и снова про орду и монголов

Когда зашла речь об изготовлении войлочной хатангу, мы взяли пару листов войлока, сложили, одели на меня стёганный халат и ударили по всему этому не тяжелой саблей. Первый вопрос был: "Почем нынче лист металла?".  Вот войлочные гутулы я бы сделал...но прийдется довольствоваться кожанными.

1.Общественность и согласованное мнение - понятия взаимоисключающие, особенно здесь.
2.Если ты найдешь четкое обоснование какого-либо элемента доспеха из кожи на выбраный тобой период и регион - носи на здоровье.
Никто не отрицает наличие кожаных доспехов как таковых и никогда этого не делал.
Плано карпини ламинары описывает достаточно четкие.

Ты же сейчас даешь ложную посылку (все против кожи якобы), затем на ее основе на пустом месте пытаешь поднять какой-то спор, какую дискуссию, мешая в одну кучу все.

Давай конкретно говорить - типа хочу сделать такую вот кожаную бармицу, у меня есть такие-то источики, обсудим.

прошу прощения, а кто говорил о доспехе из войлока?
если говорить об использовании войлока для доспеха, то это смягчающая, амортизирующая прокладка. в случае степи - хатангу (попросту халат) двуслойный и более (насколько помню двуслойный упоминается чаще, но тут вопрос толщины войлока - его тож можно по разному свалять). надевается под низ. под любой доспех.
как вариант - простегивается как нижний слой доспеха. но такое использование не сильно часто упоминается. и я видел народ не пришел к единому мнению можно ли совмещать мягкий и нижний доспех в одном. ну и не к каждому доспеху можно подшить войлок. так что отдельный халат предпочтительнее.

но я больше имел в виду вообще использование. и для доспеха и для быта и для одежды. подшлемник вот из войлока я сотворил. встроенный. да и не встроенный все лучше будет, чем паклей набитый. ИМХО.

так что я о войлоке как о материале больше спрашивал. как и о коже для доспеха.

мммм... я говорил о согласованном мнении общественности (в основном корифеев), причем именно в рамках этого форума.
так получилось, что я участвовал (а может еще и буду участвовать) в мероприятиях, где эти самые корифеи все и определяли. а дальше поеду (если поеду), опираясь на их компетентное мнение.
просто доказывать в одиночку всем каждый нюанс - запаривает.
проще соблюсти общую идею, а в технических мелочах уступить и сделать как требует общественность.
в т.ч. это касается источников. общепризнанным является только кирпичников. все остальные так или иначе оспариваются (я говорю о монголах и о том, что на этом форуме встречал).

тот же карпини - он весьма неподробно описывает те моменты, которые я спросил. я даже встречал мнения, что он заблуждался и чего-то то ли не так понял, то ли  не так написал,  то ли потом не так перевели.

я не говорил, что все против кожи. я спросил - почему она не популярна. причем это просто наблюдение. как за людьми в доспехах, так и за ветками в форумах (в т.ч. в торговых). кожа практически не обсуждается.

ну и еще интересует вопрос здравого смысла. если народ стоит на позиции - такого не находили, то далее что-то обсуждать и доказывать не имеет смысла. а если (например)  - да, кожаный доспех был; да, ламелляр металлический был; да, ничего не мешало быть и существовать ламелляру кожаному. но такоого я пока не увидел.

ну и снова - вы опять уклоняетесь от прямых ответов на прямые вопросы. и по прежнему пытаетесь уличить меня в какой-то неконретности выдавая за мои слова свою трактовку этих слов.

специально для вас сформулирую три вопроса (для начала). если не затруднит - ответьте, плс.
1. почему доспех из кожи так не популярен в народе? подавляющее большинство предпочитает железо. с чем это связано? ну и как подраздел этого вопроса - что лично вы думаете о кожаной бармице? конкретно ламинарной конструкции.
2. почему в погоне за аутентичностью практически не используют войлоки? вот уж действительно материал, который не менялся с тех пор, как из шерсти научились валять цельные куски материала. и если используют, то где и как? я не встречал даже упоминания этого материала в реконструкции.
3. что вы скажете про использование пенькового шнура (веревки, нити и т.п. по ситуации) в изготовлении доспеха? в частности при вязке ламинара или ламилляра.

буду очень благодарен услышать (прочитать) конструктивные ответы по существу. можно даже без ссылок на источники. если что - спрошу, уточню.

кстати о войлоке и его защитных средствах. подчеркну - именно о войлоке как материале, а не о конкретном доспехе из войлока.

я встречал такую инфу, что народы нашего любимого кавказа делали войлочные бурки. причем такие, что огнестрел их не всегда пробивал. ессно не в упор. и огнестрел был гладкоствольный.
впрочем гладкоствольный это тоже условно. говорят, что удельная энергия выстрела знаменитого ТТ и дуэльных пистолетов времен пушкина были сопостовимы. достигалось это, правда, разными способами.


ну и уж раз пошол такой разговор, то встречал инфу, что африканские аборигены делали ростовые щиты из натянутой на каркас кожи (вот только не скажу какой кожи). причем такие щиты, что дробь из гладкоствольного охотничьего ружъя с нескольких шагов не пробивала.


это все я сказал касаемо качеств самих материалов. все зависит от того, как их пользовать.

но сразу оговорюсь - за достоверность особо не ручаюсь, ибо встречал эту инфу давно и мимоходом. т.е. специально не изучал этот вопрос (пока что) и источников не назову.

В реконструкции можно использовать только то, что найдено или изображено, ну или описано подробно.
Отвечаю
1.Это связано с тем, что подавляющее большинство доспехов было из железа. Кожаных ламинарных бармиц в копаном или изображенном виде не встречал.
2.Войлок иногда используется. В своем комплекте я не знаю куда ставить войлок.
3.Будет рваться. Кроме того, копаные ламелляры также вязаны кожаным шнуром.

господи прям беседа слепого с глухим...
не буду подробно отвечать на такое интересное определение реконструкции, но я считал, что указанное это только первый шаг. потом неплохо бы, пользуясь предыдущим опытом, восстановить и остальное. т.е. не делать только то, что понятно как и для чего, а пытаться восстановить пробелы. и именно это самое "как и для чего" и есть критерий. т.е. здравый смысл.
иначе реконструкция будет клонированием отдельных удачных образцов. таки реконтруировать нужно не только отдельную конкретнуювещь, но что-то большее... имхо...
таки получилось длиннее, чем хотел...

1. подавляющее большинство НАЙДЕННЫХ доспехов??? или доспехов вообще??? или доспехов кого???
простите можно сослаться сюда? http://xlegio.ru/pubs/mongol_voco/mongol_voco.htm это источник?
если да, то получается, что были РАЗНЫЕ воины, доспехи и пр.
опять же большинство относительно чего? общего количества? или "среди рыцарей, большинство носило железные доспехи", а про остальных (числом до сотни) забываем. так?

2. хммм.... вопрос был немного другой....

3. рваться? пробовали сами? видели у других? а кожа не рвется??? вообще???
копаные вязаны кожей... металлические небось? я вот встречал ссылку на копанину у которой вроде как были именно растительные шнурочки (вариантов немного и пенька самый распространенный).
а вы пробовали вязать кожу, кожаным шнуром???
опять же - а какая вязка? жесткая? или на подвес? на подвес лучше всего шелк - он скользит. хуже всего кожа.

ну и т.п.

впрочем я понял. все вытекает из понимания слова "реконструкция". у нас оно разное.

мне вот ближе по душе такое понимание при котором люди пытаются что-то восстановить, проверить и т.д.
например ребята (буржуи) имели подробнейшее описание онагра. сделали. работает. но вот незадача. есть упоминание (не подробное описание, а именно упоминание) онагров, которые метали в разы дальше и тяжелее чем их вариант.
и вот тут начинается реконструкция. имея подробно описанный и работающий как описано вариант начинаем реконструировать с учетом указанных условий. и смотрим что получается. и получается ли. и пытаемся понять почему. и т.п.
а игры и битвы - это чтоб интерес не пропадал. и чтоб полученные штуки не пылились.
но это все мое очень скромное имхо.

вашу точку зрения я понял.
спасибо.

буду ждать кто еще что ответит.
вот нашел на форуме кто есть иван. очень хотел бы с ним поговорить. интересно его мнение.

ну и вообще - больше бы мнений было - проще было бы общий знаменатель сотворить.

Уважаемый слон! Не надо так нервничать. Попробую ответить.
1. почему доспех из кожи так не популярен в народе? подавляющее большинство предпочитает железо. с чем это связано? ну и как подраздел этого вопроса - что лично вы думаете о кожаной бармице? конкретно ламинарной конструкции.
Потому что он плохо защищает. Мы делали кожаные ламелляры, вязали их пенькой. Это отстой. Защтата никакая, веревка рвется.
2. почему в погоне за аутентичностью практически не используют войлоки? вот уж действительно материал, который не менялся с тех пор, как из шерсти научились валять цельные куски материала. и если используют, то где и как? я не встречал даже упоминания этого материала в реконструкции.
Я использую. Хатанги делаю на основе войлока. Это более практично чем на основе брезента.
3. что вы скажете про использование пенькового шнура (веревки, нити и т.п. по ситуации) в изготовлении доспеха? в частности при вязке ламинара или ламилляра.
Фигня. Лучше делай себе хатангу. И будет тебе счастье.
И вот изображение защиты ног с тебризких миниатюр 14 века.

а не жалко тему развить?

1. а почему ламилляр? вроде как все настаивают, что не историчен кожаный ламилляр?
как вы делали? поделитесь инфой. в идеале выкройками с размерами и напусками/припусками на поддоспешник.
какой толщины? какой размер пластинки, какая кожа? как вязали?
почему рвется? перерубается? перетирается?

2. логично. а не жалко поделится вашими наработками по хатанге? и что с нижним халатом? который есть просто одежда. я что-то сделал, но сравнить не с кем. со степняками в этих халатах не виделся, а русичи и европейцы прям скажем - не оценили. во всех смыслах.

3. ну все же каммент насчет историчности пеньки в доспехах. а то я встречал ругань и утверждения, что на доспех ТОЛЬКО кожа.
миниатюрки видел. ноги так защищаь пока не хочу. пока что считаю, что нормальных набедренных лопастей (неважно по какой технологии сделанных) чуть ниже колена - достаточно. впрочем время покажет.

в обсчем-то я много чего видел и читал.
я потому и тему поднял. хочу народ послушать. общие весчи, которые прямо написаны или нарисованы очевидны и не обсуждаются (хотя и это умудряются оспаривать). а вот того, чего нет на картинках...

буду безумно благодарен за более подробные комментарии. и даже, если это не хамство, попросил бы поделится практическими наработками по нижнему слою доспехов. по вязке ламинара/ламилляра.

кстати - вопрос про ваши ламилляры кожанные очень интересует. если следовать карпини (по ламинару) и брать двойную кожу (сшить/склеить/склепать и т.п.) воротка и связать с двойным (а лучше тройным) перекрытием. а под это все халатик с двойным войлоком (примерно 1 см войлока). это плохо защищает?

1. Да мы и делали без источников. Просто дурью маялись. Было много обрезков чепрака.
почему рвется? перерубается? перетирается?
Все до кучи.
2. Не жалко. Тебе какой вариант интересен, корсетный или халатный? А что по нижнему халату? Что именно интересует? В сети много выкроек. http://steppe.hobi.ru/ - вот например. Делай из шелка, льна, тонкой шерсти.
3. Не встречал источников на использование пеньки. Про ноги - бережоного бог бережот, заключоного мент стережот. Вот влупят тебе под коленку, сразу побежишь ноги себе делать.
Про ламелляры не заморачивайся. Очень много недостатков. Пластинки ржавеют, кожаные шнурки рвутся и т.д. А вот хатанге хоть бы что. Максимум сукно порвется немного. Состав примерно таков - сукно, войлок 0,4см, пластинка 0,7-0,8мм, подклада ваитн простеганый со льном.