардировщики, "Мессершмитов". А 9 упавших "Юнкерсов" подтвердили наземные войска. Но черт с ней, с книгой рекордов "Гиннеса". Дело-то в другом.

давно задавался вопросом, действительно ли немецкие лётчики были результативней наших?
видел много мнений, вот одно из них:
http://oper.ru/torture/read.php?t=989152160
весьма, надо сказать похожее на правду...

У Мухина несколько хороших книжек есть, типа "Дутые победы Люфтваффе" и др.
В общем пишет достаточно объективно, всё основано на реальных воспоминаниях лётчиков, и документах.
Дал почитать деду (он закончил лётное училище в 1945г. но повоевать не успел, зато 28 лет прослужил с теми, кто реально воевал), так он говорит, что брехни трохи есть, но в общем правильно.

Смотрел хорошую передачу про летчиков второй мировой... там не про наших показали, а англичанина посадили в мессер, а немца в "что-там-у-них-было-у-англичан"(это были самолеты одного класса) ... Вобщем англичанин сказал, что мессер говно, а немец , что мессер говно! Вот и сами думайте!
Передача была от BBC.

Одного класса это то и то самолёт как я понимаю? Спитфаер (Хуррикан? Темпест? Бофайтер? Тифон?) коренным образом отличается от Мессершмита (109? 110? 210? 262? 410? Фоккевульфа?). Накручивание побед было с каждой стороны. Немцы например настолько любили тигры, что за пару дней один танковый полк набил советстких танков больше, чем их было на всём участке фронта. Среди советских лётчиков широко известны примеры, когда вся вылетевшая группа "скидывалась" победами для пилота, которому чуть чуть нехватало до звезды Героя.

Немецкие мессеры истребители: Ме-109E-4,Ме-109E-4/B,Ме-109E-7/B,Ме-109E-7/Z,Ме-109F-2,Ме-109F-4,Ме-109G-2,Ме-109G-6,Ме-109G-6/AS,Ме-109G-10,Ме-109G-14,Ме-109K-4 и это не все,
Англицкие истебители: Hurricane Mk.IIb, Hurricane Mk.IIс, P.11c, P-39N-1,  P-39Q-1,   P-39Q-10,   P-40E, P-40M, P-47D-10, P-47D-27, P-51D-20NA, и т.д.

ТТХ этих самолётов слишком сильно разнятся, чтоб их сравнивать.
Какой был мессер и какой был "что-там-у-них-было-у-англичан"?

Честно говоря не скажу что 109-й хуже сопоставимого ему по времени Спитфайера например. А если брать последгние можификации- типа тойже G так так ваще мегасамолет.

Вован, ты не прав!
Р11с- польский
р38-р51- американские
английские: Hurricaine,Spitfiere и их производные.
Kosh-их правильно указал.
если и проводили какое либо сравнение, то скорее всего от немцев был 109, но вот какой модификации?  скорости и вооружение у них были разные.
а от англичан скорее всего был спитфайр. но опять таки- какой? и меньше шансов, что это был Хуррик.
просто "сто-девятый" и "спит"-одной "весовой категории"
но разговор не об этом.
в воздушной войне Холгин-Гола , например, япошки намеренно завышали свои победы. по некоторым данным аж в шесть раз!
разговор о том, как и что считали победой у нас и у немцев?

кстати, нашел ещё одну работу этого автора. "война и мы" очень интересно написано.
дам ссылку на архив, внимание- траффик! 4,52мб:
http://allmuhin.narod.ru/muhin_04_voina_i_mi/muhin_04_voina_i_mi.rar

Извини апшипся, выделил не то со списка и не посмотрел.

Это было давненько... че именно сравнивали - нах не помню, вот тока ТТХ были очень близки, сравнивали эргономическую составляющую...

Покрышкин 59, Хартман 352....что это мега пиар?.....недумаю что настолько сильный, даже если в два раза не правда, все равно больше 100 машин это результат

В одной книге на милитерре мне попадалась такая расшифровка увеличеного количества побед немцев - считали они по моторам (двумоторный пикировщик = две победы) и не по упавшим, а по дыму.
Не скажу что это правда в последней инстанции. Но тогда цифры выходят сопоставимые.

Ещё. Кажется тяжело спорить с тем что подготовка лётчиков у немцев была гораздо качественее чем у нас

Торин. Не согласен абсолютно. Потому что подготовка решает в общей массе. Асы- это уже пилоты высшего класса. Кожедуб, Покрышкин - это совсем не неподготовленные пилоты.

Барон, а я согласен с Торином.
Подготовка летчиков в Германии перед войной была лучше, да и боевой опыт 36-41 тоже был на стороне немцев.
У нас же многих, прошедших через Испанию посадили-постреляли, а в финской боев истребительной авиации было мало. С японцами также мало кто из летчиков повоевать успел.
Сражения в воздухе 1941-42 г - это было избиение младенцев, только к 1942 более менее научились воевать и повыбили опытных немецких летчиков.

Да никто бля не спорит про лучшую подготовку. Хотя можно и поспорить с тггдашним количеством авиаклубов у нас. НО ПРИ ЧЕМ ТУТ ПОДГОТОВКА ЛЕТЧИКОВ, В РАЗГОВОРЕ ОБ АСАХ???

Авиаклубов и у немцев было валом.

Что касается асов, то тут разница в большом количестве побед кроется ИМХО в двух параметрах
1)у нас подтвердить победу было гораздо сложнее чем у немцев
2)воевали они все-таки больше нас.

Костя. Дело в том, что даже немецкие летчики воевавшие ТОЛЬКО на восточном фронте писали себе столько побежд, что ужоснах.

ты не прав.  те, кто летал в Испании потом были переведены на халхин-гол. именно потому, что "местные" кадры не имели опыта и начали терпеть поражение. боевой опыт наши получили и там и там. другое дело, что руководство не сделало выводов. но кадры получили подготовку.  кроме того, было обкатано новое вооружение и техника. в частности пушечное вооружение на ишаках и чайках и РС. впервые использовано бронирование на истребителе (бронеспинка). по итогам войны на халхин-голе наши потеряли 249 (боевых 207, небоевых42), а япошки 382. причём именно это боестолкновение выявило слабость пулемётного вооружения. другое дело, что перевооружиться не успели.
и самое главное- радиосвязь! тот самый козырь, который был и у япошек и у немцев!
потери были. но это было не избиение в том смысле, что ты в енго вкладываешь.
в ссылке на книгу Мухина на стр 62-63 находим следующие цифры(замечу, что ссылки на источники у него там присутствуют):
Итак, за первую неделю "разгара" боев за Англию, т.е. с 11 по 17 августа немцы потеряли 261 машину. А за первую неделю войны с СССР, т.е. с 22 по 28 июня они потеряли 445 самолетов (вообще-то больше, так как впоследствии они уточняли потери в нарастающем итоге и всегда в сторону их увеличения, но к какой неделе относится увеличение и насколько надо увеличить - из немецких сводок узнать нельзя).

За первый месяц "разгара боев" (4 недели, так как сводки недельные) битвы за Англию немцы потеряли 786 самолетов. За 4 недели начала войны с СССР они потеряли 1171 самолет.

За всю "Битву за Англию", более чем за 16 недель (с 10 июля по 31 октября) они потеряли 1733 самолета. За 16 недель войны с СССР (с 22 июня по 11 октября) они потеряли 2789 самолетов.
не такое уж это было и избиение
дизорганизация из за отсутствия связи была. но вот в остальном...

Мухин тоже тасует факты.

Факт другой налицо - у СССР было более 20 тыс самолетов, из них 10 тыс в первом эшелоне.
у Германии - 3,5 тыс самолетов.

Причины поражения СССР на начальном этапе войны в воздухе
1)Многие самолеты уничтожены на земле. Огромная их часть.
2)Мало опытных и просто хорошо подготовленных летчиков
3)Мало хороших истребительных машин
4)Новые истребители были, но запчастей катастрофически не хватало.
5)Самое главное. Удар немцев разломал стройную систему РККА. Предполагалось, что в бой идут мехкорпуса, их прикрывают смешанные авиадивизии. В итоге - истребительная авиация разгромлена на аэродромах в бомбардировщиками первого эшелона. Мехкорпуса идут в бой, в их прикрытие поднимается дальнебомбардировочная авиация. Ее должны были прикрывать истребители. КОторые давно сожжены. В итоге - бомберов без прикрытия просто расстреливают на земле. Там, где противнику это не удалось (в основном северный фронт и летчики-североморцы) - истребительная авиация СССР довольно умело сопротивлялась и валила немцев.

в общем то да. по фронтам разбивку не дает

Кстати, порядка 50% потерь ВВС РККА в ходе войны - небоевые.
Вот и ответ об уровне летчиков и доведенности машин, а также их обеспечения запчастями

не "уничтожены", а потеряны. Из-за отсутсвия топлива, приказа, пилотов. А то получается, что над каждым аэродром утром 22 июня появляется аццкий бомбардировщик и дизентегрирует все самолёты. 22 июня пилоты на "чайках" умудрялись сбивать 3 самолёта в одном вылете и брать 4й на таран.
Это да. Хотя, их никогда небывает достаточно
Давно доказанно, что хороший пилот на средней машине уверенно сбивает среднего пилота на хорошей машине. У истребителей задача - дать отбомбиться своим бомбардировщикам и не дать сделать это чужим. А все эти набивания очков сплошь понты. И-16 по залпу превосходил 109Е к примеру. И в вираже его легко обходил. Беда в возможности использования сильных сторон машины.

К сожалению, все новые машины несли тяжкий груз "детских" болезней. да и небыли они наголову выше. ЛаГГ к примеру.

И много таких примеров про "чайки"?
А самолеты многие были именно уничтожены благодаря тому, что, например, к 22 июня авиация Западного фронта была сосредоточена на нескольких аэродромах. Только за утро 22 июня только на земле уничтожено было более 600 самолетов. Как раз - в основном истребители и штурмовики.

Но в скоростях мессер обходил и-16. А по воспоминаниям летчиков, в основном побеждали те, кто оказывался сверху. Мессер как раз для этого и создан был - уйти вверх и сверху долбануть. Что касается мощности залпа, то для И-16 хватало и мессеровского

У истребителей основная задача на начальном этапе войны - завоевание господства в воздухе. Для этого и нужны "набивания очков"

Оу!!!
Молодежь!!!
А вам не кажется что от темы съехали??? Разговор шел об асах, т.е. о воздушных боях, а технично перешли на абсолютные потери, включая нехватку топлива, зениток и даунов летчиков...
Реальное соотношение "вылетов-сбитых-потерь" есть где-нить???

Ну во первых, кто ещё кому молодёжь?, а во вторых ты хочешь всё опять таки свести к фразе " Источнеги в студию!"

Мортис - читай внимательно, невозможно дать сравнение из-за разного подхода к зачОту сбитых. У нас - фотопулеметы, подтверждение с земли, подтверждение авиагруппы. А у фрицефф - сам наплетет и зачОт

F ваще тема это баян. Сто лет в обед этим спорам.

Не более 66 лет.

Тактика истребительной авиации - вот одна из  причин большего количества  сбитых асами Люфтваффе самолётов, в сравнении с советскими лётчиками.
На протяжении всей войны основной задачей советской истребительной авиации ( кроме ПВО) было прикрытие наземных войск. Немцы использовали истребители более рационально, появляясь там где численное преимущество позволяло достичь наибольшего эффекта.

Подозреваю один, и тот Голубев на БФ.

А вообще было ещё количество самолётовылетов, которое у немцев благодаря выдрессированным аэродромным командам, развитому аэродромному вспомогательному хозяйству и (сюрприз, сюрприз) первитину больше раза в три-четыре.

Про рациональность можно поспорить.
2 примера.
грубо говоря 1) идут 8 Ю-87 и их прикрывает 8 Ме-109 F2, навстречу 8 "ишаков". Ишаки рубят бомберов и отстреливаются от мессеров. Итог 4 ишака и 1 мессер сбиты, бомберы сбросили в пустоту боезопас и ушли.
2) идут 8 Пешек с сопровождением 8 ишаков., навстречу 8 мессеров. Мессеры рубят ишаков. Итог 3 ишака сбиты, но Пешки успешно отбомбились.
Вроде счёт 7:1 не в нашу пользу, но как думаешь, что для фронта важнее: потеря 7 истребителей или успешная атака на стратегический важный район.
Успешная атака с воздуха могла отложить наступление противника в данном районе на недели.

А вообще было ещё количество самолётовылетов, которое у немцев благодаря выдрессированным аэродромным командам, развитому аэродромному вспомогательному хозяйству и (сюрприз, сюрприз) первитину больше раза в три-четыре.
Дело даже не в этом, просто посмотрите статистику по количеству одновременно воевавших пилотов у нас и в люфтваффе - у наших асов просто не было возможности совершать такое же количество боевых вылетов как у немцев. А по статистике одного боя те же Покрышкин и Кожедуб были получше....

Вован вот типичная ситуация, причём типичная для всех периодов войны: наши истребители малыми группами нарезают круги над линиеей фронта. Малыми потому что прикрыть наступление наземных войск на всём протяжении фронта невозможно. В момент когда горючее на исходе со стороны солнца сваливается пара немцев, срубают один, два наших самолёта и на пикировании уходят не ввязываясь в свалку. Описание подобного рода боёв ты найдёшь в воспоминаниях любого нашего истребителя.

Что касается твоих примеров, то они как раз и говорят о том, что тактика немцев позволяла им сбивать больше наших самолётов.
Ну и как здесь уже сказали, система зачёта сбитых самолётов противника была просто волшебной. Я думаю, что процентов 25-30 побед Хартмана например, весьма сомнительны. Впрочем даже с вычетом этих трофеев немцы были отличными пилотами и достойными противниками, что делает нашу победу над ними ещё более славной.

Главная задача истребителя - сделать так, чтоб свои бомберы отбомбились в цель, а неприятельские нет.
Я считаю, что потеря 3-ёх самолётов оправдана если их подопечные(бомберы) разнесли в пух и прах какой нибудь эшелон с техникой, боеприпасами, и живой силой противника.
И так же оправдана если противник не смог отбомбиться по нашим уязвимым местам.

Да в первую половину войны немцы были безусловно сильнее и сбивали больше. Да их тактика была заточена на охоту и полностью себя оправдывала.
У немцев фотопулемёты стояли практически на всех машинах. Есть зафиксированое попадание, ставь галочку о сбитом, а то, что он потом табе в хвост заходил уже никого неипёт.
Того же Хартмана сбивали раз 7(точно не помню) и никто из наших не записал себе победу над ним. А сколько наших сбивали, по нескольку раз?
Ну по отзывам Хартман действительно был очень талантливый лётчик и к тому же очень везучий.

Брат, не забывай, он ещё и пиздобол был первосортный. Я вот не помню, где можно надыбать статистики по западным асам (Британия, Франция, в т.ч. Нормандия-Неман, Польша, САСШ). Интересно бы сравнить.

У западников таких асов мало т.к. у них система была командировок,а не всю войну не вылезая с фронта.

Насколько я помню у англичан ; 40 вылетов и всё, свободен, долг родине ты вернул.

Они могли позволить ротацию кадров

ха-ха мой ответ по новому

носуха: Глеб  07.03.07 23:40
Что касается (набирается) твоих намёков, то они как раз и направят о том, что тактика немцев наломала им надвязывать больше наших набегов.
Ну и как здесь уже сказали, неаполитанка негритоса нестриженых самолётов наследника была просто волшебной. Я думаю, что немарксистов 25-30 наяд Хартмана например, весьма сомнительны. Впрочем даже с вычетом этих нунциев норвежцы были отличными негативами и необрезанными противниками, что начищает нашу налогоплательщицу над ними ещё более злавной.

Двувная наклёпка ниппеля - накидать так, чтоб свои бомберы отбомбились в цель, а низкопоклоннические нет.
Я недодумаю, что потеря 3-ёх самолётов накрашена если их настрелянные(бомберы) натолкли в пух и прах какой нибудь нейрон с техникой, ножницами, и живой нянькой намаза.
И так же нацеплена если налогоплательщик не смог изготовить любые пластиковые карты (подарочные, дисконтные) и отбомбиться по нашим непостоянным новшествам.

Да в первую ниву войны непротивленцы были нарядно зильнее и накипятили больше. Да их тактика была заточена на охоту или невольницу и полностью себя навощила.
У немцев фотопулемёты начальствовали нервически на всех недотёпах. Есть зафиксированое накопление, ставь настоятельницу о сбитом, а то, что он потом табе в хвост натолкнул уже никого неипёт.
Того же Хартмана сбивали раз 7(недружелюбно не помню) и никто из наших не невзлюбил себе победу над ним. А згольго наших навлекали, по нескольку раз?
Ну по отзывам Хартман действительно был очень невыносимый лётчик и к тому же очень наставленный.

--
А, эта, Професор - эта недуга Вебава?

гыгыгы, сперто с ЯПа

есть у когонить данные о налете часов к примеру Хартмана и Покрышкина?....все просто скинем с Хартмана 30% пиар-побед, и поделим....не думаю что Покрышкин налетал в два раза меньше часов чем Эрих...даже скинув победы немцев...и учитывая факт что БФ-109 старая машина 34года с множеством модарнизаций а так же тактика и доктрина немецких лютваффе плюс общее количество боевых машин.....то как бы не обидно было (и не принижая мужество наших пилотов) германские асы были гораздо эфективнее и грозным оружием рейха.....но на войне побеждает не тот кто лучше или удачливее а тот кого больше......

Кому интересно, здесь люди тожн с увлечением обсуждают эту тему. http://www.avia.ru/cgi/discshow.cgi?id=6574705535915817360491087308698&topiccount=229&mode=all