Раздельные толстые стёганные шоссы

\\\2Монсир:
Читай по внимательнее. Никто не отрицает, что стёганые шоссы были, но они были ТОНКИЕ, от слова ТОН-КИ-Е.\\\

Мне уже начинает надоедать этот туповатый спор, где с моей стороны практическая реконструкция тринахофилов, а с твоей мнение дяденек с Запада... Прочитал сегодня полностью "Норманн найтов" так там вообще хрен чего про панцершоссы есть... Делаю вывод о том, что их не было пользуясь твоей же логикой, а че??? Супермегадядька историк не мог их пропустить, а раз не написал значит не было....


\\\Открой “Norman Knight”, посмотри на чела в синей котте и поте на башке...
Если предположить, что на нем обычные шоссы, это значит, что и стегача на нем нет...///
Можешь смотреть на быдлюка в синей коте и предполагать всё что угодно, но слева от него есть рисунок, на котором недвусмысленно показано, на что одевались леггенсы.

ты лучше почитай, а не на картинки пялься

\\\а) как вы считаете равны ли по толщине панцершоссы архангела и любой другой стегач того времени???
Я считаю, что да, во всяком случае не толще.... То есть примерно такие же...
б) какой поддоспешник был в кон.12 века читаем товариша Граветта "Норманские рыцари" на 16 стр. внизу предпоследний абзац...
Делаем логичный вывод про похожесть...///
Это называется сравнить ж..у с пальцем.
Как можно сравнивать 12 и 15 века- это принципиально разные доспехи, оружие (а отсюда приёмы ведения рукопашного и дистанционного боя), технологии изготовления, способы ведения боя?\\\

Методом аналогий (и все вышенаписанное пишет человек с практически оконченным высшим образованием, КОШМАР!) вам че методологию в универе не дают?

\\\Без хорошего поддсоспешника более, чем мягкий кольч не несет своей защитной функции, т.к. тушка под ним портится и ломается... Что тут можно неправильно сделать, не представляю...///
Не требуй от кольчуги невозможного, она предохраняет от режущих ударов и от рассечений при рубящих (создаёт эффект тупого оружия)- одно дело это ушибы, несерьёзные переломы и трещины, а другое дело открытая глубокая кровоточащая рана (особенно в условиях полнейшей антисанитарии).\\\

Чего же это я такого от нее требую??? Чтобы носильщик кольчуги не портился, када его аутентичным мечиком избивают по ногам, вот и все...

2Джон: респект за гравюрки-миниатюрки и артефакты... Жаль, что ничего нового...
Кстати приведенный тобой выше красный гамбезон Карла "Безумного" считается историками таки одевавшимся поверх кольча...

2Все:
Люди, я тут немного не в тему, но тоже про доспехи...В Бехайме наткнулся на такую вот штуку: шпалденир - это по его словам пластинки поперечно набранные на ремнях, на плечи...последняя четверть 13 века...кто нить знает че это такое? картинок не нашел...да и вообще первый раз слышу...знаю на плечи в 13 веке цепляли только аэлетс...

То Монсир:

\\\где с моей стороны практическая реконструкция тринахофилов///
Это кого же? Не Олега Бобровского ты имеешь ввиду? Это реконструкция бабины с проволокой, а не 13 века.

\\\а с твоей мнение дяденек с Запада...///
А так же надгробия и миниатюры. А по поводу «дяденек с запада», то их мнение для меня намного авторитетнее твоих домыслов.

\\\Прочитал сегодня полностью "Норманн найтов" так там вообще хрен чего про панцершоссы есть... Делаю вывод о том, что их не было пользуясь твоей же логикой, а че??? Супермегадядька историк не мог их пропустить, а раз не написал значит не было....///
В полнее вероятно. На то они и историки, чтобы заниматься этими вопросами намного глубже и профессиональнее тебя и меня.

\\\Методом аналогий///
Короче, «метод аналогии», сходи в наш краеведческий музей, найди там, по-моему, персидский наруч 18 века с кольчужной перчаткой и посмотри, какой толщены и качества на ней стоит подкладка. А потом пользуясь своим методом аналогии представь, что одевали под хаубергоны и леггенсы в 12 веке, ведь и то и то кольчужное полотно, и цели и задачи у него не  менялись с течением времени.

\\\Чего же это я такого от нее требую???///
Невозможного.

\\\и все вышенаписанное пишет человек с практически оконченным высшим образованием, КОШМАР///
А давай не будем переходить на личности, ОК.

\\\Кстати приведенный тобой выше красный гамбезон Карла "Безумного" считается историками таки одевавшимся поверх кольча...///
Ага-ага, там есть прорезь для ножен и кольцо для цепи от меча.

То Рондебар:
Новую тему, плиз.

Рондебар, в Бехайме много чего нарисовано, но к сожалению источниками не подтверждено... Скорее всего на конец тринахи такого не было. Думаю, что такой вопрос лучше задать на 13с...

2Паладин:
я уже понял...у Бехайма про готические доспехи только нормально написано...А я так надеялся, что можно плечи защитить нормально, а тут...под**бка...

\\\где с моей стороны практическая реконструкция тринахофилов///
Это кого же? Не Олега Бобровского ты имеешь ввиду? Это реконструкция бабины с проволокой, а не 13 века.

Ну-ну... При случае я тебе такие примеры сторицей верну...

\\\а с твоей мнение дяденек с Запада...///
А так же надгробия и миниатюры. А по поводу «дяденек с запада», то их мнение для меня намного авторитетнее твоих домыслов.\\\

Согласен, мои домыслы фигня, ты прав, ожидаю твою ногу в шоссине и леггинсе аутентичным мечом на прочность проверить. А потом ты меня в толстой шоссине и леггинсе вмолотишь, а потом сравним ощущения... ОК?

\\\Методом аналогий///
Короче, «метод аналогии», сходи в наш краеведческий музей, найди там, по-моему, персидский наруч 18 века с кольчужной перчаткой и посмотри, какой толщены и качества на ней стоит подкладка. А потом пользуясь своим методом аналогии представь, что одевали под хаубергоны и леггенсы в 12 веке, ведь и то и то кольчужное полотно, и цели и задачи у него не  менялись с течением времени.\\\

Конечно, конечно, турецкая шашка и топор норманнов практически не меняет задачи рукавички...

\\\Чего же это я такого от нее требую???///
Невозможного.\\\

Поконкретнее???

\\\и все вышенаписанное пишет человек с практически оконченным высшим образованием, КОШМАР///
А давай не будем переходить на личности, ОК.\\\

ОК.

Вот эта цитата:

Единственной защитой для плеч вплоть до конца ХШ века оставался щит или кавалерийская его разновидность - тарч. Недостаточность подобной экипировки была осознана только к 1275 году, т. к. именно в это время во Франции и Англии появляются плечевые щитки, предназначающиеся для более надежной защиты не только шеи, но и плеч. Однако сами по себе эти щитки были не столь уж спасительны. Во время боя их могли сбить, они легко соскальзывали с плеч в ту или иную сторону. Для устранения этого недостатка уже в то время предпринимались робкие попытки защитить плечи стальными пластинами. Круглые плечевые диски крепились ремнями к хауберту, но это, разумеется, далеко не полностью прикрывало плечо. Поэтому к концу ХIII века плечи защищают свободно свисающими пластинками, а вскоре и рядами поперечно набранных на эластичных ремнях полос. Такого рода прикрытие в последней четверти ХIII века именовалось шпалденир.

Лично я подобой конструкции нигде не видел. Скорее всего, это, как и многое другое (кольчужное плетение на ремнях, например), -- фантазия Бехайма. Он не ссылается на источник своих утверждений, к сожалению.
Под это описание хорошо подходят наплечники, появившиеся начиная со второй четверти 14 века. Но это условно на 50 лет позже...

№1-2: Единственное, что накопал - это надгробие, которое приводит в своей книге Герман Вейс, и датирует самым концом 13 века.
Обратить внимание на правое плечо рыцаря...

2Джон:
я тут книжку прикупил "Средневековые доспехи" Чарльз Фолкс, так там я нашел источник на голени, колени и набедренники...статуя Гильельмо Берарди, Флоренция, 1289 г. Жаль что утт только прорисовка...фоты нету:(

Джон, кажется с датировкой приведенного тобой выше надгоробия Вейс ошибся, слишком уж много элемнтов 14 века: во-первых Шлемы: бацинет с кубельхельмом, перчатки (кажется это "песочные часы"), латные наручи, короткий котт-д`армс с резными фестонами. Более того, защитой правого плеча является рукав(?) некоего доспеха одетого поверх кольчуги и под котт-д`армсом (чешуя? бригандина?), кстати к ней же крепится цепь от кинжала. ИМХО надгробие 2-3 четверти 14 столетия.