и снова про орду и монголов

если тема еще не запарила.

освежил в памяти мнения участников этого форума. и что-то мало очень конкретики про комплект на орду или монголов. так и не понял общественного мнения про кожАные доспехи.

что касается периода - пофик. бугуртопригодные, но максимально историчные комплексы интересуют. но именно кожАные.

посему вопрос - а не поленится ли кто сделать коплексный обзор, эдакое подведение итогов, всего сказанного про монголов и кожу? тока не нужно меня пускать в путь на яндекс и т.п. - в массе своей обсуждаются чьи-то готовые изделия. да и я здесь вопрошаю, а не на яндексе.

что касается моего мнения - для себя сложил такое решение - монголы много сперли (и в культурном и в физическом смысле) у китайцев. в том числе готовые решения китайцы перекликаются с японцами (мое мнение, про источники можно не спрашивать) конструктивно (решения отдельных технических узлов). японцы хорощо проработаны  в техническом смысле.
таким образом имея гравюрки, глядя на китайцев и используя технические приемы японцев творим монгольский доспех ))
кто-что скажет про такое? прежде чем отвечать внимательно подумайте над моим вопросом.

и еще вопрос - а почему, собсно, кода так не популярна?

и еще вопрос не совсем в тему, но предвидя ответы на предыдущий, а почему никто не пользует войлок? особенно для тех, кто более-менее на степь рекоструирует?

Ахрененно придумал.
Почему б действительно, кому-нить тут не написать книжку про обоснование бугуртнооптимальных комплектов? :-)))))))

Кожа хороша, но дорого и сложно. А войлок...я вот знаю, кто у нас войлочную хатангу-дегель дошивает. И не надо притягивать недояпонские извращения. У монголов и так хвататет всех типов доспехов. ПО бугуртнопригодности (не путать с оптимальностью) они, пожалуй, могут сравнятся с западноевропейскими.
http://steppe.hobi.ru/materials/gorelic-20.shtml

вот! я ж просил - прочитайте внимательно вопрос и подумайте над ним. я не прошу книгу про бугуртопригодные коплекты. ы в мыслях небыло. например нет у "монголов" (давайте я буду так собирательно называть тех, о ком говорим) нормальной защиты голени и очень часто предплечья. ну и фик с ними. нужно уметь пользоваться тем, что есть.
а что касается ног - лично я считал, что защиать голени есть весчь слабонеобходимая. причем я так думал задолго до того, как начал степью заниматься.

что касается бугуртооптимальности - это было сказано только для того, чтоб исключить прения и трения на тему периода, конкретной народности и т.п. в обсчем чтоб сразу перейти к конкретике и не обсуждать волчью шкуру мехом наружу как один из вариантов доспеха.

более того - я всего-лишь попросил более менее упорядочить мнение корифеев (не от истории, а от реконструкции ибо два историка - три мнения), дабы я не делал то, что в последствии обзовется "космос".

хммм... дороже и сложнее железа??? опять же - народ над такими вещами в железе заморачивается, которых в коже просто и быть не может.
войлочная хатангу - единичный экземпляр? я не у истоков начинал, но и не первый год в теме. я вообще не видел войлоков. ни у кого! а на все вопросы отвечали что-то вроде "не парься".

что есть недояпонские извращения??? поясните. я говорил о технологии отдельных узлов (скажем вязка ламинарных полос). а вы о чем?

меня не интересуют "все типы доспехов" я говорил про кожу.

кожАный ламелляр весчь мало того, что крайне спорная (с точки зрения историков, как я понял), так еще и не очень практичная. это твердые материалы (металлы) имеет смысл дробить на мелкие кусочки. смысл - достичь гибкости и за счет нее скомпенсировать недостаточную жесткость путем перераспределения нагрузки на большую площадь. а дробить мягкий материал имеет смысл до определенного предела, дабы не потреять его преимущества в перераспределении удара по площади и массе (простите за мой плохой французский, но если я начну полностью занудствовать правильными техническими и физическими терминами...)

и еще по поводи типов доспехов - инетресуют только кожанные и вот они, как разх и являются камнем преткновения, что и вызвало к жизни мой первоначальный пост.

Чел. Никто за тебя не будет твой комплекс собирать по источникам.

Идешь в библиотеку, берешь книгу, читаешь, шаришь в интернете, находишь источники на тот или иной комплект и делаешь. В чем проблема?

про кожАный ламелляр я к тому, что это практически единстввенный кожАный доспех, который более менее разработан и технически и исторически. и признан негодным (массами народными).
а вот остальные типы доспехов из кожи - зачастую просто говорится, что они есть. и встречаются единичные экземпляры. в массе своей чередование ламинарных кожаных и ламеллярных жалезных полос. и это тоже втречает много критики (в плане технического исполнения) и нет никакого законченного мнения.

скажем по железу есть мнение - вот "это" делается "так" - и никого больше не колебет "это". его просто делают "так". и все.

вот примерно такого-же результата я хотел бы добится по коже вообще и степи в частности.

многоуважаемый ратислав. хоть вы и модератор, но я Вас попрекну. ну читайте внимательно что пишут. и отвечайте по существу. а то ведь флуд и оффтоп полезет.

я не прошу собирать за меня. я прошу общественность выразить какое-то согласованное мнение.
я не задавал вопрос "какойкомплектбудетсамымлучшим икрутым".

кстати - там не один вопрос.
может быть вы не откажетесь прокомменитровать непопулярность доспеха из кожи в массах народных?

что касается источников - я почитываю и посматриваю. вопрос про правомерность применения технических приемов японского доспеха при изготовлении монгольского возник не из пустого места. вязка ламинарных доспехов (как и ламиллярных) очень разнообразна. но внятной вязки ламинарного доспеха на степь - не нашел. зато есть несколько вариантов вязки японского доспеха. очень детально проработанных и понятно как работающих. но они отличаются визуально (ремешки совсем по другому лежат на лицевой стороне).
при этом сам доспех конструктивно одинаков. так вот - примет ли высокая общественнотсь такие заимствования?
это как пример. таких вопросов много. еще один. для примера.

кожАная бармица (любой технологии исполнения) общепринято считатеся даже не марсом, а чем-то из другой звездной системы. но при этом и у китайцев и у японцев такое чудо есть. есть даже полностью шлемы из кожи.
в чем проблема кожаной бармицы я так и не понял. китайцы с японцами давно воевали (раньше чем орда китай взяла, насколько я знаю) заимствования наверняка были. монголы тож вроде много чего позаимствовали.
да и с другой стороны (персы и прочие иранцы) тож есть намеки на кожаные бармицы. тож есть откуда взять.

вот такие вопросы меня интересуют. такие вопросы я хочу привести к единому значенателю. а не прошу сказать что круче всех на свете будет.

еще вопрос туда же и в догонку к войлокам - что плохого в использовании в качестве крепежного материала  растительных волокон? пеньки например. в форумах не спрашивал, но при личном общении меня с этим мягко поглумили. причем (как часто бывает) не удосужившись обосновать.
я а вот находил, что есть даже находки со следами вязки, явно растительного происхождения.

и в связи с этим таки вопрос - если нельзя пеньку - можно ли шелк для степи? как у японцев. а шелк - это, опять же, китай.

ну и т.д.

Слон, расслабь хобот и подожди числа до 10
Приедет Иван и все тебе расскажет про кожАные доспехи.

По способам вязки мой тебе совет - делай как удобно и парься. По крайней мере, если русские ламелляры вяжут на манер тибетских, то уж монгольские точно можно. Если тебе нужен бугуртный доспех, то можешь его вообще склепать - никого оно не волнует, по правильной фусечке хреначить или по марсианской.

Про кожАную бармицу лучше забудь. Имхо, не практично и не эстетично. Все равно, чел в шлеме для "монгола" это довольно пафосный педик и может себе позволить нормальную барму. Хотя. под кожАной не так будет скрытую защиту заметно как под кольчужной (насколько я понял про какие кожАные бармицы у китайцев ты говоришь - там штука довольно тонкая была).

а кто есть иван? простите за безграмотность
до 10 - подожду. заодно мож народ чего поотвечает.

мне нужен не бугуртный доспех. а доспех близкий к реконструкции, но годный на бугурт )

насчет эстетики - да пофиг. это война, а не претапарте. здесь практичность и прочность все решает.
а вот по поводу практичности у меня свое мнение. могу озвучить и обосновать, если интересно.
т.е. кожу я не по бедности выбрал. тем более, что многие считают, что кожа дороже.
я просто не хочу кольчужную бармицу. хотя и одену ее на крайний случай.
а вот доспех точно не хочу жалезный.

Когда зашла речь об изготовлении войлочной хатангу, мы взяли пару листов войлока, сложили, одели на меня стёганный халат и ударили по всему этому не тяжелой саблей. Первый вопрос был: "Почем нынче лист металла?".  Вот войлочные гутулы я бы сделал...но прийдется довольствоваться кожанными.

1.Общественность и согласованное мнение - понятия взаимоисключающие, особенно здесь.
2.Если ты найдешь четкое обоснование какого-либо элемента доспеха из кожи на выбраный тобой период и регион - носи на здоровье.
Никто не отрицает наличие кожаных доспехов как таковых и никогда этого не делал.
Плано карпини ламинары описывает достаточно четкие.

Ты же сейчас даешь ложную посылку (все против кожи якобы), затем на ее основе на пустом месте пытаешь поднять какой-то спор, какую дискуссию, мешая в одну кучу все.

Давай конкретно говорить - типа хочу сделать такую вот кожаную бармицу, у меня есть такие-то источики, обсудим.

прошу прощения, а кто говорил о доспехе из войлока?
если говорить об использовании войлока для доспеха, то это смягчающая, амортизирующая прокладка. в случае степи - хатангу (попросту халат) двуслойный и более (насколько помню двуслойный упоминается чаще, но тут вопрос толщины войлока - его тож можно по разному свалять). надевается под низ. под любой доспех.
как вариант - простегивается как нижний слой доспеха. но такое использование не сильно часто упоминается. и я видел народ не пришел к единому мнению можно ли совмещать мягкий и нижний доспех в одном. ну и не к каждому доспеху можно подшить войлок. так что отдельный халат предпочтительнее.

но я больше имел в виду вообще использование. и для доспеха и для быта и для одежды. подшлемник вот из войлока я сотворил. встроенный. да и не встроенный все лучше будет, чем паклей набитый. ИМХО.

так что я о войлоке как о материале больше спрашивал. как и о коже для доспеха.

мммм... я говорил о согласованном мнении общественности (в основном корифеев), причем именно в рамках этого форума.
так получилось, что я участвовал (а может еще и буду участвовать) в мероприятиях, где эти самые корифеи все и определяли. а дальше поеду (если поеду), опираясь на их компетентное мнение.
просто доказывать в одиночку всем каждый нюанс - запаривает.
проще соблюсти общую идею, а в технических мелочах уступить и сделать как требует общественность.
в т.ч. это касается источников. общепризнанным является только кирпичников. все остальные так или иначе оспариваются (я говорю о монголах и о том, что на этом форуме встречал).

тот же карпини - он весьма неподробно описывает те моменты, которые я спросил. я даже встречал мнения, что он заблуждался и чего-то то ли не так понял, то ли  не так написал,  то ли потом не так перевели.

я не говорил, что все против кожи. я спросил - почему она не популярна. причем это просто наблюдение. как за людьми в доспехах, так и за ветками в форумах (в т.ч. в торговых). кожа практически не обсуждается.

ну и еще интересует вопрос здравого смысла. если народ стоит на позиции - такого не находили, то далее что-то обсуждать и доказывать не имеет смысла. а если (например)  - да, кожаный доспех был; да, ламелляр металлический был; да, ничего не мешало быть и существовать ламелляру кожаному. но такоого я пока не увидел.

ну и снова - вы опять уклоняетесь от прямых ответов на прямые вопросы. и по прежнему пытаетесь уличить меня в какой-то неконретности выдавая за мои слова свою трактовку этих слов.

специально для вас сформулирую три вопроса (для начала). если не затруднит - ответьте, плс.
1. почему доспех из кожи так не популярен в народе? подавляющее большинство предпочитает железо. с чем это связано? ну и как подраздел этого вопроса - что лично вы думаете о кожаной бармице? конкретно ламинарной конструкции.
2. почему в погоне за аутентичностью практически не используют войлоки? вот уж действительно материал, который не менялся с тех пор, как из шерсти научились валять цельные куски материала. и если используют, то где и как? я не встречал даже упоминания этого материала в реконструкции.
3. что вы скажете про использование пенькового шнура (веревки, нити и т.п. по ситуации) в изготовлении доспеха? в частности при вязке ламинара или ламилляра.

буду очень благодарен услышать (прочитать) конструктивные ответы по существу. можно даже без ссылок на источники. если что - спрошу, уточню.

кстати о войлоке и его защитных средствах. подчеркну - именно о войлоке как материале, а не о конкретном доспехе из войлока.

я встречал такую инфу, что народы нашего любимого кавказа делали войлочные бурки. причем такие, что огнестрел их не всегда пробивал. ессно не в упор. и огнестрел был гладкоствольный.
впрочем гладкоствольный это тоже условно. говорят, что удельная энергия выстрела знаменитого ТТ и дуэльных пистолетов времен пушкина были сопостовимы. достигалось это, правда, разными способами.


ну и уж раз пошол такой разговор, то встречал инфу, что африканские аборигены делали ростовые щиты из натянутой на каркас кожи (вот только не скажу какой кожи). причем такие щиты, что дробь из гладкоствольного охотничьего ружъя с нескольких шагов не пробивала.


это все я сказал касаемо качеств самих материалов. все зависит от того, как их пользовать.

но сразу оговорюсь - за достоверность особо не ручаюсь, ибо встречал эту инфу давно и мимоходом. т.е. специально не изучал этот вопрос (пока что) и источников не назову.

В реконструкции можно использовать только то, что найдено или изображено, ну или описано подробно.
Отвечаю
1.Это связано с тем, что подавляющее большинство доспехов было из железа. Кожаных ламинарных бармиц в копаном или изображенном виде не встречал.
2.Войлок иногда используется. В своем комплекте я не знаю куда ставить войлок.
3.Будет рваться. Кроме того, копаные ламелляры также вязаны кожаным шнуром.

господи прям беседа слепого с глухим...
не буду подробно отвечать на такое интересное определение реконструкции, но я считал, что указанное это только первый шаг. потом неплохо бы, пользуясь предыдущим опытом, восстановить и остальное. т.е. не делать только то, что понятно как и для чего, а пытаться восстановить пробелы. и именно это самое "как и для чего" и есть критерий. т.е. здравый смысл.
иначе реконструкция будет клонированием отдельных удачных образцов. таки реконтруировать нужно не только отдельную конкретнуювещь, но что-то большее... имхо...
таки получилось длиннее, чем хотел...

1. подавляющее большинство НАЙДЕННЫХ доспехов??? или доспехов вообще??? или доспехов кого???
простите можно сослаться сюда? http://xlegio.ru/pubs/mongol_voco/mongol_voco.htm это источник?
если да, то получается, что были РАЗНЫЕ воины, доспехи и пр.
опять же большинство относительно чего? общего количества? или "среди рыцарей, большинство носило железные доспехи", а про остальных (числом до сотни) забываем. так?

2. хммм.... вопрос был немного другой....

3. рваться? пробовали сами? видели у других? а кожа не рвется??? вообще???
копаные вязаны кожей... металлические небось? я вот встречал ссылку на копанину у которой вроде как были именно растительные шнурочки (вариантов немного и пенька самый распространенный).
а вы пробовали вязать кожу, кожаным шнуром???
опять же - а какая вязка? жесткая? или на подвес? на подвес лучше всего шелк - он скользит. хуже всего кожа.

ну и т.п.

впрочем я понял. все вытекает из понимания слова "реконструкция". у нас оно разное.

мне вот ближе по душе такое понимание при котором люди пытаются что-то восстановить, проверить и т.д.
например ребята (буржуи) имели подробнейшее описание онагра. сделали. работает. но вот незадача. есть упоминание (не подробное описание, а именно упоминание) онагров, которые метали в разы дальше и тяжелее чем их вариант.
и вот тут начинается реконструкция. имея подробно описанный и работающий как описано вариант начинаем реконструировать с учетом указанных условий. и смотрим что получается. и получается ли. и пытаемся понять почему. и т.п.
а игры и битвы - это чтоб интерес не пропадал. и чтоб полученные штуки не пылились.
но это все мое очень скромное имхо.

вашу точку зрения я понял.
спасибо.

буду ждать кто еще что ответит.
вот нашел на форуме кто есть иван. очень хотел бы с ним поговорить. интересно его мнение.

ну и вообще - больше бы мнений было - проще было бы общий знаменатель сотворить.

Уважаемый слон! Не надо так нервничать. Попробую ответить.
1. почему доспех из кожи так не популярен в народе? подавляющее большинство предпочитает железо. с чем это связано? ну и как подраздел этого вопроса - что лично вы думаете о кожаной бармице? конкретно ламинарной конструкции.
Потому что он плохо защищает. Мы делали кожаные ламелляры, вязали их пенькой. Это отстой. Защтата никакая, веревка рвется.
2. почему в погоне за аутентичностью практически не используют войлоки? вот уж действительно материал, который не менялся с тех пор, как из шерсти научились валять цельные куски материала. и если используют, то где и как? я не встречал даже упоминания этого материала в реконструкции.
Я использую. Хатанги делаю на основе войлока. Это более практично чем на основе брезента.
3. что вы скажете про использование пенькового шнура (веревки, нити и т.п. по ситуации) в изготовлении доспеха? в частности при вязке ламинара или ламилляра.
Фигня. Лучше делай себе хатангу. И будет тебе счастье.
И вот изображение защиты ног с тебризких миниатюр 14 века.

а не жалко тему развить?

1. а почему ламилляр? вроде как все настаивают, что не историчен кожаный ламилляр?
как вы делали? поделитесь инфой. в идеале выкройками с размерами и напусками/припусками на поддоспешник.
какой толщины? какой размер пластинки, какая кожа? как вязали?
почему рвется? перерубается? перетирается?

2. логично. а не жалко поделится вашими наработками по хатанге? и что с нижним халатом? который есть просто одежда. я что-то сделал, но сравнить не с кем. со степняками в этих халатах не виделся, а русичи и европейцы прям скажем - не оценили. во всех смыслах.

3. ну все же каммент насчет историчности пеньки в доспехах. а то я встречал ругань и утверждения, что на доспех ТОЛЬКО кожа.
миниатюрки видел. ноги так защищаь пока не хочу. пока что считаю, что нормальных набедренных лопастей (неважно по какой технологии сделанных) чуть ниже колена - достаточно. впрочем время покажет.

в обсчем-то я много чего видел и читал.
я потому и тему поднял. хочу народ послушать. общие весчи, которые прямо написаны или нарисованы очевидны и не обсуждаются (хотя и это умудряются оспаривать). а вот того, чего нет на картинках...

буду безумно благодарен за более подробные комментарии. и даже, если это не хамство, попросил бы поделится практическими наработками по нижнему слою доспехов. по вязке ламинара/ламилляра.

кстати - вопрос про ваши ламилляры кожанные очень интересует. если следовать карпини (по ламинару) и брать двойную кожу (сшить/склеить/склепать и т.п.) воротка и связать с двойным (а лучше тройным) перекрытием. а под это все халатик с двойным войлоком (примерно 1 см войлока). это плохо защищает?

1. Да мы и делали без источников. Просто дурью маялись. Было много обрезков чепрака.
почему рвется? перерубается? перетирается?
Все до кучи.
2. Не жалко. Тебе какой вариант интересен, корсетный или халатный? А что по нижнему халату? Что именно интересует? В сети много выкроек. http://steppe.hobi.ru/ - вот например. Делай из шелка, льна, тонкой шерсти.
3. Не встречал источников на использование пеньки. Про ноги - бережоного бог бережот, заключоного мент стережот. Вот влупят тебе под коленку, сразу побежишь ноги себе делать.
Про ламелляры не заморачивайся. Очень много недостатков. Пластинки ржавеют, кожаные шнурки рвутся и т.д. А вот хатанге хоть бы что. Максимум сукно порвется немного. Состав примерно таков - сукно, войлок 0,4см, пластинка 0,7-0,8мм, подклада ваитн простеганый со льном.

в обсчем я оттуда и брал. и еще кое-что смотрел (наша юрта и пр.) только сделал из бязи. спорно, но на тот момент ничего другого не нашел.
а интересует что получается. посмотреть бы на других. свое бы показать. мнение узнать. тем более, то выкройки совпадают. а насколько страшно, если это в ателье шилось? я в конкурс костюма лезть не собираюсь.
ламелляр - нафик. сложный в изготовлении и обслуживании/починке. вообще есть дикое желание сотворить ламинар. но если что-то не так пойдет, то будет хатангу.
чем так ламинар зецепил сам не знаю. да и мало по нему инфы. вплоть до того, что некоторые отрицают самое существование такого доспеха (хотя, как минимум, у японцев он получил очень серьезное развитие).
что скажете про ламинарную бармицу (в китае и японии были)?
что скажете про ламинарные же наручи?
насчет наручей я слабо уверен, ибо все отрицают существование защиты руки у монголов. но есть идея сделать ламинарные наручи, с некоторой доработкой. что-то вроде базубантов - к наручам крепится защита кисти - сплошная деталь, закрывающая внешнюю сторону ладоней и пальцы сжатые в кулак. это еще и очень гибкое решение, которое оставляет руку (ладонь) свободной и функциональной.

насчет ног.
если лопасти на бедрах широкие и чуть ниже колена, то как влупят?

что скажете про ламинарную бармицу (в китае и японии были)?
Думаю были. Много ведь есть изображенний. Опять же, нахрена они нужны?
Про ламинарные наручи инфой не обладаю. А вот железные наручи были найдены (14в) и опять же изображений много.

насчет ног.
если лопасти на бедрах широкие и чуть ниже колена, то как влупят?

Я же говорю, бережоного бог бережот.
Я сейчас обковваюсь и общиваюсь. Как доделаюсь повешу фотки.

А вот я бы не сказал что ламелляр такой сложный в изготовлении, и уж тем более в починке! По-моему ламелляр вообще один из самых простых в обслуживании и в починке доспех. Конечно же косяк со шнурками, говорят, они всегда рвутся.. Но заменить порвавшийся шнурок не составляет особого труда.
А вот если у хатанги порвется сукно... то я не знаю. 

Взять нитки и зашить. У ламелляра, имхо, главная проблема в том, что шнурки могут в процессе передвижения лопнуть (не сразу, ясное дело, но могут). Собственно, как приедет, поделюсь впечатлениями. Хотя, учитывая количество людей в ламеллярах - наверное, не самый плохой доспех. Просто кожу надо тщательней подбирать.

Слон, ламинарные наручи не встречались мне ни в каком виде. Железные из 1 мм стали вполне неплохи, если гутентаги на них не ловить. Проверено полуторниками мэйд бай МечнегЪ.

У меня самого хатанга.. самый практичный корпусняк на орду... отлично держит удар и ухода особого не требует.. прошёл в нём: зимний Выборг(показуха по большей части), Карелу, Итильский берег, ЧП 07 (это не считая тренировок и местных показух) и хоть бы что...

Металлический доспех намного эфектнее выглядит(по опыту показух знаю).. сам заглядываюсь на кожанные ламинары... у ПЛК на орду как минимум 4 кожанных ламинара (среди них тот самый Иван).. но у них они из чепрака.. а должны быть по хорошему из клеёной в несколько слоёв кожи... сущёствовали также кожанные ожерелья (как простые, так и с металлическими полосками- см. миниатюры).... кож. бармица выглядит драчёво... поэтому и не делают..(опять же у ПЛК такие "были" на двух шаломах)

Пенька запросто перерубается.. лучше использовать кожанные шнурки..

Наруч ламинарный с защитой кисти - марс... нигде нет источников...

ЗЫ ламелляры не люблю... ибо чистить гемор...

О! ответ почти на все вопросы )
поделитесь практическими наработками на хатнгу. а то все советуют, а я не очень разрабатывал эту тему.

а еще, если можно прям очень-очень хочется увидеть что-то по ламинарам. как вязали ряды? с провисом или нет? ну и т.п. а в идеале еще и раскрй с размерами.

насчет клееной в несколько слоев кожи- а чепрак не кожа? у карпини упоминается три-четыре слоя кожи быков. думаю о чепраке и речь.
я свой делаю из двух слоев склееных. три - зажал. с первого раза вряд ли получится что-то нормальное (если народ опытом и раскроем не поделится ненароком), потому и зажал.
хотел тройной нахлест вязать, но полосы узковато порезал и опять же - зажал (много больше кожи нужно было бы). так что получается кожа в четыре слоя.

а как вы их вязали? особливо чтоб перерубались ремешки?? я нашел вязку, при которой вдоль края полосы (примерно в см от края) идет штрих из ремешков (2 см через 2 см.) и все. как их перерубить?

наруч - а как защищать руку? какие советы?
 

насчет защиты ног - раз все так настаивают, что это нужно.

я что-то читал, что степи подходят вполне ноги из Дмитровки. но ничего конкретного не нашел. кто подскажет чего по этой теме?
ну и рук таких же не было?

 оцените халат.
в смысле выскажите свое фи или иное критическое мнение.

Слон, исторически сложилось, что толстой кожи, как чепрак не было. Самые толстые куски - 3-4 мм. Да и выделка немного отличается

давайте определимся - что есть чепрак?
я говорю про вороток (кожа с шейной части, как я понял). это одно и то же?

в любом случае - то, что есть у меня - имеет в массе своей как раз 3-4 мм. местами до 5, но редко.
т.е. как раз исторически допустимый максимум.

ну и еще есть вопрос - с каким перекрытием делать. я бы для себя делал с тройным перекрытием.
но по гравюркам/музейным экспонатам/реконструкциям больше похоже на двойное.

но даже двойное перекрытие склееных по 2-е полос дает до 1,5 см кожи.

забыл спросить.
те, у кого есть опыт вязки ламинаров.
подскажите - как крепить плечи?
и каковы оптимальные размеры лопасти на плече?

Халат бы сбоку посмотреть. Клинья есть там? А так вроде ничего.

Я как свою хатангу закончу, тебе раскрой и фото отправлю.

фотки нету, но сделать не проблема.

нет там клиньев.
хотя смотря где.
внизу? должны быть, но с некоторой натяжкой (которая отразилась на длинне) уложились в ширину ткани.
хотя опять же - наличие клиньев зависит только от размеров человека (ну и халата).
т.е. при небольшой длинне или маленьком размере клинья не нужны.

а если клинья на манер ластовицы - насколько я знаю их там не должно быть.

буду благодарен.

помогите с цветами. в принципе на небогатенького сканает и черный (как самый дешевый и доступный), а в идеале коричневый (совсем ординарный цвет), но хочется яркости в пределах "бедности".

to slon:
Вечером если пополню траффик - кину на почтовый фотки ламинара... думаю хозяин ламинара не будет против...

А по вкройке должны быть клинья. Это же одежда всадника. Ты вот в своем залезь на коня и покатайся, если нигде не мешает, то значит нормально.
На харачу костюм хочешь? Могу тебе продать свой старый: подраные шаровары, замызганный халат и т.д. Будешь настоящий бедняк!!!:)
Вообще посмотри тут http://konvent.ru/forum/viewtopic.php?t=1075&postdays=0&postorder=asc&start=0
Есть интересная инфа.
Лично я себе буду делать темносиний нижний халат (лен), коричневый на подкладе вернний (шерсть/лен), ну а оторочку буду подбирать. Единственное точно могу сказать, что на бедняка не должно быть ярких цветов. Да и доспех с оружием тогда должны быть бедными.

насчет клиньев - интересное замечание. буду думать. в принцапе логично. тем более, что на фото (какой век не помню 18-19) видел ну очень широкий халат. так как принципиально они не менялись и в халате был очень уважаемый дедушка то можно его считать за образец.

но я думаю, что я в своем залезу на коня и покатаюсь ) коня у меня нет, но я проверял, чтоб нога "шагала" на уровне пояса. в обсчем чтоб в щит бить не мешал. )

не. бедный не в смысле ничего нет. в смысле не очень богатый/знатный.
и подойдет ли к такому середнячку ламинар из кожи?
как я понимаю сам по себе ламинар (т.е. уже достаточно сложный и полноценный доспех) уже есть признак достатка. но в силу того, что из кожи - достаточно простой и доступный.

ну и по оружию - никаких сабель-мечей. это все для знатных/богатых. я по простому - топором.

кстати - пеньковый шнур вполне себе объясняется не очень богатством. )

господа, а вот у меня еще вопрос.

много где читал, что ламинар должен складываться на манер подзорной трубы (телескопическая конструкция). что подразумевает, что каждый следующий ряд (сверху вниз) больше предыдущего. т.е. относятся дург к другу как концентрические окружности. таким образом получаем доспех, который расходится от груди вниз колокольчиком. т.е. что-то халатного типа получаем. особенно если использовать застежку на груди и делать длинным, то совсем халат ламинарный получается. причем на миниатюрах (где нет крупных планов и мелких деталей, т.е. общий вид человека в доспехе) такой фасон подтверждается.

но на более крупных миниатюрах (и почти всех ламинарах/ламиллярах, которые видел реальные (фото)) четко видна лесенка (ну или елочка), которая образовывается если связывать полосы одной длинны.
причем в этом варианте получается скорее кираса, чем халат (уж простите за "ламинарную кирасу") по фасону.
а дальше к этой "кирасе" крепится юбка (или набедренные лопасти, когда как), которая уже расходится колокольчиком.

подскажите - это два разных варианта доспеха? или это  разная трактовка (одна из которых неверная) одного и того же?


и еще почти в тему.
там на миниатюрах, где просматривается фасон типа халат (ламинарный ессно) складывается впечатление, что у них весь рукав ламинарный (до локтя или чуть ниже, никак не до кисти). ну или во всяком случае не просто лопасть на плече, а что-то достаточно полно закрывающее руку. внутренней стороны руки не видно.
что это может быть? таки кукав (пусть даже не замкнутый в "трубу") или художественная стилизация/упрощение?

 С уважением ,братья -славяне.Выкладываю свою фотку.Комбинированный ламинарно-ламиллярный доспех.На последнюю четверть14в(по миниатюрам Шираза,Тебриза)Надежный,в ремонте удобный (переплести пару шнуров ),вязка с провисом .Respect мастеру(Ратибор Харьков)

есть мнения, что такого не було. а полоса кожи - это была прокшивка рядов кожаных. низ оборачивала. т.е. никакой комбинации не было.
но это не мое мнение, а потому не обсуждается. просто комментарий.

кожа какая и как обрабатывалась?

как крепились наплечники? похоже просто пришиты (привязаны) к плечевым лентам.
юбка так же?

достаточно ли таких наплечников? не было потребности сделать их шире, чтоб закрыть подмышечную зону?

Кожа 2,5мм( фабричная обработка )В идеале чепрак ,да в несколько слаев,но кожа у нас вещь крайне дефицитная.Этой толщины вполне хватает для надежности.Наплечники свободно на петлях набрасываются на ремни кирасы.Полага на петлях к поясному ремню.  Подмышечную зону можно перекрыть +1 пластиной кирасы или наплечников(дело вкуса ,главное что бы пластины не упирались.)Доспех  достаточно эластичный ,при высокой степени надежности. P.S Небольшой минус достаточно тяжелый19кг                                                                                 

Щас Ивана позову в тему....
Слон... кидаю фотки на ящик...

Более светлая отделка  по вороту, манжетам и подолу -  не совсем правильно, к сожалению.
 С остальным можно согласиться, если не привязываться к археологическим источникам. А там и длина , и пропорции несколько другие...
В любом случае успехов!

Слон, попозже напишу всё подробно....
Для начала, откуда инфа про склалыване ламинара "подзорной трубой"?

а как правильно? какая отделка? того же тона? полностью однотонный халат? если он из пестрых или ярких тканей - согласен. а в случае однотонных неярких цветов?

что не так с пропорциями??? о каких именно источника речь?
длинна - немного короче взял, чем на миниатюрах. чтоб ходить и бегать. в принципе есть решение - или вставка или боковые разрезы. это исходя из моих размеров. теоретически монголы были поменьше меня. причем во всех измерениях. поэтому просто укоротил. но можно сделать и разрез и вставку.
в принципе еще есть вариант не цельного кроя, а отдельной "юбки". тогда идет что-то вроде плиссировки.
т.е. все зависит от конкретной выкройки. их много вариантов.
я выбрал простейшую.

а что с остальными пропорциями? что именно не так? все делалось даже больше по словесному описанию.

в обсчем я все равно хочу переделать халат. вернее сделать пару новых - другая ткань, цвет.
так что, если можно, побольше конструктивной критики. или правильных решений.

инфа - с форумов. народ неоднократно и очень уверенно утверждал такие вещи. я очень удивился, но решил уточнить.
в принципе отдельные части (юбка, плечи) вполне могут так складываться. ибо юка (лопасти) расходятся от пояса к низу. так же могут быть и плечи.
а вот корпусная часть...
впрочем потому и вопрос про халатный крой. тогда он весь будет расходится и может складываться.

пасиба.

о! а я опять сам себе отвечу и снова вопросом к окружающим.

а кто-нить пытался повторить описанное у карпини?
кожу в несколько  слоев клеить?
бог с ней со смолой! клеев для кожи не так уж и много. а на тот период и на ту географию вообще два - костный и из кожи (варим недубленые обрезки кожи и получаем что-то вроде клейстера. как правильноназвать не знаю).

есть такой опыт? я тут (повторяюсь уже) два воротка склеивал. только за счет одного слоя клея (в смысле без предварительных слоев пропитки) жесткость повышается. а если провощить и т.п. ...

ну и с этим связанный вопрос - а насколько историчен вороток?
народ часто говорит, что такой толстой кожи как чепрак не было тогда. а вороток, вроде как, это просто шейная часть шкуры крупнорогатого скота.
насколько сильно поменялась принципиальная технология выделки шкур? могло ли это отразится на толщине готовой кожи?

просто если ничего принципиально не менялось (а я так думаю), то получается, что карпини описывал именно такие кожи.
что имеем.
пусть кожа воротка имеет 3-5 мм толщины. пусть брали не только вороток, но и спину (для экономии и большего кол-ва материала). т.е. мин 2 мм (поправьте, если не так).
т.е. усредненная толщина будет 3 мм.
т.е. толщина склееной полосы 9-12 мм (толщиной клея/смолы пренебрегаем). причем изначальная ее жесткость в разы больше, чем просто сложенных и прошитых полос кожи.
минимальный нахлест в доспехе - 2. а в идеале - 3.
т.е. толщина твердой кожи - от 18-24 до 27-36 мм. плюс толщина шнуров.
а если провощить кожу, достигая состояния деревяшки, то получаем неплохо так. 3 см. твердого, эластичного (в т.ч. за счет конструкции) и хорошо амортизирующего (шнур и конструктив) доспеха.
такой доспех вполне объясняет почему у степняков не было стегачей и набивняков. под такой доспех действительно достаточно стеганного халата.

что скажете?

slon,
отделка - более темная, это вопрос гигиены.
Сочетания почти любые, а вот самые лучшие - халат зеленоватых, синих, коричневых тонов с черной, серой, темно-коричневой и прочей темной отделкой.

Еще широковаты манжеты - топорщатся.

Да, я все это знаю. Сама сшила 3 абсолютно разных халата, знаю еще пару конструктивных решений.
Нет смысла укорачивать, для удобства на коне там другие способы - именно клинья и разрезы.
Эта простейшая выкройка (с конвента игры "Великая Степь") является лишь стилизацией.

Советую исходя из своего опыта сшить один-два нижних халата ( выкройка с сайта Красный Каганат, там твердая реконструкция) и один верхний из шерсти с подкладом - очень удобно, тепло, но не жарко - рукава короткие) Халат из могильника Маячный Бугор, Поволжье. Арх.находка Д.В. Васильева. Там есть и нижний - это как раз тот самый, с плиссированной юбкой.

В  книге З.В. Доде "Средневековый костюм народов Сев.Кавказа. Очерки истории. (Восточная литература РАН", 2001) очень много полезного.

Очень нужен для такого статуса головной убор...
Простая, но эффектная тюбетейка - Мужское погребение, могильник Зарагиж, арх.находка Б.Х. Ахтабиева. Описание - З.В.Доде.

Спрашивай все, что интересует, а то я сходу не могу все сказать...

В ближайшем будущем (как только получу фото с ЧП) планирую выложить на этом форуме и ряде других фотографии с полным описанием костюма.

Здесь есть одно весомое "НО"... погребение женское...

Хотел попросить инфу на тюбетейку.. но оказалось что она у меня есть... завалялась))
Добавлю только то что в плане костюма и археологии к Доде относятся так же как реконструкторы к Дзысю...))

Так, братва!
Давайте не путать органы с пальцами и не валить в одну тему все.
Доспехи - в одну, костюмы в другую. Мне лень тут разгребать все, что вы тут понакидали в кучу, поэтому просто сразу говорю - все про костюмы -в отдельную тему начинайте. После этого поста все про костюм буду тупо тереть.

спасибо за конструктив.
пошив можно не обсуждать - шили в обычном ателье, не очень понимая что и зачем. с соответствующим отношением. учитывая цену (собсно как за халат), большего не стребуешь.
щаз буду со швеей от реконструкции переговоры вести.

в общем я так и хотел (пара нижних и два-три разных верхних). потому и озаботился сейчас этим вопросом.
а разве можно, чтоб рукава нижнего халата выглядывали из под верхнего?
каганат знаю. остальное - можно ли ссылки в инете дать? в т.ч. по книгам? или сканы на почту?
буду премного преобязан и преблагодарен ))

головной убор - да. тож сейчас озабачиваюсь. правда до сих пор не понимаю почему он должен быть обязательным (я вот по жизни шапку не ношу, даже зимой) - разве не могло быть нежелающих.
впрочем там еще вопросы по статусу и пр.
но я уже и шапкой заморочился. а потому вопрос - из чего она может быть? войлок? шерсть на подкладе? шелк?

буду, буду спрашивать вы только отвечайте
пасибо. сходу не спрошу, буду думать.

все-все-все!
тока последний пост не три, плс.

что касается доспеха.
еще вопрос.
правильно ли будет исходить из того, что реконструируем доспех, а не технологию его изготовления?

технологии обработки кож не изменились. принципиально. только инструменты и материалы. но не технолгия.
можно ли обработку кож делать современными материалами?
не будет ли это обзываться гоблинством?

например: для склейки кожи использовать не мездровый/рыбий и т.п. клей, а что-то современное.
естественно, не момент, который из щелей торчать будет.
допустимо?

т.е. незаметные снаружи вещи можно ли не заморачиваться?
или всю технологию соблюдать?

снова про ламинарные наручи.

что народ скажет про это?
http://www.geocities.com/normlaw/bandbaz.html

не знаю откуда он взял источники на это.

Ужос... и нравицца ж кому-то такое на себе носить...

В Армении 8-го века таких точно не было. Там вообще защиту рук не рисовали почти. Разве что ахтамарский Голиаф, но у него явные "лодочки" с рисунком (травление или золочение какое-нить). Да и не 8-й век это, а конец 10-го.

Продолжая тему о монгольских ламиллярах.У Горелика в "Армиях монголо- татар13-14в"есть инф.о том,что ламиллярные и ламинарные пластины у киданей покрывали черным или красным лаком.Есть ли данные по покрытию лаком металлических пластин ламилляров у монголов?

у меня сцылка не робит((

насколько я наслышан горелик за источник не канает.
но это неважно.
важно то, что нигде не встречал такого. и карпини про лак ничего не говорит.
и здравый смысл подсказывает, что покрывать лаком движущиеся и трущиеся внахлест части не имеет смысла.

и металл тоже не очень много смысла крыть лаком.

хотя японцы и крыли лаком (вроде попозжее было) и вроде как китайцы (тож не вспомню период), но про монгалов ничео такого...

ЭльфизмЪ то какой... +2 к ловкости...
А если серъездно - никогда доселе не слышал о таких...

Занимаюсь Многолами 7 лет.Имею отряд в 25 человек(Монголов и Татаров).Могли видеть нас на ЧП 2007 и Итильсом берегу 2006
Заявляю, что видел Изображение ПОДОБНОГО наруча на 8 век , но полоски там все одного цвета и врят ли они чередовались Металл-кожа

Хочу добавить, что имеются миниатюры КИТАЙЦЕВ в подобных наручах, но Китайцы это китайцы, а монголы это монголы.

Есть данные , Что Несколько ТУМЕНОВ Киданей ходило в поход вместе с Монголами в 13 веке в КИТАЙ в АЗИЮ и в Рязане найдены характерные КИДАНЯМ НОЖИ и Черешковые ТОПОРЫ

Ламиллярно-ламинарные доспехи на миниатюрах Тебриза,Шираза часто изображены разноцветные.Выкладываю одно из них.                                                                                                         

это намек, что доспех должен быть раскрашен?

Всё зависит от того - монголора какого достояния ты собираешься реконструировать...
Если богат - раскрашивали.... коли из "смердов" - и так сойдёт...))

ну скажем так - достаточно богат, чтоб иметь полный доспех, но из тех, что попроще - чтоб и халатик и пр.
попроще были. и цвета простенького и без украшений особых.
но идея ясна

Разноцветные изо ламиллярно-ламинарных  доспехов на миниатюрах могло быть за счет покрашенных пластин цветным лаком?Веду к обоснованию покраски лаком,воронению ламиллярных пластин.  Еще одно изо из "Шах Наме"                             

Народ, я человек не знающий - может кто поскажет где можно найти нормальные фото монгольских щитов, где видно что да как делать. ну или эскизы что там да как. А нужно вот для чего - человек-кузнец попросил меня поискать такие данные чтобы по ним можно было сделать такой щит. Щит делается не для боевки, а для антуража и красоты - в кафешку какую повесить хотят. Типа монгольская кухня и тп.

Возбми обыкновенный кругляш раскрась с выебонами и все...

Самый простой и правильный способ - слизать из Горелика "Армии монголо-татар"... только цветовую гамму надо придумать...
http://steppe.konvent.ru/materials/gorelic-23.shtml

можно поискать те же самые миниатюры в сети... у меня чё то было.. но сейчас хрен найдёшь...

иль мона такой с обложки этой книги...

Спасибо. Будем знать )))

Собсно, это и есть фрагмент обложки "Армии монголо-татар"

ну я как бы написал "с обложки этой книги"

Ну да. Пардон, видимо недоглядел, сонный был

Господа, скажу одно, по манголам знаю двух спецов, которые их и реконструируют. Данила из славного города Армавира и Лотара из великого города Краснодара. Это к ним. Раскажут, покажут и дадут попробывать.

Бугога!!!
Тафай, тафай, зови их сюда!
А Русь там а Армавире никто не реконструирует? А то у меня куча вопросов накопилась и я тоже хочу, чтоб мне дали попробовать

Щит просто загляденье)) Нет не пробовали...
Такой щит жалко на войну брать.. только для показух... До пафосного комплекта мне пока рановато((

Фотка с сайта Бурятии.По подписи копанина на13в .кожанный ламелляр.Народ на Т-форуме головой бился ,что кроме Сирии у Халагуидов ничего подобного не было.

на сколько я помню,эта штука 18в.
могу ошибаться,но как раз -из этнографии

Привожу подпись по фотографией:            ''куяк"из обработанной телячьей кожи,13в.(археологическая находка).Более детальной информации нет.Скорее всего музей в Улан уде.     Посмотреть бы более качественные фото.

Вообщето кожа очень прикольный материал. По поводу аборигенов которые делали щиты, которые не пробивали ружья, было такое, только не дробь а пули. Правда ружья были гладкоствольные. Щиты делали толи из кожи носорога, то ли бегемотов. Так что толщина была соответствующая.
По поводу доспехов из кожи у Гумилёва упоминаются такие, делались из кожи носорога, какими то по моему южными соседеми китайцев. 
Не совсем понял по поводу ограничений по толщине кожи, имеется ввиду что просто не умели выделывать? Если так то это относится к выделанной коже, а для сыромятной это ограничение тогда не действует. Правда она очень сильно реагирует на влажность, но возможно именно поэтому её и покрывали лаком, создавая водонепроницаемы слой.
Толщина кожанного доспеха в 3 см мне кажется избыточной, сколько же должен весить такой костюмчик.
А по поводу использования комбинированного доспеха, с чередующимеся слоями кожи и металла, помоему очень логично, труднее пробить из-за разных свойств материалов.